Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Критикам!
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 29 Ноябр 2004 :  23:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, не ругайтесь сильно! Это я у вас должен прощений просить!
Я не только ляпы делаю, но и клоунады мелкие вытворяю! Мои «разнополезные читатели» всего лишь риторический троп, который по-русски называется «зияние», полный вид выражения (с восстановленным пропуском слов) — «разнополезные своими мнениями читатели»…
;-))

> Прежде всего, я ожидаю беседы. Или интересного спора. Или содержательной (для меня) критики.
Ничего обещать не могу, кроме того, что я и, надеюсь, мои товарищи по форуму, — в старинном смысле этого слова, «товарищи», не испорченном большевизмом, — будем стараться!
Тем более, что кое-какой навык у нас в этом есть. И стремление есть. И даже общность интересов в этом деле имеется.
(Здесь вот, в скобочках, отмечу, что ваша авторская тема на форуме «Наша Фантастика и Фэнтези» очень молоденькая, там просто ещё всё содержательное впереди…)

> Под содержательной критикой я понимаю не просто высказывания на тему, что именно не понравилось в книге и почему, а КАК БЫ ХОТЕЛОСЬ это видеть читателю. … А тут у него включается фантазия, раскрепощающая душу, позволяющая говорить более честно, как мне кажется.
Игорь, вы знаете, с этим часто бывают недостачи… :-((
Ибо мы, как читатели и оценщики, спорщики и разборщики, часто именно эту свою способность — фантазировать на авторские темы — сдерживаем.
По нескольким причинам. Назову из них двух ближайших.
Первая. Мы знаем, то есть такой жанр, как фанфик. Проявлять своё фантазёрское сочувствие писателю лучше всего там, в пределах этого жанра.
Вторая. Мы пытаемся свою читательскую критику представить в как можно более продуманном виде. И потому мы невольно тяготеем к «почему». От этого наши фантазирования более редки, чем нам самим бы того хотелось. Даже наши пожелания к книгам мы выражаем скорее не при помощи воображения, но посредством объяснений, почему нам хотелось бы так, а не иначе.
Впрочем, позвольте здесь сказать ещё и не так. Иначе.
Игорь, ваше пожелание нам понятно и мы постараемя его принять не просто к сведению, но и к побуждению наших нераскрытых ещё возможностей. Постараемся вести беседу с авторами ещё и воображая вслед за ними и иногда против них.
:-))
Но мы не можем быть честнее! Ей-богу!! Мы иногда хитрим, но не обманываем почти никогда!!! Здесь, на форуме, во всяком случае…
;-))

>Да нет, слышал и слышу:) Возможно, что не очень значимые. … Например, присутствовавшее в первых книгах изобилие восклицательных знаков удалось изнать:)
:-)) Да, это не совсем критика, это лит. коррекция, что ли…

> И, если говорить о рассказах, то именно его я считаю лучшим своим рассказом на сегодня.
Возьмём это на заметку!
Э-э, вернусь к первому лицу, что-то я размыкался донельзя.
Игорь, я только между делом замечу, что сам я в понятие рассказа вкладываю чуть больший смысл, чем это делают обычно. Мне будет заведомо интересно обсуждать этот ваш рассказ, поскольку вы его считаете удачным. И, во-вторых, прошедшим через горнило дружеской критики.

Игорь, спасибо за такой ваш ответ по поводу ваших писательских университетов. Он меня вдохновляет на ответное признание. Я как читатель тоже только начинаю учиться. И буду учиться, взирая на образцы писательского и читательского мастерства и радуясь совместной учёбе с другими учащимися писателями и читателями.
В связи с этим следующий вопрос: кто ваши учителя из писателей-фантастов (не все, но хотя бы некоторые из них) и из тех писателей, кто фантастики не писал и не пишет?

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  00:31:06  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>кто ваши учителя из писателей-фантастов (не все, но хотя бы некоторые из них) и из тех писателей, кто фантастики не писал и не пишет?
Я, естественно, стараюсь учиться у тех, чтё творчествомне нравится. В первую очередь, это Кафка:) Далее - Гоголь, Набоков, Стругацкие.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  01:07:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 All:

Почтенный All! Обращаю твоё внимание на список, который мне удалось выманить у Игоря Реввы!!

Прежде чем лезть с поучениями к нему и долбать в пыль и мелкий порошок его рассказы и романы, неплохо освежить свои впечатления от таковых его учителей: В первую очередь, это Кафка:) Далее - Гоголь, Набоков, Стругацкие.
_______________

2 Игорь Ревва:

Игорь, я хотел бы ещё вернуться к обсуждению того, то связано с теми, кого вы называете «профессиональными» критиками.
Скажите, вы литературоведческие работы читаете часто и следите ли за тем, что пишут о ваших коллегах-писателях критики?

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  02:39:22  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
А меня больше заинтересовал тезис (Игорь, если я его неправильно понял, поправьте), что критика Автора, вообще говоря, дело бессмысленное!!! Ну укажите вы Автору, что на странице 5 персонажа убили, а в конце книги он пьет за здоровье ГлавГероя, как ни в чем не бывало... Баг - да, но книга УЖЕ ВЫШЛА! И теперь вы, такой умный, заявляете мне Кубикусу ака автору, что я (здесь следует сленговое выражение, определяющее низкую компетентность исполнителя)! Мне это слышать приятно? Да никому неприятно, разве что вам, показать, какой вы умный! Или еще паче, говорите про моего "ребенка" (книгу), что он хромой (ламер), и папа его ламер! НУ и какой диалог может из этого получиться? Ругательный! Эрго, Критика бессмысленна, потому как поезд уже ушел, а редакторам надо платить и заставлять их работать!!! Тогда и герои, умершие в начале романа, в конце появляться не будут, или только в виде зомби, духов и мертвяков, если МИР позволяет.
Так, что критикам ответ один - (здесь следует некое выражение, определяющее цель и способ ее достижения)!

Вот любим мы с Белым нестыковки выискивать, а у Автора может, целая история в голове самосабойразумеющаяся есть. А то, что он с нами этой историей не поделился, говорит не о его, автора просчетах, а нашем узком кругозоре!

А все, что уважаемые авторы говорят про профессиональную/непрофессиональную критику - это интересно, но критики, они люди, они деньги должны зарабатывать, с авторами отношения поддерживать, и все такое. Они ПОНИМАЮТ, когда "рубить", как, на сколько глубоко, и главное - КОГО! Вот, пожалуй, их основное отличие...


Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  02:54:58  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
>Скажите, вы литературоведческие работы читаете часто и следите ли за тем, что пишут о ваших коллегах-писателях критики?
Обязательно! Если критик N усиленно хвалит книгу автора S, то я уже знаю, что покупать и читать её мне категорически не стоит!:) А с критиком Z, например, совершенно наоборот!:)
Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  03:05:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
>Эрго, Критика бессмысленна, потому как поезд уже ушел...
В основном - да. Так и есть. Мало кто из авторов может рассчитывать на переиздания в новой серии старого романа. Ну, исправил я обнаруженое недавно в "Бессмертном принце" дурацкое "кивнул головой", ну и что? Будет ли книга переиздаваться? Неизвестно. Так что, исправления эти для читателей малозаметны.

>...а редакторам надо платить и заставлять их работать!!!
Я бы предпочёл им платить, только бы они НЕ работали:) Из всех моих книг букву "ё" куда-то подевали!:)

>Они ПОНИМАЮТ, когда "рубить", как, на сколько глубоко, и главное - КОГО! Вот, пожалуй, их основное отличие...
Да, это имеет большое значение. Что бы кто ни говорил, моё мнение - имеет.

Но от критики может быть и польза. В том смысле, если сорок читателей указали на ляп, значит писателю надо быть внимательнее в каком-то вопросе. Тот же пример с моими россыпями восклицательных знаков - принял к сведению, согласился с тем, что непорядок, больше так не делаю:)

Перечитал я всё вышесказанное, и подумал, что не такой уж простой вопрос получается.
Конечно, хорошо бы проводить бета-тестинг среди, примерно, тысячи читателей. Но где гарантия, что текст не расползётся по сети? И где гарантия, что они потом купят твою книгу?

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  04:49:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, я понял! Я понял!
Вы относитесь к критикам, как мы, читатели, к писателям! У вас есть любимые и нелюбимые! Плохие и хорошие! Ага!!
;-))

Но сейчас я свои вопросы оставлю во временном покое, а поддержу со своей стороны тот разговор, который Кубикус затеял.
Сначала четыре мелких замечания сделаю.

>> Эрго, Критика бессмысленна, потому как поезд уже ушел...

> В основном - да. Так и есть. Мало кто из авторов может рассчитывать на переиздания в новой серии старого романа…
Ну нет, это верно только если речь идёт о мелких ляпах и багах. И не в переизданиях дело. Дело в том, что читательская критика может заставить писателя не писать по-новому и не переписывать старое, а читать самим собой написанное. Это бывает труднее порой делать, чем писать… Здесь не рука и ум, а глаз и ум в работе.
;-)

> Я бы предпочёл им (редакторам) платить, только бы они НЕ работали:) Из всех моих книг букву "ё" куда-то подевали!:)
Да-а, да их побить за это мало! Это мелкое гадство, а не редактура!
:-((

>> Они (профессиональные критики) ПОНИМАЮТ, когда "рубить", как, на сколько глубоко, и главное - КОГО! Вот, пожалуй, их основное отличие...

> Да, это имеет большое значение. Что бы кто ни говорил, моё мнение - имеет.
Это не профессионализм, а политиканство под маской профессионализма!
:-(((

> Но от критики может быть и польза. В том смысле, если сорок читателей указали на ляп, значит писателю надо быть внимательнее в каком-то вопросе.
Это не совсем критика, это скорее тренинг наблюдательности какой-то.
Ляпы, ведь, это твари такие, которые почти у всех одинаковые. А критический взгляд на писательскую работу должен ещё и литературное своеобразие обнаруживать. В смысле художественного своеобразия. А по отношению к нему ляпы и баги второстепенны, а иногда и совсем и никак не значительны.
:-|

Вот. А теперь поддержу разговор в прямом смысле. Сделаю одно предложение для обсуждения. Выскажу его в вопросительной форме, но не как вопрос, а скорее как предположение.

А что если писателю давать свой неопубликованный труд нескольким (достаточно двух-трёх, не надо тысяч) наблюдательным читателям ради устранения ляпов и багов и одному не политиканствующему критику, который на художественную сторону работы писательское внимание обратит?

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  05:28:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
>А что если писателю давать свой неопубликованный труд нескольким (достаточно двух-трёх, не надо тысяч) наблюдательным читателям ради устранения ляпов и багов и одному не политиканствующему критику, который на художественную сторону работы писательское внимание обратит?
Это давно уже практикуется. Бета-тестирование - когда знакомые читают новый роман, вылавливая там баги и прочих зелёных человечков:)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  06:08:09  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, а вторая половинка предположения, где не про зелёных человечков? Что на неё скажете?

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  14:59:47  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Так под "зелёными человечками", нежданно воскресающими после гибели, я именно это и имел в виду. То есть, смысловые баги. Например, когда "...маркиз тронул коня, выехал со двора, и оглянулся на пылающий замок. Кривая усмешка исказила его губы. Он бодро вскочил в седло и пришпорил коня..."
Против таких вот странных методов поездки:)
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  16:03:10  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Мало кто из авторов может рассчитывать на переиздания в новой серии старого романа…

Олди выходят скромными тиражами, но отлично переиздаются. Причём, что совсем уж странно, тиражи новых книг заметно не растут. Загадка природы...
Цитата:
Из всех моих книг букву "ё" куда-то подевали!:)
Есть такие спеллеры! Которые ё выкидывают ;)

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  16:03:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Зелёные человечки вне правильного для них контекста белой горячки и севший сначала на своего коня, потом, вероятно, с него слезший (пока кривой усмешкой искажал благородный рисунок своих губ) и потом опять на оного коня севший и его пришпоривший маркиз могут быть усмотрены наблюдательными «бэта-тестерами», то есть наблюдательными читателями, про которых я упоминал в первой половине предположения. Во второй половине у меня шла речь о предварительной критической вычитке, той вычитке которая бы обращала внимание писателя на художественные упущения и недочёты. Вот про ваш ответ на вторую половину я и переспрашивал.

Давайте я для верности ещё раз спрошу: Игорь, что вы думаете о возможности предоставлять своё ещё не опубликованное произведение критику, который бы делал замечания о художественной стороне вашей работы?

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  16:15:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Mat:

Наверное, в случае с Олди корректнее было бы говорить не о переиздании, а о допечатке. Возможно, и нет.
У понятия «переиздание» широкий смысл. Туда вмещается и дополнительный тираж с новой картинкой на обложке, и заново самим писателем вычитанный, а может и даже местами переписанный текст.

Гы, такие спеллеры известны, неизвестны, которые бы «ё» назад вставляли!
:-))

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  17:02:46  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Туда вмещается и дополнительный тираж с новой картинкой на обложке

У меня есть их книги изданные в трёх разных сериях(я-то, понятно, разные покупал, но переиздаются и старые) - это меньше, чем за декаду изданий! :)

Mat, if you don't mind

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  17:12:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Mat
>Олди выходят скромными тиражами, но отлично переиздаются. Причём, что совсем уж странно, тиражи новых книг заметно не растут. Загадка природы...
Писать надо лучше!..:)

2 duc
>Игорь, что вы думаете о возможности предоставлять своё ещё не опубликованное произведение критику, который бы делал замечания о художественной стороне вашей работы?
Пока ещё ничего. Но скорее всего - нет. Дело в том, что художественная сторона целиком и полностью на совести автора. А иначе - его ли это будет книга?!:)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 30 Ноябр 2004 :  18:54:49  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь думайте, думайте, я не тороплю — вопрос-то с плохо скрытым подтекстом, не совсем простой вопрос. Ответ на него будет иметь кой-какие последствия… Не для вас, для беседы!
;-))
Я пока свои мелкие комментарии к скорому варианту ответа выдам. Но нескорого варианта продолжаю терпеливо ждать.

> Дело в том, что художественная сторона целиком и полностью на совести автора. А иначе - его ли это будет книга?!:)
Ну-у, ляпы тоже могут авторскую стилистику украшать, быть своеобразным признаком писательской оригинальности и писательского же постоянства… Иметь почти художественное значение! Так можно и от бэта-тестеров отказаться. :-)
Критик же по определению соавтором быть не может. Он соучастник в восприятии, а не в производстве.
Художественная сторона не может быть целиком на совести автора, иначе перегрузка выйдет. Тут без совести читателей никак не обойтись!
:-))
(Знаете, я вот о чём ещё подумал, мне иногда бывает совсем не важно, какие собственнические иллюзии питает или собственнические притязания культивирует автор, если какой-то роман есть моё любимое произведение.)

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  03:04:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>Игорь думайте, думайте...
Ну, подумал слегка:)
Скорее всего - нет. Я и к бета-тестированию отношусь предвзято. И стараюсь им не злоупотреблять. Мало кто сумеет разобраться в заморочках, например, вот этого рассказа:
http://fan.lib.ru/r/rewwa_i_j/c_13.shtml
А уж выловить сюжетный смысловой ляп - тем более. До сих пор никому это не удавалось. То ли там всё чисто, то ли... Впрочем, желающие могут попытаться:) Только сразу предупреждаю - назвать фантастикой это очень и очень сложно.

>Знаете, я вот о чём ещё подумал, мне иногда бывает совсем не важно, какие собственнические иллюзии питает или собственнические притязания культивирует автор, если какой-то роман есть моё любимое произведение.
Вот именно!:)
Больше всего меня поражает именно это:)
Из всех моих читателей "Последнего заклятия" один лишь Кубикус обратил внимание на сюжетную линию, которую я считал главной:) Да и то, не счёл её достойной пристального внимания:)
То ли я перемудрил там с метафорами, то ли не смог написать так, как надо бы - не знаю. Но факт остаётся фактом - основная сюжетная линия романа осталась очень многими невоспринятой.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  03:31:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Игорь Ревва

Как и следует из названия, всё действие - предсмертный бред пристреленного пулей в лоб журналиста(да, ведь у них с Толиком был общий начальник). Лежит мол, он, вполне живой - рядом с мирно сопящим телом своей ранее пристреленной любовницы Нины - финдиректора Старта, собравшей компромат на отмывавшего деньги владельца фирмы и пришедшей с ним к Толику. Причём, причины стрельбы - понятны; то, что упокаивающийся не узнаёт прибредившейся ему любовницы - вполне возможно. Единственная загадка, так это - почему Нина обратилась не к любовнику-журналисту, а к его коллеге. Психологически - опять-таки, объяснимо, подставлять не хотела. Но подставила, в любом случае. Ну и что? Ей логики, типа, не положено ;).

Mat, if you don't mind


Отредактировано - Mat on 01 Dec 2004 03:31:42

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  04:50:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Mat
М-дя...
Ну, это не поиски смыслового ляпа, и даже не критика, а синопсис ремейка:))))))

Отредактировано - Игорь Ревва on 01 Dec 2004 04:51:53

Admin
Администратор
duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  05:28:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, если честно, то примерно такого вашего ответа я и ждал, то есть я не занимался сугубым ожиданием, а был готов принять от вас в ответ примерно такой вот смысл. Вы на этот смысл меня предшествующим обсуждением настроили.
Дело, как я понимаю, вот в чём. Вы сами работаете своим наблюдательным читателем и своим первым критиком, когда пишите свой рассказ или роман. И привлечь кого-то к этой работе означает для вас своего рода соавторство.
В связи с этим скажите, вы переписываете свои произведения? И если переписываете, то сколько раз и какую преимущественно правку делаете?
(Это представляло бы интерес как своего рода самокритика.)

Теперь мелочёвка.
> А уж выловить сюжетный смысловой ляп - тем более. До сих пор никому это не удавалось. То ли там всё чисто, то ли... Впрочем, желающие могут попытаться:)
Я это как вызов воспринимать не буду, но если чего накопаю, то сообщить об этом не забуду. :-))

>> Знаете, я вот о чём ещё подумал, мне иногда бывает совсем не важно, какие собственнические иллюзии питает или собственнические притязания культивирует автор, если какой-то роман есть моё любимое произведение.
> Вот именно!:)
> Больше всего меня поражает именно это:)

Чего именно? И чего вот именно это? А?
Написал, опубликовал, дал почитать — всё, прощайся с собственностью, теперь это легко присваиваемое и переприсваиваемое достояние!
Теперь тот, кто докажет свои бОльшие права, — тот и собственник!!
;-)

> Из всех моих читателей "Последнего заклятия" один лишь Кубикус обратил внимание на сюжетную линию, которую я считал главной:) Да и то, не счёл её достойной пристального внимания:)
Значит, пока «Последнее заклятие» читал только один толковый критик, который слегка, правда, подленился…

> То ли я перемудрил там с метафорами, то ли не смог написать так, как надо бы - не знаю. Но факт остаётся фактом - основная сюжетная линия романа осталась очень многими невоспринятой.
Да, в этом интересно будет поразбираться… Поразбираемся ещё…

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  07:14:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>В связи с этим скажите, вы переписываете свои произведения? И если переписываете, то сколько раз и какую преимущественно правку делаете?
Обязательно! Некоторые рассказы - по десятку раз. С романами сложнее - объём. Но довольно большие куски их тоже переписываются, выбрасываются или существенно переделываются.
Правка же бывает самой разной глубины. Иногда рассказ фэнтези даже превращается в повесть НФ:)

>Написал, опубликовал, дал почитать — всё, прощайся с собственностью, теперь это легко присваиваемое и переприсваиваемое достояние!
Теперь тот, кто докажет свои бОльшие права, — тот и собственник!!
А, значит я просто не понял вопрос...
Если подразумевается собственность на идею - так на это рассчитывать не стоит. Собственность на созданный мир? Тоже глупо - фанфики, ИМХО, только способствуют пропаганде книги.
Вообще, хороший читатель, на мой взгляд, это не то, чтобы соавтор - это соучастник:) Но надо учесть, что под словом "хороший" подразумевается "свой". У каждого писателя есть круг своих читателей. И если кто-то к этот круг не попадает, ничего страшного. Значит, это просто не мой читатель. Это не преступление:) Я, например, терпеть не могу Толкиена, зато мне нравится Джеймс Уайт, например. Да и творчество одного писателя тоже значительно различается по восприятию. Некоторые вещи Роберта Шекли у меня иногда вызывают истерический (и неуместный) смех, а его "Варианты выбора" я готов перечитывать сотни раз.
То есть, можно даже сказать, что не у писателя, а у КНИГИ есть свой читатель. Свой собственный, который её достоин, который служит "жрецом" этого "храма". И неважно, является ли "храм" банальным и неоригинальным или же наоборот - возвышенным и идельным в мировом восприятии. Для даного Жреца он - Храм. К которому строитель его имеет уже весьма косвенное отношение:)

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  07:20:00  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>Значит, пока «Последнее заклятие» читал только один толковый критик, который слегка, правда, подленился…
Да нет, я не о том:)
Это хорошо, когда каждый читатель находит в романе что-то своё, что-для себя нужное. Просто это "своё" немного отличается от моего "своего", на котором я пытался сделать в книге акцент. И это немного удивляет - не более:)
Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:07:56  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Ну, это не поиски смыслового ляпа, и даже не критика, а синопсис ремейка:))))))

И неудивительно ;).
Вы преднамеренно пытаетесь запутать читателя. Повествование ведётся от лица персонажа, у которого уже начался предсмертный бред. Пока оно ведётся от этого лица, "смыслового ляпа" не может быть по определению - бред всё спишет. Образы постоянной и случайной любовницы и идиотке, без нужды рывшей компромат на собственного шефа - слились. Или - расщепились - мне понравилась именно эта версия. Реальные(возможно) воспоминания перемежаются галлюцинациями. Ну и что? Персонаж-то, на данный момент, похуже выглядит, чем обширявшийся шизик на фоне застарелой белой горячки ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:10:41  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, это маленький рукав в реке нашей беседы, веточка на дереве.
>> Значит, пока «Последнее заклятие» читал только один толковый критик, который слегка, правда, подленился…
> Да нет, я не о том:)
> Это хорошо, когда каждый читатель находит в романе что-то своё, что-для себя нужное. Просто это "своё" немного отличается от моего "своего", на котором я пытался сделать в книге акцент. И это немного удивляет - не более:)

Нет, это я не о том! :-))
Книжке нужен как минимум один вдумчивый критик, который будет обращать внимание на своеобразие авторского исполнения. Такой критик не ищет ни своего «своего», ни авторского «своего», если это авторское «своё» описывать так, как вы его описываете «на котором я пытался сделать в книге акцент», — критик, на мой взгляд, оценивает не _попытки_, а законченный вид, то что в конце концов получилось, состоялось, исполнилось.

Кубикус
Мастер Слова


Russia
1783 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:28:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Кубикус Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
У меня была аналогичная беседа с Михаилом Кликиным, когда Автор расценивает своего персонажа, как "второго плана", а мое мнение, что персонаж оказался ключевым игроком
=================
Куб:>No. 2 Человек действительно изменил целый мир! Но сделал это не Атэист (как многие тут думали), а Стэс!

МиКлик: О Стэсе (Стасе) - в "Ни слова о магах". Он проходной персонаж, и сам не ведал, что творит :)



Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  17:56:46  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Mat
>Вы преднамеренно пытаетесь запутать читателя.
?! Впервые слышу о том, что литература должна быть прямой, как телеграфный столб...:)
>Повествование ведётся от лица персонажа, у которого уже начался предсмертный бред...
Лишнее подтверждение тому, о чём я уже говорил - для каждой вещи есть свой собственный читатель. :)))
Интересно, а почему вы считаете это:
а) бредом,
б) ПРЕДМЕРТНЫМ бредом?
А не, например, какими нибудь "откровениями нерождённого"...:))))
То есть, вам рассказ не понравился, потмоу что вы его просто не поняли. Очевидно, рассказ писался под иного читателя - это нормально, уникальных вещей не существует.

2 duc
>Книжке нужен как минимум один вдумчивый критик...
Честно говоря, я не вполне понимаю. Критик - да, нужен. Необходим, можно сказать. Но им должен быть сам писатель. Дабы не было после возможности сваливать на кого-то свою ответственность.


2 Кубикус
>У меня была аналогичная беседа с Михаилом Кликиным...
Вот и я о том же:)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:39:44  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, вы этот рукав, мне кажется, слишком быстро назад с речкой слили.
Не помню точное звучание цитаты из Ницше, есть у него что-то подходящее на этот случай, но смысл я хотел бы передать такой: писатель как отшельник, он не бывает один, он с собой один на один, его всегда много, как минимум двое.
Это про вас. :-))
Ведь вы критично подходите к тому, что пишите.
Эту вашу критичность я хотел бы обсуждать отдельно.

А под своим вдумчивым критиком я имел ввиду того самого Кубикуса (то есть не того, а этого, нашего, конечно) или кого-нибудь другого, который не просто угадал автором загаданную загадку, но представил понимание произведения, иначе говоря, представил понимание не своего взгляда или понимание писательского замысла, но только произведения, произведения в его собственном своеобразии. Раскрыл структуру произведения, если угодно. Раскрытая критиком структура может оказаться иной, чем та, которую встраивал в произведение автор.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:40:33  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, это к тому же маленькому рукаву в реке нашей беседы или веточке на дереве.
(Сори за оверквотинг, он мне показался необходимым.)

>> Написал, опубликовал, дал почитать — всё, прощайся с собственностью, теперь это легко присваиваемое и переприсваиваемое достояние!
>> Теперь тот, кто докажет свои бОльшие права, — тот и собственник!!

> А, значит я просто не понял вопрос...
> Если подразумевается собственность на идею - так на это рассчитывать не стоит. Собственность на созданный мир? Тоже глупо - фанфики, ИМХО, только способствуют пропаганде книги.
> Вообще, хороший читатель, на мой взгляд, это не то, чтобы соавтор - это соучастник:) Но надо учесть, что под словом "хороший" подразумевается "свой". У каждого писателя есть круг своих читателей. И если кто-то к этот круг не попадает, ничего страшного. Значит, это просто не мой читатель. Это не преступление:) Я, например, терпеть не могу Толкиена, зато мне нравится Джеймс Уайт, например. Да и творчество одного писателя тоже значительно различается по восприятию. Некоторые вещи Роберта Шекли у меня иногда вызывают истерический (и неуместный) смех, а его "Варианты выбора" я готов перечитывать сотни раз.
> То есть, можно даже сказать, что не у писателя, а у КНИГИ есть свой читатель. Свой собственный, который её достоин, который служит "жрецом" этого "храма". И неважно, является ли "храм" банальным и неоригинальным или же наоборот - возвышенным и идельным в мировом восприятии. Для даного Жреца он - Храм. К которому строитель его имеет уже весьма косвенное отношение:)

Наше с вами толкование «своего» и «собственности» начало сближаться. И именно вокруг того, что мне кажется наиболее правильным ориентиром для наших движений. Вокруг книги, или произведения, располагается и читательская благодарность-неблагодарность, и писательская удачно-неудачная работа, и критическая внимательность-невнимательность.
Только вот аналогии с храмом я бы избегал. Предлагаю в обмен сравнение с огранённым ювелиром алмазом. На этот бриллиант могут по разному смотреть и ювелир, и обладатель, и знаток. Писатель, читатель, критик.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:42:08  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
То есть, вам рассказ не понравился

Слишком сильно сказано. Хотя, вообще-то, я предпочитаю читать не отдельные рассказы, а серии и циклы. Хогбены Каттнера, сборники Шекли, Лема, Гаррисона ;).

Mat, if you don't mind

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  18:51:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Однако согласен и на храм!
Да, какой-то там строитель ужо своё отстроил, пусть ещё строит, если хочет и может другой храм или присторйку делает, теперь храм для жреца-критика и прихожанина-читателя.
Так? ;-))

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  21:35:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 Mat
>Хотя, вообще-то, я предпочитаю читать не отдельные рассказы, а серии и циклы.
Да, что есть - то есть. Циклов рассказов у меня пока ещё не набирается. Единственный - Межгорский. Но он - с романами.

>Хогбены Каттнера, сборники Шекли, Лема, Гаррисона ;).
Насчёт Лема и Каттрена - тут я солидарен! Замечательнейшие рассказы, образующие превосходные циклы. Шекли - не уверен. А вот Гаррисон - точно не моё!:))) Но во многом по вкусам мы совпадаем:)

2 duc
>Вокруг книги, или произведения, располагается и читательская благодарность-неблагодарность, и писательская удачно-неудачная работа, и критическая внимательность-невнимательность.
Ну, это же очевидно. То же самое можно сказать и о музыке, и о поэзии.
Книга - результат. Результат чего? Того, что писатель хочет сказать. По сути своей, читатели - как бы пассажиры наглухо закрытой кареты. А писатель - кучер, рассказывающий им о том, что он видит. И в зависимости от того, насколько интересную (для данных пассажиров) дорогу он выбрал, и насколько талантливым рассказчиком он окажется - зависит и его успех. И, соответственно, плата:)

>Только вот аналогии с храмом я бы избегал.
Это не ко мне, это к Изе Кацману ("Град обреченный", АБС):))))

>Да, какой-то там строитель ужо своё отстроил, пусть ещё строит, если хочет и может другой храм или присторйку делает, теперь храм для жреца-критика и прихожанина-читателя. Так? ;-))
Ну, никто не мешает строителю время от времени производить реставрационные работы:)
Мне за последние дни пришло восемнадцать писем с вопросами, почему не переиздаётся "Возвращение". Честно говоря, удивлён крайне... Уже начинаю даже искоса поглядывать на этот файл, мысли всякие ненужные появляются - о реставрационных работах:))))))


duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  22:22:53  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Э-э, реставрация — это во всех случаях хорошо!
Гоните ненужные мысли прочь и приступайте к нужной реставрации. Не думайте об этом, делайте это. :-))

От храмовых аналогий теперь отказываюсь с лёгким сердцем, поскольку этот роман АБС не читал (у меня в читательском активе всего два их романа).

А вот вашего писателя-рассказчика чуть потормошу. Не похож он на вашего кучера в закрытой карете. В лучшем случае он такой же внутрикаретный пассажир, как и все остальные. А обыкновенно это даже не пассажир, это тот рассказчик, который на прошлой станции остался. Рассказ его есть, а самого его нет.

И вот уж с чем не соглашусь, так это с тем, что книга есть результат писательских желаний. Хоть захотись, а книги не выйдет, если писать не умеешь. Книга есть результат писательского умения. Никогда не желания. Желаний ни перед написанием, ни во время письма, ни тем более после — нет и в помине. Ведь вдохновение не есть желание?

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 01 Дек 2004 :  23:46:37  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>А вот вашего писателя-рассказчика чуть потормошу. Не похож он на вашего кучера в закрытой карете. В лучшем случае он такой же внутрикаретный пассажир, как и все остальные. А обыкновенно это даже не пассажир, это тот рассказчик, который на прошлой станции остался. Рассказ его есть, а самого его нет.
Ну, не знаю!:) Я стараюсь соответствовать именно этому образу, не знаю насколько уж получается:) О других писателях - судить не берусь:)

>И вот уж с чем не соглашусь, так это с тем, что книга есть результат писательских желаний. Хоть захотись, а книги не выйдет, если писать не умеешь. Книга есть результат писательского умения. Никогда не желания. Желаний ни перед написанием, ни во время письма, ни тем более после — нет и в помине. Ведь вдохновение не есть желание?
Почему же? Вдохновение и желание - очень и очень близки. Умение - да, необходимо. Но для написания, а не для желания:) И можнонаписать не умея. И получится книга. Вопрос только в том - какая:)))
То есть, как отвечал Твен (кажется) на вопрос о том, как он пишет: "Очень просто! Садишься на стул, и записываешь всё, чтоприходит в голову! Основная проблемма тут с тем, что именно туда приходит...":)

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  00:36:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, не смущайте меня!
Вдохновение и желание не близки.
Вы можете желать вдохновения. А его будет или не будет. Независимо от желаний.
А когда к вам вдохновение приходит, до желаний ли вам? Успеть бы записать только! Это даже не желание, а дрожание организма — успеть, успеть, только бы успеть! А то вдруг уйдёт! Без вдохновения работать трудно. На одном умении обходиться тяжело. Очень. И желание тут не помощник.
И от вдохновения как раз сильно зависит то, что в голову приходит. А от желания нет. Так ведь?
Заметьте ещё и это. Я для себя так графоманские опусы отличаю. Они написаны по желанию. Желает человек писать, хоть ты тресни. А читать потом это невозможно. Брезгливость мучает. Ибо вдохновения-то не было, одно желание. Плюс недостаток умения, конечно. В итоге графоманство.
Нет, не близкие вещи — желание и вдохновение.

Фантастический у вас образ с кучером! Фантастический. :-))
Поэт обычно слепцом изображался, а у вас он единственный зрячий…

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  03:03:14  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>Я для себя так графоманские опусы отличаю. Они написаны по желанию...
О, как! Ну, прямо как я! Только с полной инверсией:)
Для меня графомания - это то, что написано только лишь по вдохновению - сырой материал, неготовый, необработанный. По причине неумения или нежелания - неважно.
Пример - нападает на меня вдохновение написать маслом картину... Ну, правда, бывает такое! Честно!:))) Хочется, вот, нарисовать чть-нибудь! Нельзя? Вдохновение же!:)
Ну, написал бы я эту картину... И что бы получилось? Графомания. Поскольку кисточку от краски я ещё отличить сумею, но этим мои познания в живописи ограничиваются:)

Отредактировано - Игорь Ревва on 02 Dec 2004 03:05:37

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  04:36:29  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Игорь, замечательно!
Я считаю, что мы с вами договорились.
То, что я называю вдохновением, вы называете желанием. То, что я называю желанием, вы — вдохновением. И наоборот.
Главное, что мы при этом держим во внимании одни и те же вещи.
Здесь и сейчас слова не так важны, как предметы. (Кажется, что так.)
Договориться до вещей удаётся далеко не всегда, часто словесные привычки бывают неодолимой преградой. Считаю, что нам повезло. :-))

Знаете, я хотел бы сделать вам теперь одно предложение.
Развернуть обсуждение темы «писатель и читатель-критик» в сторону рецензии как такого критического произведения, которое само подлежит критической оценке.
Я вот извлёк с одной вашей ЖЖ-странички (этой) такие ваши суждения о критической работе:
> Рассказ может нравиться или не нравиться. Первый случай не рассматриваем, а во втором нужно либо аргументировано высказать писателю, чем именно рассказ не нравится, либо сделать более краткое заявление: "говно". Или мягче: "не понравилось". Или, если уж совсем не хочется обижать беднягу-писателя: "не моё".
И ещё:
> Да, чтобы оценить качество приготовленного блюда поваром быть не надо. Но чтобы начать повара учить готовить, самому нужно, как минимум, уметь открывать консервы...
Не буду сейчас пытаться сам воспроизводить ту ситуацию, с которой связаны процитированные суждения (так, как я её понимаю), и не буду просить об этом вас. Воспользуюсь только смысловыми конструкциями, заключёнными в ваших суждениях. Для пользы дела и в рамках одного примера.
Давайте мы откроем одну консерву. И откажемся от возможности кратких заявлений. Содержимое консервы не нравится ни мне, ни вам. Может попытаемся, каждый на свой лад, сказать, чем именно это содержимое не нравится?

Предлагаю завести речь о рецензии Юрия Стрекаловского на роман Олега Дивова «Ночной смотрящий» (рецензия воспроизведена в ЖЖ vvladimirsky вот здесь).
Вы уже об этой рецензии отозвались кратко:
> М-да... В конце рецензии явно не хватает фразы: "В общем, все умерли..."
А чего в этой рецензии не хватает ещё и чего хватает? Чем именно вам эта рецензия не нравится?

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  23:05:52  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
"Если критика сводит тебя с ума, ты практически всегда можешь не сомневаться, что она верна". Стивен Кинг (предисловие к роману "Томминокеры")

Не только великое достойно внимания.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 02 Дек 2004 :  23:59:00  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Ох, не Кингу бы выступать! ;)

Я не люблю, по большей части его ужастики, как и всякие прочие, но, когда переводишь Тёмную Башню, трудно не ощутить мастерство писателя - это вам не Роулинг переводить :-).

Mat, if you don't mind

Игорь Ревва
Ищущий Истину



83 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  00:21:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
2 duc
>Чем именно вам эта рецензия не нравится?
Тем, что никакая она не рецензия:)

Я долго думал, как бы выразиться конкретнее. И у меня получилось слишком длинно, слишком пафосно и не очень понятно. Но есть несколько моментов, о которых я обзательно хотел бы сказать. И не столько о критике, сколько о критиках.

О ПОЛЬЗЕ

Вот, для примера, два высказывания о романе "Выбор".
Первое тут:
http://www.livejournal.com/users/tyrex/310857.html

Второе тут (один из постингов форума - их не много):
http://forum.mars-x.ru/index.php?showtopic=590&st=30#entry6102

Лично мне, разумеется, больше нравится второе мнение, а первое я считаю проявлением инфантильного идиотизма. Но согласитесь, что реальной пользы мне, как писателю, о самом романе невозможно извлечь ни из первого, ни из второго.
Говоря о пользе я подразумеваю не то, каким бы хотел видеть мой следующий роман читатель (вот ещё!:)), а то, кому из читателей я мог бы порекомендовать то или иное произведение. То есть, поиск единомышленников, умеющих донести до остальных читателей главную мысль книги.

О ВЗАИМООТНОШЕНИИ

Только вчера имел беседу с одним, достаточно известным писателем. Не имея разрешения на упоминание его имени, могу, однако, привести его слова целиком:
"Книга и не должна нравиться всем подряд. Она есть результат любви, таинственного и интимного отношения между автором и его читателем. И для взаимного удовольствия необходима душевная гармония между ними, как и в любви. Если книга нравится всем подряд, и многим, и без разбора, то это не любовь, а б..тво..."
Не скажу, чтобы я был согласен полностью, но мысль интересная. Дело в том, что я не только фантаст - у меня есть и реалистичные вещи, и детективы (убедительная просьба не пытать меня о псевдонимах, под которыми я их пишу!:)). Правда, этих вещей гораздо меньше, чем фантастики, которую я публикую под своей фамилией (фантастика мне наиболее близка). И я замечаю очень любопытную вещь - наибольшей популярностью пользуются произведения именно примитивные, незамысловатые. Одинаковые кубики, склееные розовыми соплями. Тщательно склееные, аккуратно! Халтура и неряшливость в языке недопустима нигде! Но!..
Тираж. И, соответственно, гонорар.
А для того, чтобы писать то, что хочется, нужно иметь определённую финансовую независимость. И я живо вспоминаю разговор с Кубикусом на тему: "три книги для всех - четвёртая для себя". И продолжение его - о том, что неплохо бы помечать такие книги крестиком:) А вот тут-то, в этой беседе, я и пытаюсь выяснить, для какой именно аудитории ставить крестик на той или иной книге? И это выяснение возможно лишь при диалоге между критиком и писателем.

О ПРЕИМУЩЕСТВАХ

Писатель и критик изначально находятся не в равном положении. Писатель более известен. И читатель ориентируется, прежде всего, на его фамилию.
С критиком всё иначе. Читатель читает не критику Е.Харитонова, Д.Володихина, В.Владимирского - он читает критику на роман имярек. И авторство критики имеет для большинства читателей самое опосредственное значение.
То есть, если между читателем и писателем происходит диалог, то в случае с критиком - монолог. Даже ещё проще - мимоходное высказывание.
Критику, как и писателю, также надлежит заниматься раскруткой своего бренда. Дабы между ним и читателем (или писателем - если критика пишется именно для него) возникал диалог, который по сути своей невозможен с безликим собеседником.
Большая же часть критиков просто говорит на эмоциях. Учитывая то, что они зачастую не хотят обидеть писателя, высказывания получаются вялыми. Опасение, что критика в адрес произведения будет воспринята писателем, как критика в адрес его самного - затормаживает, загоняет критика в угол.
Непонимание произведения невольно ввергает малоопытного критика в чувство растерянности. И тогда он пытается САМ выступить инициатором диалога. Он невольно вынужден переходить на личность писателя, дабы выразить свою мысль. Понимая, что с агрессивно настроенным собеседником диалог невозможен, критик старается говорить как можно мягче - стараясь не обидеть писателя.
Пример - наша беседа с Mat на одном из этих форумов:
мнение о рассказе, за которым сразу же следует переход на личность писателя. Затем писатель слегка огрызается, демонстрируя аналогичную реакцию, и... разговор завял. Не знаю, получился бы он интересным или же нет, но его, практически, не состоялось.
То есть, критику (как и писателю) прежде всего нужно пытаться найти свою форму общения. Либо с читателем, либо с писателем - зависит от целевой аудитории.

В рецензии же на Дивовского "Ночного смотрящего" нет совершенно ничего - ноль информации и для читателя, и для писателя. Рецензент демонстрирует всего лишь факт прочтения книги Дивова, не более того. Там нет даже эмоций, характерных для высказываний такого рода. Единственное желание автора той статьи - показать своё мифическое умение разбираться в литературе.
Я не критик, но могу привести один пример критического замечания, ну, хотя бы, по "Закону фронтира" Дивова.
1. Для читателя.
Тут можно рассказать о впечатлении, возникшем при прочтении романа. И лучше всего, основываясь на сравнениях с известными произведениями. Роман сразу же вызвал у меня ассоциации с "Туннелем под миром" - та же атмосфера, та же сюжетная составляющая. Но в отличие от "Туннеля", сюжет "Закона" крутится вокруг личности, а не вокруг ситуации. И если в "Туннеле" основой высказываемой мыслью является эксперимент по влиянию рекламы на обывателя, то эта мысль держится до конца. В "Законе" же высказывамая мысль о том, что выживут только молодые и сильные, теряется и опровергается уже хотя бы тем, что выживают там как раз-таки опытные и умные - независимо от силы или возраста.
2. Для писателя.
Тут можно привести неудовлетворяющие лично меня особенности изложения - например, режущая глаза фраза "представлял из себя", там и сям разбросанная по тексту.

duc
Альтернативный Хранитель года - 2004



1197 сообщений
Послано - 03 Дек 2004 :  18:36:35  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, это цитата из Кинга так же красива, как и энигматична.
Из неё можно вычитать какой угодно смысл.
А какой угодно тебе?
Не загадывай таинственно-красивых загадок с надеждой, то мы их упорно разгадывать будем!
Я так сразу сдаюся… Давай свой ответ!
:-))

Тема продолжается на 7 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design