Послано - 16 Фвр 2007 : 15:37:27
Ну тоже попробую внести свою лепту :) Соответствует ли нижеследующее исторической правде ? Экспансия монголов : Чингисхан дал людям Яссу, чёткий, понятный и отвечающий понятиям справедливости. Наполеон ввёл code de civil, почти без изменений сохранившийся в современном французском праве. С " Русской правды " началась экспансия Киевской Руси. Иван Грозный сначала ввёл справедливую систему судопроизводства. Петр I, Екатерина II тоже начали с этого. Бисмарк дал Пруссии новые законы - Первая мировая. Гитлер, - ? Римская Империя - в начале тоже было римское право. Экспансия ислама - чёткие законы.
Верно ли будет считать что чем сложней, размытее и противоречивей законы государства, тем меньше потенциал экспансии ? Не экономика, не военный потенциал, а именно чёткие, понятные всем и справедливые законы двигают завоеваниями ?
Послано - 16 Фвр 2007 : 15:45:22
Вот. классное наблюдение. Нет, я не совсем согласен, мне кажется, что смешаны причина и следствие: не четкость законов сопутсвовала успешной экспансии, а наоборот - для нормального существования нового образования требовлось все разложить по пололчкам, т.е. четкие законы. Но то, что они идут рука об руку подмечено хорошо
Послано - 16 Фвр 2007 : 15:58:03
Не-е-е-е-е-ет. стоп-стоп. я же сказал, что это, как говорят в математике, "достаточное условие", но не сказал, что "необходимое".
Вот ты (извини, можно на "ты"?) привел в пример татаро-монгол и Яссу. Орда развалилась, но сколько ее осколков до сих пор живо? А вот гунны, например, тоже прошедшие войной, запомнились только как очередной набег и растворились. Где они теперь эти гунны? Тоже ведь война, причем не набег: пришли и ушли.
Ведь по сути, закон это сила против силы. Взявшим что-то новое силой (военной) нужно эту силу ограничивать, чтоб не стать просто грабителем.
И речь шла о законах, о том, что регламентирует определенный уклад, образ жизни, а не о справедливости. Это как говорится, уже совсем другой вопрос
Послано - 16 Фвр 2007 : 16:10:30
Ну да, говоря справедливость я имел в виду как раз законы, которые на данный момент отвечают чувству правильности, справедливости у людей. Но этот парадокс, успешная экспансия - залог " правильных " законов, или наоборот " правильные " законы - высокий потенциал внешней экспансии, он вообще есть, или это просто так сказать сопутствующие явления ? Интересно же :)
Послано - 16 Фвр 2007 : 16:21:54
Если так подумать, вот государство, граждане считают что их законы справедливы и ясны. Пойдут ли они нести справедливость другим ? Ну или придумают себе другой повод, не важно. Вроде как история говорит что да, сейчас мы наблюдаем (ли ) нечто похожее, так может " справедливость " опасна, может ну её к бисам ?
PS: Меня немного занесло :) Это я так, несерьёзно.
Послано - 16 Фвр 2007 : 20:55:35
Хорошие законы равно война? Ну, это скорее напоминает игру ума господ хранителей. Все же не будем путать причину со следствием. Законы были нужны для создания военной и экономической мощи, и для управления завоеванной территорией. Суть законодательных реформ Бонапарта мне доподлинно неизвестна. Зато я знаю, что после правления всяких граждан дантонов-робеспьеров представляли собой законы республики. Весь мир насилья мы разрушим, раззудись плечо размахнись рука. Даешь новые революционные названия месяцам и шахматным фигурам, даешь революционную религию!!! Но это даже забавно, а вот революционные трибуналы и вообще всю систему правосудия забавной не назовешь. Скорее страшной. Любой нормальный человек прежде чем завоевывать заграницы должен был бы навести порядок на родине.
Законы Рима это далеко не законы Хаммурапи. Помнете этого сурового дядьку, у которого все законы помещались на одном столбике? Впрочем, виновные в случае поимке не спешили сверять свои права с высеченными на столбике законами. Исход всегда один – спустят три шкуры. Либо в переносном смысле, либо в самом что ни на есть прямом, крут был царь Хаммурапи.
В Риме же, как только мы добираемся из времен легендарных во времена исторические, мы уже наблюдаем систему законов нечем не напоминающую законы по детски непосредственных вавилонян. Любого римлянина от самого простого горожанина до самого важного аристократа окружал целый рой всевозможных Lex. Эту систему никак нельзя назвать простой недаром у римлян таким спросом пользовались юристы. Древнейшие римские законы – законы XII таблиц, должно быть вызывали немало ухмылок у школьников могучей республики, когда их заставляли разучивать их наизусть. Эх, где былая простота.
Чингисхан действительно дал монголам законы, но процесс это шел параллельно с завоеваниями. Еще во время одного из первых походов, к нему привели пленного секретаря бывшего царя. После краткой беседы Чингисхан понял пользу письменности и решил секретаря не убивать, а напротив сделать своим советникам. Впрочем, это не помешало самому Чингисхану до самой смерти оставаться не грамотным, очевидно, считал, что императорам оно без надобности.
Относительно России мне даже и говорить как-то не удобно. Россия и четкое законодательство!? Реформы что Петра, что Екатерины были так сказать местного действия. Фокус в том, что в старые законы никто не отменял, продолжали действовать еще те, что были приняты при Алексее Михайловиче в 1649 году. Все эти законы были так противоречивы, что являлись тайной за семью печатями. Для всех за исключением судей. Уж им то все было понятно, ну а если вдруг не непонятно любому русскому человеку было отлично известно, чем можно добиться правильного понимания своей проблемы со стороны судьи. Первым русские законы кодифицировал Николай I. Вот только великого завоевателя из него не вышло.
Послано - 17 Фвр 2007 : 18:06:09
Нет, интереснейшая тема :) На степень в области права, истории права, да и просто истории - потянет. Другое дело, уместна ли она на Архивах...
Послано - 17 Фвр 2007 : 22:35:50
Mat Ну, если начать перечислять темы которые имею самое отдаленное отношение к фантастике и тем не мнение спокойно существуют на форуме нам пальцев на руках не хватит. Тем боле, что я помню как кто то, к сожалению, не помню кто :) утверждал что авторы, к примеру, фентази черпают вдохновенье в основном из истории. Следовательно, тема не так уж оторвана от фантастики и имеет право на существование.
Послано - 17 Фвр 2007 : 23:07:34
Хорошая тема, интересная. Хотя бы и мнениями хранителей на историю. Имея свое собственное, укоренившееся - офигеваешь (простите, другое слово не передавало бы степень изумления) от гм... как бы эт сказать... от версий... Особенно про лошадок , диких, которые, оказывается, кочевали не хуже монголов в поисках "получше" - может, они с ними союз заключили, а вовсе не являлись одомашненными животными? Орки на волках, монголы на лошадях, ведьмы на метлах, со скалками... Круто и фантастично! Вот так вот. На дикую Киевскую Русь, где нет дорог, медведи живут в подворотнях, и люди теряются на лесистой местности... Обрушилась напасть... 120 тысяч монголов (татаров несчесть) на лошадях!, колоннами, по лесу, заблудились лет на триста, аж до Польши заблудились... Ели исключительно по рекомендациям диетологов (а как же), с точностью до грамма, и сами, и лошади. А иначе забастовка, профсоюзы, прокуратура...Культура, в общем, цивилизация. Законы.
... в языках огня, скрывались купола и души наши в пепел, сгорали без следа степной полынью ветер, как острием иглы пронзал, крушил и мучил... и завывал в ночи....
Послано - 18 Фвр 2007 : 11:33:06
Я имел в виду конкретную тему:
"Неизбежно экспансивный характер развития успешной экономико-правовой модели" ;)
На самом деле, речь идёт об... эволюции. Эволюции государственных, правовых, экономических моделей. И, в какой-то мере - о популяционной эволюции.
Так вот. Характер экспансии - может быть самый разный. Она может быть военной, культурной, торговой - да какой угодно. Можно даже не франчайз оплачивать - а бесплатно "попугайничать". Тем не менее, законы эволюции - совершенно беспощадны. Менее удачные экономические и политические формации - уйдут. Это - не чья-то злая воля. Это - историческая неизбежность.
Менее успешная, устаревшая, отсталая модель конкурировать с современной - не может. Но... существует такая штука, как границы применимости. Не только в науке. Это - вполне себе практическое понятие. В частности, есть предел нищеты и озлобленности, дальше которого ни о какой демократии, свободном рынке и прочая - говорить уже смешно. Дальше - над всем и вся должен стоять бравый мент - и следить, чтобы и у беспредела был свой предел.
Короче говоря, даже подвернувшаяся гора золота - не спасёт неэффективную модель надолго. Если она хочет себя сохранить, она будет пытаться "вбить человечество в каменный век". И... на современном уровне технолгии - это не так уж сложно.
Но прежде, чем это можно будет сделать практически, надо, всего лишь убедить электрат, что это... невозможно:
Послано - 18 Фвр 2007 : 13:43:02
Mat. Могу рассказать уникальный случай. Почему америкосы не применили против нас атомную атаку, хотя мы придумали бомбу намного позже (чем очень гордимся на международной арене). Сосед за это героя получил. Звёздочку (практически) никогда не носил. В исторических архивах о таких вещах документов просто, наверное, нет (даже 000).
Вопрос был исключительно в том, КТО получит бомбу первым. Фюрера и Сталина могла сдержать лишь стопроцентная гарантия неконвенционального превосходства противника. Первый мир - не пошёл бы даже на минимальный риск. Не пошёл бы. И - не пошёл. Иными словами, это - тайна полишанеля :) Пока американцы проверяли дезу, что у Сталина есть нехилый неконвенциональных ответ - пришло время для реальных испытаний - которые и расставили все точки над "и" ;)
Собственно, общеизвестно, что сэр Уинстон предлагал американцам рискнуть - ибо второй такой возможности может и не представиться. Предлагал - для истории. Будь бомба у него, а не у Штатов - он бы - тоже не решился.
Цитата: Первый мир - не пошёл бы даже на минимальный риск. Не пошёл бы. И - не пошёл. Иными словами, это - тайна полишинеля :) Пока американцы проверяли дезу, что у Сталина есть нехилый неконвенциональных ответ - пришло время для реальных испытаний - которые и расставили все точки над "и" ;)
В начале 1946г. США и Англия со 100% уверенностью думали, что у Сталина есть атомная бомба и он её испытал. А вот средства для доставки её по назначению отсутствовали. Они это тоже знали на 100%. А также знали, что у русских есть один американский самолёт (стратегического назначения), который они не вернули. Он сел на территории России в 1945 г. (союзников) из-за неисправности, после бомбёжки Японии.
Послано - 19 Фвр 2007 : 20:10:17
Бродя по сети, наткнулся на интереснейшую статью академика Зализняка, посвященную трудам г-на Фоменко /http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm/. Должен сказать, что статьи, наполненные словами типа: "параллакс", "максимальное возвышение" и еще, кажется, "угловое отклонение", сдобренные, к тому же, формулами движений небесных тел, производили на меня угнетающие воздействие. Эта же статья произвела на меня сильнейшее впечатление именно как на гуманитария. Зная, что многие поленятся ходить по ссылкам, сделаю небольшой анонс.
В начале было доказано, что Фоменко, в сущности, только прикрывается математикой, используя на самом деле для доказательства своих теорий гуманитарные методы.
Далее подробно рассмотрены игрища Фоменко на ниве лингвистики. Как то: «прочтем без огласовок», «письменный язык первичен, устный вторичен», и так далее, и тому подобное.
Душевно советую обратить внимание на рассуждения Зализняка о средневековом Главном Штабе Фальсификации. И кто теперь скажет, что у ученых нет чувства юмора?
И как апофеоз, династические параллелизмы. Впечатлительным просьба не смотреть, слабонервные курят в коридоре.
Послано - 19 Фвр 2007 : 23:21:48
Уважаеме гуманитарии, порекомендуйте пожлуйста источники знаний на данную тему, заслуживающие вашего доверия. Хочу конкретно знать, всё относительно этого момента истории. Как , где, когда, на основании каких документов сделаны выводы, источники информации. Гумилёва я уже прочитал. Бушкова я тоже прочитал. Фоменко по этой теме не читал. Что вы посоветуете?
Послано - 20 Фвр 2007 : 09:05:16
Человеку внушаемому, или - не обладающему неисчерпаемыми запасами чувства юмора - я бы посоветовал близко не приближаться к этим "трудам" ;)
Послано - 20 Фвр 2007 : 12:18:29
Года два или три назад прочитал работу одного из сторонников Фоменко, в которой тот по собственным словам попытался популяризовать работы Фоменко. Фамилию автора не помню. Впрочем, речь не о его работе, хотя много там чего было любопытного. Не убедил он меня в фальсификации истории. А по поводу этой самой фальсификации у меня всегда возникал вопрос - если фальсифицировали историю такого множества больших и малых государств, почему "забыли" о Великом Княжестве Литовском? Ведь его начальная история (13-14 века) - это же просто чёрная дыра! Все даты (кроме уж совсем-совсем главных) исключительно приблизительны. Точное время присоединения земель неизвестно, имена и родословные местных правителей не определены! Почему?
Отредактировано - Hellgion on 20 Feb 2007 12:27:49
Послано - 20 Фвр 2007 : 13:58:57
Piligrim Вообще, на тематике Древней Руси специализировался академик Б.А. Рыбаков. Здесь одна из его лучших монографий: "Язычество Древней Руси". Но это именно про Древнюю Русь, а не про Орду. Именно по татаро-монгольскому нашествию на Русь ничего так вот навскидку, кроме упомянутого уже Гумилева предложить не могу. Но вот, есть хороший сайт "Хронос", там если покопаться, можно найти, в числе прочего, информацию о литературе по разным историческим событиям и периодам. В том числе и курс лекций Ключевского, уже несколько устаревший, но по сей день считающийся классическим трудом по истории русского государства.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Я, знаете ли, Фоменка не читал, но Хронос с заявками на великоросский шовинизм - это не есть хорошо. Вот например, почитал про Киев. "16 января 1654 население Киева торжественно встретило русских послов и принесло присягу на верность России." Это, естественно, через несколько дней, неделю где-то после Переяславской рады, на которой огромная часть козацкой старшины присягать царю отказалась, переяславцев на присягу гнали палками. А про Хмельницкого, в том чиле и в Киеве были сложены песни типа "Бодай тебе, Хмельниченьку, перша куля не минула" (то есть даст бог чтобы первая же пуля не обошла стороной). Так что верить таким аффтарам...
Послано - 20 Фвр 2007 : 16:05:14
Уважаемый Akan, я не призываю вас "верить таким аффтарам". Я просто поискал немного в Сети и нашел сайт с большим количеством ДАННЫХ. А именно - с удобной хронологией, перекрестными ссылками, списками литературы по истории различных событий и явлений, а также и с самой литературой. Причем здесь "шовинизм"? Не делайте проблемы на ровном месте, прошу вас. Вы вольны соглашаться с мнением авторов проекта или плевать на него, но не отрицайте очевидного: сайт ПОЛЕЗЕН. Если у вас на примете есть более полезный - дайте и на него тоже ссылку, я буду только рад.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 20 Фвр 2007 : 16:17:41
Извиняюсь, если я вас обидел этим постом. Я отнюдь не создаю проблему... Просто набросились все на беднягу Фоменка, а есть и другие впечатляющие литературные откровения. Просто глупости в этом мире предела нет. Каково, например, объявление виденное мною в киевском метрополитене накануне Нового года: "Лучший подарок на Новый Год - БИОТУАЛЕТ"... Такие люди и книжки тоже пишут, очевидно.
Цитата:Вообще, на тематике Древней Руси специализировался академик Б.А. Рыбаков.
Некоторое время назад читал его истор. работы. До сих пор где-то стоит "Мир истории" под его редакцией. Но мне кажется в некоторых моментах его взгляд на историю несколько радикален, на мой сугубо личный взгляд. Например, он был склонен чересчур приуменьшать роль варягов в Русской истории...
Послано - 20 Фвр 2007 : 16:50:53
Akan Ну, что вы, я не обиделся. Вы ведь не обвинили в шовинизме лично меня, просто высказали свое мнение по данной мною ссылке. А я, соответственно, пояснил почему ее дал. ИМХО, мы друг друга поняли и конфликта никакого между нами нет.
Hellgion Рыбаков писал свои монографии еще в советское время, на это стоит делать скидку. Однако, по поводу "нормандской" теории историки бьются уже не одно поколение. Бьются именно из-за ее неоднозначности. Не стоит обвинять Рыбакова в том, что он ближе был к "славянофилам", его точка зрения вполне имеет право на жизнь. Что, разумеется, никоим образом не может вам помешать ее аргументированно оспорить.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 20 Фвр 2007 : 19:53:59
Eki-Ra, пожалуй, самое странное, что я не отношу себя ни к норманистам ни к антинорманистам. По мне так истина посередине. Время работы Рыбакова мне хорошо известно :) но в общем я не слишком-то склонен его опровергать - по очень простой причине - в сущности любые мнения историков обоих направлений увы, но являются не более чем гиптезами и различаются только степенью аргументированности и количеством личного мнения автора гипотезы, привнесённого в неё. У меня вот тоже есть гипотеза - я думаю, князь летописный Игорь - это два реальных человека, объединённые в одном "историческом" персонаже!
Отредактировано - Hellgion on 20 Feb 2007 19:54:58
Отредактировано - Hellgion on 20 Feb 2007 19:57:13
Цитата: Цитата:Мне хватило откровения о пирамидах сделанных из бетона. _____________________________
Кстати говоря, такая мысль периодически мелькает в журнальных публикациях.
В таких случаях, непонятно, о чём вообще идёт речь. Уже полвека, как существуют современные физические и химические методы исследования. Или плиты пирамид идентичны каким-то горным породам региона - или нет. Если непонятно, откуда их вырубили, они - искусственные. Это всяко вероятней, чем их доставка из-за океана ;)
Цитата:Однако, по поводу "нормандской" теории историки бьются уже не одно поколение.
Великие князья и цари русские были "норманистами". Они вели свой род от Рюрика. Многие века, как их мнение (ладно, не будем называть это фактами) подтверждено изрядным количеством источников. Т.е., Рюриковичами они себя называли не только в прошлом веке - но и пять веков назад.
Ладно, давайте возьмём, и без доказательств объявим высшую русскую знать... самозванцами. В конце-концов, подделка родовых деревьев вовсе не является чем-то неслыханным :) Но! Кроме того, что мы оскорбим память покойных и чувства их потомков - ничего это не изменит. Ну какая для истории разница, были ли первые князья этническими норманами - или просто "рядились в их одежды"? ;)
Между прочим, самозванный "норман" - вероятнее всего, будет насаждать норманскую культуру поэнергичней аутентичного :-)
Послано - 21 Фвр 2007 : 12:42:20
Вот только о том, кем же был сам Рюрик до сих пор идут споры. Гипотез много: - пришлый кнес с дружиной (т.е. обычные наемники, т.н. "перекати поле") - один из сильнейших вождей Скандинавии под чью руку решили перейти ряд городов Северо-Запада - Вообще, это был один из вендских(вот насчет этого могу соврать - точно уже не помню название племени) плеиен, а варягами просто называли пришлых (как потом монгол стали называть татарами, всех заграничников немцами и т.п.)
И причем все утверждающие аргументируют свои гипотезы (примеры не приведу, читал еще во времена, когда инета у меня не было)
Вот об этом-то, как я понимаю, и было замечание, что "Однако, по поводу "нормандской" теории историки бьются уже не одно поколение."
Цитата: Кстати говоря, такая мысль периодически мелькает в журнальных публикациях.
Речь идет не о том, что могли или не могли египтяне использовать бетон. В чем не сомневаюсь, так это в том, что мозгов у них для этого бы хватило. Просто даже сейчас такое количество бетона получить проблемно.
Цитата:Ладно, давайте возьмём, и без доказательств объявим высшую русскую знать... самозванцами.
Mat, Проблема доказательств - самая сложная в этом вопросе. Слишком многие доказательства могут признаваться одной одной стороной и полностью отвергаться другой. Твёрдых аргументов у обеих сторон, насколько я знаю, не так уж много. Для меня в такой ситуации самым главным является логика. Есть аргументы, логически согласующиеся с немногочисленными известными фактами и просто с тем что могло быть в то время и в том месте, а есть притянутые "за уши" исключительно ради доказательства точки зрения исследователя.
Послано - 21 Фвр 2007 : 18:43:57
Здесь я встретил широко распространённое мнение об исторической правде. «ревизия» отечественной истории Решил её сюда перенести так как мнение это имеет большую аудиторию, и написано на более или менее ровном эмоциональном уровне. А это редко встречается при таких темах. Может быть интересным.
Послано - 21 Фвр 2007 : 19:17:11
FH-IN "Ровный эмоциональный уровень"? Вы серьёзно? Не буду вдаваться в политику, но статья по духу явно из времен не столь отдалённых ;) Это полный Ужас! Кстати, если уж на то пошло насчёт перенятия русккими правителями у Орды "худших образцов деспотизма" я полностью согласен! Hачиная с Калиты только тем и занимались (и это уже не политика, а исторический факт!)
Послано - 21 Фвр 2007 : 19:22:14
вроде бы все правильно в статье говорится, но какая-то она претенциозная. Игра в одни ворота - ах, какие все плохие. И под конец вывод - во все виновата политика. Ну так это и так известно. И коверкание истории в угоду политике - новость позавчерашних газет. И от этого никуда не деться. Хотя "что делать" в конце, на мой взгляд, сказано верно.
Послано - 21 Фвр 2007 : 19:25:07
Смотрел я исторический фильм BBC про войну "занятая массовыми изнасилованиями Красная Армия не обращала внимания на вывешенные белые флаги" - это фраза из описания битвы за Берлин.
Послано - 21 Фвр 2007 : 20:21:19
Не назвал бы тон доброжелательным :) А призыв в конце статьи и впрямь верен, но вот у меня есть сильное подозрение, что после такой статьи ничего кроме супернационалистической галиматьи, наполненной отповедями "злым ворогам", но не имеющей никакой научной ценности, написать невозможно. Чем ругать на чём свет стоит западных "ревизионистов" хотя бы попытались вдуматься в их аргументы и подискутировать (насчёт призыва к дискуссии - с авторами статьи я согласен)
Версия для печати
Послано - 16 Фвр 2007 : 15:37:27
- офигеваешь (простите, другое слово не передавало бы степень изумления) от гм... как бы эт сказать... от версий...
