Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  Правописание - 1
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  00:38:27  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
EI
Поэтому я обычно нахожу в поисковиках то, что мне нужно, странице где-то на двадцатой :) Видимо, самое нужное и полезное они приберегают "на потом" :)

А по поводу "компьютеров"... Сейчас хотя бы отметаются варианты "компутер" :)
Я в ужасе от того, как называют в последнее время книги... КАК их можно найти в базе - мне вообще непонятно.

Вообще, мне казалось, что в своем развитии общество должно ориентироваться на свои "сильные элементы" - на умных, быстрых, сильных и т.д. Я не понимаю, как можно в качестве образца, так сказать, для подражания, выставлять нечто... как бы так корректно выразиться-то... В общем, как можно ориентироваться на людей, которые не в состоянии запомнить свой родной язык, который используют ежедневно? Ну ладно бы мелочи какие... Но чтобы поголовная безграмотность...

Обратила внимание на то, что последние годы форумы в сети ужесточают правила - практически любой приличный форум запрещает использовать "падонкаффский" язык, а так же торжественно объявляет о том, что язык общения - русский. И писать нужно по-русски. А кто не умеет - пусть проверяет в Ворде.



Отредактировано - НикитА 18 Марта 2009 00:46:34

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  00:44:30  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Но помню точно - там есть слово "компьютер" и оно в названии выглядит именно так - "компьютер". Но в базе-то у нас настроен поиск на самое разное написание одного и того же слова...
Ввожу его в строку запроса. А в моей базе есть еще много всяких книг, среди которых и такие - "Компутер для ламеров", "Кампутер для чайников", "Выкиньте на фиг свой кампьютер".

Сегодня, каждый Гугл имеет опцию - "гуглить", или искать точное совпадение ;) Так же само!

EI
;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  00:45:20  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI ты просто негативно настроена.
Задача конечно сложная, но я верю что выход есть. Использование высшей математики, знаний о работе мозга и мышления, ну и ещё чего нибудь, должны создать нечто универсальное и понятное всем.



EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  00:45:59  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Поэтому я обычно нахожу в поисковиках то, что мне нужно, странице где-то на двадцатой

Мне сложно что-то ответить, не видя запроса, а он здесь будет оффтопиком...


Я в ужасе от того, как называют в последнее время книги... КАК их можно найти в базе - мне вообще непонятно.

Имхо, дело не в грамотности, а во внимании. То есть в ней, само собой разумеется, коль скоро речь о словах, из которых состоит название книги, но здесь это не главное. Содержимое поля для введения должно соостветствовать тому, что требуется ввести, точка. Это системный принцип. Если бы база состояла не из названий, а, допустим, из isbn-ов, и кто-то ошибся в цифре, запись точно так же нельзя было бы найти, а уж в этом-то случае грамотность совсем ни при чем.


FH-IN, а я об чем толкую? Эсперанто - выход из проблемы. Добавить его в ЕГЭ, и дело с концом!


Mat, сегодня каждый гугл имеет до черта настроек и операторов! ))) Их можно ввести в поиск по умолчанию, а можно и не вводить. ;)


Отредактировано - EI 18 Марта 2009 00:50:20

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  00:54:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
EI
Я не про ошибки в заведении номенклатурных единиц. Я про названия книг, которые дают авторы и издательства. Например, название начинается так: "iкона". Ну придет покупатель, будет спрашивать эту книгу... Я даже не знаю, как ее будут наши продавцы искать :) Вряд ли кто-то из них догадается, что первая буква - латинская.

Эль, какое эсперанто??? Люди родной язык выучить не могут, упрощения хотят, а ты им еще один язык учить предлагаешь :)



Отредактировано - НикитА 18 Марта 2009 00:57:05

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  00:56:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Нет, эсперанто не выход. Им можно разговаривать. А надо что бы только мыслить, молча. Ведь недаром в духовных практиках принято принимать обет молчания, молчать до тех пор пока слова не отвяжутся от их звучания, пока не останутся только образы. Только тогда наступает просветление.
Вот такой язык я хочу.


EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  01:21:22  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
НикитА, м-да, определенные трудности это создаст... Для операторов, не для программы. Сейчас проверила: гугл по запросу "икона книга" первым номером выдал Стива Джобса.

Эсперанто проще русского. Там не будет многих проблем, жалобами на которые началась эта ветка.

FH-IN, почему нет-то? Я его не знаю, поэтому не могу привести примеры, но этот язык создавался специально как язык международного общения. Как можно общаться, не думая?

Что за духовные практики, расскажи? Про обет молчания - знаю, про мышление не в курсе... Как может слово отвязаться от звучания? Слово - это единица речи. Она может быть выражена в звуках, а может - в черточках на письме, может - в ниточках узелкового письма, но как можно развести слово и образ, который оно обозначает (причем надо учитывать, что есть образ предмета, а есть сам предмет, разные, между прочим, вещи), поделись? Лана тут уже где-то интересовалась, как можно выразить абстрактные понятия (милосердие? воздаяние за грехи? мирская тщета?) без слов, только в образах, но ответа я, по-моему, не видела.

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  01:43:47  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI

Понятие можно закодировать как угодно ;)
Хоть с участком кожи сассоциировать. Хоть с геометрической фигурой. Хоть каким эндорфинным кодом (субъективно - тёплая волна оттуда-то - туда-то :) ).

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  01:50:42  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI
Ну проще всего это объяснить на школьном примере.
Можно выучить правило не понимая его. То есть тупо слова, не осознавая их смысл. А можно правило понять, то есть сначала конечно слова, а потом смысл за ними. Слова потом не нужны.
А теперь представь себе что все слова и мысли так - с полным погружением. Говорят некоторые наркотики вызывают подобный эффект, когда вместо обычного внутреннего монолога, белого шума, мысли становятся объёмными. Со всех сторон доступными. Образными.
А абстрактные понятия Лана и сама знает как выразить, это же обычная практика, говорят тебе - милосердие, а ты должен быстро сказать ассоциацию. Правда у людей всё это смутно выражается, потому что словами мыслим. Но иногда прорывает.
Так что слово, это не только единица речи, это ещё и ходунки. Ну как у детей когда их ходить учат.
Пора уже и самим ходить начинать.



EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  02:14:57  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Mat, вот именно. ;) Код - это инструмент для работы. Твой участок кожи был бы тем же словом, только и всего. Интересно читать рассказы, где способ ощения - запахи, жесты или движения хвоста, но авторы обычно не удосуживаются поподробнее остановиться на самой системе. :(

FH-IN


Можно выучить правило не понимая его. То есть тупо слова, не осознавая их смысл. А можно правило понять, то есть сначала конечно слова, а потом смысл за ними. Слова потом не нужны.

Угу. Давай аналогию? Можно потыкать иголкой в восковую фигурку и надеяться, что у врага что-нибудь отсохнет. А можно постигать смысл святых таинств и молиться. Вопрос: следует ли отказываться от поста после того, как услышишь ответ на молитву? :) (гм, что-то меня снова на интерфейсные решения пробило, Плюмбэкс подействовали)

Еще раз. Слово - это символ. То, с чем можно оперировать. Как ты объяснишь ассоциацию без слов? Как передашь ощущения мягкости на коже без телепатии? Для другого способа мышления нужен другой мозг. Пока что мы привязаны к тому, что есть, со времен Аристотеля ничего не понялось, и вряд ли будет в обозримом будущем.

--------

Кстати, о всеобщем языке. Мне понравилось, как Лукьяненко писал в "Дороге на Веллесберг". Там мужчина участвовал в выявлении интуитивно понятных.. ммм... морфем, наверное. Было сочетания звуков, интонации и жестов. Были выявлены где-то два десятка таких штуковин, которые понимали без перевода все, кто говорил на языках, входящих, имхо, в индоевропейское семейство. Пока что это - самое близкое к твоей, FH-IN, заявке, что мне удалось вспомнить.


Отредактировано - EI 18 Марта 2009 02:22:21

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  02:17:55  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Ну... или наоборот ;)
На самом деле, это для обезьяны тревожный сигнал "Тигр!" - это и образ и все ассоциации - и страх до костного мозга пробирающий - со всеми физиологическими реакциями. Человек разумный - научился абстрагироваться от полного ассоциативного ряда понятий. Что позволяет хладнокровно оперировать и теми понятиями, ассоциативный ряд которых вызывает сильные эмоции. Обычная боязнь высоты не обязана инициироваться одним словом. Если ассоциативный ряд всплывает и парализует волю, если его не удаётся легко и быстро подавить - это уже серьёзная, пренеприятная фобия.

Умение вернуться к восприятию полного ассоциативного ряда, отказаться от сухих абстрактных образов может быть полезно художнику (писателю, режиссёру и т.п.). Потребителю, для восприятия произведений, это может быть как полезно, так и вредно. Хорошо, если твой собственный ассоциативный ряд совместим с ассоциативным рядом художника (а тот - ещё и вменяем - и не пытается поделиться с тобой безумием ;) ). Плохо, когда ассоциативный ряд не совместим (один твердит "Лажа!", а второй - "Я так вижу!" :) ). И вовсе забавно, когда зритель/читатель пытается восстановить образный ряд художника... который мыслит на сухом абстрактном уровне.

Восстанавливая ассоциативный ряд, медленней воспринимаешь вербальную информацию. И - труднее. Ты - действительно сопереживаешь, а это - выматывает.

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  02:23:51  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Обычная боязнь высоты не обязана инициироваться одним словом. Если ассоциативный ряд всплывает и парализует волю, если его не удаётся легко и быстро подавить - это уже серьёзная, пренеприятная фобия.

У Лео Каганова был рассказ на эту тему, емнип. Интересный! :) Но это уже, имхо, ближе к НЛП.

Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  02:28:36  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI

А на чём тут останавливаться? ;)
При таком восприятии, как расказчик, так и его слушатели будут физически подёргиваться всем телом, морщиться, фыркать :) Всё это - очень физиологично. Именно так и описывается коммуникация в самых диких племенах.


Вопрос: следует ли отказываться от поста после того, как услышишь ответ на молитву? :)

Смотря по тому, каков этот ответ. И какова была цель ;)
ГГ Шумила (тогда ещё - Джафар) - "уходил" в медитацию за ответами давно умерших (от старости - много веков назад) друзей-приятелей и прочих коллег. Кстати, иногда, даже сознательная попытка действовать "как господин Х" в той ситуации, где тот - на высоте - бывает вполне конструктивна. Подумать - где надо думать. Подёргать - где надо дёргать. А уж тренированное подсознание - вполне может и раз слышанные чужие специальные знания использовать.


Как ты объяснишь ассоциацию без слов? Как передашь ощущения мягкости на коже без телепатии?

Стандартные методики восточного монастырского воспитания дают в этом плане многое. Но, с одной стороны, на это уходит жизнь. А с другой... оно не только "того не стоит", вообще сложно так, с ходу, понять - есть ли в этом вообще какая безусловная ценность? Чуть шире канал связи, много меньше приватности. Тот ещё "трейд офф" (обмен).

Технологии будущего смогут это передать, просто передав в мозг с чужого мозга ощущение. Ноу проблем :-)

Mat, if you don't mind

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  07:01:16  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Мысленное общение - вещь, конечно, хорошая. Но вот только у всех людей разные "ощущения" от одного и того же слова. И как, не имея стандартов на ощущения, понять, о чем идет речь?

Например, слово "милосердие" у кого-то ассоциируется с чем-то круглым, мягким, с приглушенным желтым. А у меня, допустим, с треугольным,ярким, звенящим, белым. Ну и как мне, передавая по мысленному каналу свое ярко-звеняще-белое доказать человеку, что это милосердие, если у него оно кругло-мягко-приглушенно-желтое?

Помню, у кого-то из фантастов рассматривался этот мысленный обмен. Так вот, когда обменивались мыслями, то ни черта не получалось - мысли это какой-то бессвязный хаос. Поэтому людям для общения приходилось проговаривать в уме словесные фразы.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  07:16:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Просто наша культура, слава богу, эту "цветомузыку" образов - не регламентирует. Регламентируются лишь самые главные ассоциативные связи - вот тут оригинальность приводит к ассоциальности - вплоть до существенных трудностей с коммуникацией ;) К сожалению, культура может регламентировать и большую область. Всяческие восточные гуру имеют свои методики синхронизации и для "цветомузыки". Тут мы приходим к промывке мозгов... но восточные методики - хотя бы "многотрудные". А армейские - требуют высоких уровней насилия (это плюс в том смысле, что поддаётся симптоматической регламентации). В то время, как высокие технологии...

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  10:37:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение

Технологии будущего смогут это передать, просто передав в мозг с чужого мозга ощущение. Ноу проблем :-)

Слишком уязвимый способ для того, чтобы основывать на нем развитие цивилизации, придется оставлять что-то в запасе. Разве что вмешаться в геном? Ну... можно, наверное. Но в любом случае, о естественной эволюции речи не идет.


Мысленное общение - вещь, конечно, хорошая. Но вот только у всех людей разные "ощущения" от одного и того же слова. И как, не имея стандартов на ощущения, понять, о чем идет речь?

Нам не дано предугать,
Как наше слово отзовется,
И нам предчувствие дается,
Как нам дается благодать.

Тютчев. Нам его на уроках психологии задавали учить, что характерно. Так что со словами, в общем-то, та же проблема... Полная телепатия, мне кажется, может проверить идентичность восприятия, но не владея ей, не могу привести конкретных аргументов.


Помню, у кого-то из фантастов рассматривался этот мысленный обмен. Так вот, когда обменивались мыслями, то ни черта не получалось - мысли это какой-то бессвязный хаос. Поэтому людям для общения приходилось проговаривать в уме словесные фразы.

Не компетентна. Из институтских лекций помню только, что мысли - это гораздо сложнее, чем просто "слова vs образы". Существует куча разных паттернов, но я совершенно не помню, как и на что они влияют. Было бы интересно послушать специалиста.


Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  18:15:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI

А можно постигать смысл святых таинств и молиться. Вопрос: следует ли отказываться от поста после того, как услышишь ответ на молитву? :)

Так ведь дело в том что ответа на молитву мы пока не получили :) То есть сначала сделаем, а потом посмотрим.


Еще раз. Слово - это символ. То, с чем можно оперировать.

Я исхожу из того что мозг человека устроен так, что есть некие общие символы вызывающие одинаковые реакции.
Как пример: Читал давно уже рассказ, там люди с кем то воевали, и противник покопавшись в мозгах у людей сделал новое оружие - рисунки. Рисунки как мины - идёт человек по лесу, видит на дереве что то нарисовано, посмотрел, хлоп, впал в ступор. Или умер.

Я думаю за этим что то стоит, ведь есть же такие абстрактные катртины про которые все говорят - тёплая, светлая, или мрачная, страшная. Значит есть какой то механизм в мозгу, или же это глюк системы, который при виде чего то, ну там сочетание линий, красок и тому подобного, выдаёт одинаковую для всех реакцию.
Ведь и искусство интуитивно понятно всем, независимо от рассы и воспитания. Что то вызывает, к чему то аппелирует.
Поэтому надо в этом направлении копать, собрать учёных, художников и начать работу.

Вот музыка уже в этом направлении добилась многого. Но это тупиковый путь, всё что можно выжать из звуков уже выжато.


И да, есть опасность промывки мозгов, управления людьми, или сумашествия.
Но иного пути нет. И к тому же, если появится снаряд, то и броню не долго ждать.
А выгод много - управление эмоциональной и чувственой сферой, к примеру. Этого стоит ждать уже при овладении основами этого "мета-языка". При первом шаге в этом направлении.



Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  18:38:07  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, EI

О чем-то вы таком об интересном... Щас я тоже разберусь.


Я исхожу из того что мозг человека устроен так, что есть некие общие символы вызывающие одинаковые реакции.

Символы - какие? Буквы, устойчивые разговорные конструкции, звуки или что?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Вольха Московская 18 Марта 2009 22:09:46

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  18:40:13  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Дан


Символы - какие? Буквы, устойчивые разговорные конструкции, звуки или что?

...сочетание линий, красок и тому подобного,


Admin
Администратор
Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  18:47:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, сочетание красок вызывает у разных людей разные эмоции. Например, жители крайнего Севера, по природе лишенного ярких цветов, любят яркие одежды. Люди юга любят белое, им его не хватает, поскольку ярких красок у них избыток. Соответсвенно, эмоциональное отношение к цветам у них тоже должно быть разное и реакции на них тоже разные.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 18 Марта 2009 18:48:01

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  18:58:00  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Соответсвенно, эмоциональное отношение к цветам у них тоже должно быть разное и реакции на них тоже разные.

Так должны, или на самом деле?
К тому же я не про цвета, а про их комбинации и расположение, перемещение, мерцание, кручение и частоту смены.


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  19:03:55  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Думаю, на самом деле, поскольку предпочтения цветов раельные, что выражается, например, в цвете реально носимой одежды.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Дан 18 Марта 2009 19:04:36

НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  19:04:26  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Гм... А что, уши у нас атрофируются?
Не хочу :( Я музыку люблю слушать. Так, чтобы в барабанных перепонках стучало :)



Отредактировано - Вольха Московская 18 Марта 2009 22:23:46

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  19:14:04  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Думаю, на самом деле, поскольку предпочтения цветов раельные, что выражается, например, в цвете реально носимой одежды.

Дан, ну ты же сама сказала что цвет носимой одежды зависит от цвета окружающей среды. То есть если эскимос переедет в Италию, то он сам, а его дети уж точно, тоже начнут предпочитать белый цвет. То есть реакция одинаковая у всех.
А тема интересная, заслуживает рассмотрения: Какой цвет предпочитает человек в зависимости от окружающей среды. И почему? И что из этого следует?


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  19:22:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN


Дан, ну ты же сама сказала что цвет носимой одежды зависит от цвета окружающей среды. То есть если эскимос переедет в Италию, то он сам, а его дети уж точно, тоже начнут предпочитать белый цвет.

Думаешь? А не генетическое ли это - так, что во многих поколениях остается неизменным?

А можно коротенько, в связи с чем этот вопрос у вас с Эль возник, а то много всего листать/перечитывать.

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.


Отредактировано - Вольха Московская 18 Марта 2009 22:14:43

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  19:52:59  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

А можно коротенько, в связи с чем этот вопрос у вас с Эль возник, а то много всего листать/перечитывать.

Я предложил создать новый язык основанный не на звуке, а на изображении, графике ну и так далее. В общем на зрении.
Вот мы и обсуждаем, возможно ли это :)


Дан
Хранитель года - 2006


Россия
5209 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  20:30:38  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Ты думаешь, он будет не менее богатый, чем язык слова? К тому же, как мне кажется, "язык слова" более универсальный, более общедоступный - как бы ты, напрмер, передал какое-нибудь классическое произведение, типа "Братьев Карамазовых", на языке... цвета?

---
Меня зовут Дан и у меня есть ружье.

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  20:43:06  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

...более общедоступный...

Золотые слова! ;)
Как говаривал Вадим Проскурин, культ - ценой членства крепок. Или, как говорил Учитель - дорогим (долгим, тягостным) ритуалом. То же - и современные исследования показывают. Чем дороже членство в секте/общине - тем дольше она существует.

Так что... можно и цветом и звуком и запахом!
Если удастся первую дюжину "апостолов" из писателей, учителей, журналистов, священников набрать - так оно и дальше поползёт. Чем дороже ритуал - тем больше будут посвящённые гордиться своим "тайным знанием" :)

Однако, как показывает практика тех же китайских иероглифов, эти изыски - не для широкой публики. Всё богатство идеограм - хорошо, коли один человек из ста осилит. Остальным - лишь бы расписаться суметь, да "Славу КПСС" прочитать.

Mat, if you don't mind

EI
ХГ-2004, АХГ-2008


Россия
2250 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  20:50:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, даааа? :))) А я-то думала, мы о другом совсем... Не важно, графика это или звуки. Письмо - тоже графика, между прочим, а уж язык жестов у глухонемых, по идее, к звукам - никаким боком. Я думала, мы говорим о языке, который основан на одинаковых и интуитивных реакциях мозга на что-то. Этот язык уходит от привычной нам системы координат: набора символов и правил обращения с ними. Он должен использовать некие "образы". Вопрос: должны ли они быть воплощены во что-то привычно-материальное? Отрицательный ответ уведет беседу в одну сторону, положительный - в другую. Коль скоро FH-IN говорит, что подразумевал сочетания цветов, давайте примем, что да, у этих понятий должна быть какая-то более-менее четкая форма. Гм, поехали..

Да, еще чистА чтобы выпендриться замечу, что метаязык существует, только это не то, о чем мы сейчас беседуем, а термин из языкознания. Метаязыком называется язык, средствами которого исследуются и описываются свойства другого языка, называемого предметным, или объектным.


Я исхожу из того что мозг человека устроен так, что есть некие общие символы вызывающие одинаковые реакции. Как пример: Читал давно уже рассказ, там люди с кем то воевали, и противник покопавшись в мозгах у людей сделал новое оружие - рисунки. Рисунки как мины - идёт человек по лесу, видит на дереве что то нарисовано, посмотрел, хлоп, впал в ступор. Или умер.

Это как в том фильме ужасов.. "Звонок", да?

Соображение первое.
У языка есть 2 функции:
1) Когнитивная (язык - инструмент познания мира)

Вопрос: как будет выполняться первая функция? Предположим, имеется в наличии некий набор сочетаний... Как с их помощью мыслить? Если эта клякса вызывает однозначную и общую реакцию, как с ее помощью описать принципиально новое явление? Мир до электричества и после? Как на основе разрозненных кусочков известных знаний построить стройную теорию? Как бы в таком языке выглядела таблица Менделеева? Точнее, даже не сама таблица, а процесс ее создания?

Соображение второе.
У языка есть 2 функции:
2) Коммуникативная (язык - как средство общения)

FH-IN, ты только мои посты читал? А реплики Мата о физиологии все пропустил? То, о чем ты говоришь, это магия чистой воды. Прямое воздействие речи на организм - классический признак, между прочим. Сюда же - промывка мозгов. Она сказала ему что-то, и он влюбился. Политик вышел на трибуну, запустил ролик... ему все подчинились? Как ты себе представляешь общение? Как будет чувствовать себя жертва изнасилования на допросе? И как себя будут чувствовать свидетели? Или возьмем литературу. Мальчик Ромео любит девочку Джульетту. Как читатель переживет финал, с помощью каких понятий эту историю излагать? Это-смерть-но-я-все-таки знаю-что-это-не-реальная-смерть-хотя-чувствую- по-этому-поводу-великую-скорбь? Как в таком языке будет выражаться условность? Ложь? Да, теперь я понимаю, почему вопрос лжи встает в фантастике в физиологически привязанных языках. Хм.. Интересно.

Соображение два-с-половиной.
Я уже говорила, что прямое воздействие - это слишком опасный способ для того, чтобы на нем основывать развитие цивилизации. Долго ли протянуло бы общество, если бы этот язык начал использоваться сейчас?


Можно ли считать отсутствие подписи признаком сдержанности? ;)

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  20:51:41  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

на языке... цвета?

Ну это я не до конца объяснил.
Не язык цвета, а язык опирающийся на физиологическую реакцию мозга, в ответ на визуальные раздражители.
И то, это тоже примитивное определение будет.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  21:00:42  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN

Я предложил создать новый язык основанный не на звуке, а на изображении, графике ну и так далее. В общем на зрении.

Гм... На зрении? Что-то тут не совсем правильно, как мне кажется... До этого же, вроде бы, зрение исключалось, так же как и слух... Что-то было про прямые сигналы в мозг.



Отредактировано - Вольха Московская 18 Марта 2009 22:16:38

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  21:17:40  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
EI


FH-IN, ты только мои посты читал? А реплики Мата о физиологии все пропустил? То, о чем ты говоришь, это магия чистой воды. Прямое воздействие речи на организм - классический признак, между прочим. Сюда же - промывка мозгов.

Почему же, читал. И даже ответил:

И да, есть опасность промывки мозгов, управления людьми, или сумасшествия.
Но иного пути нет. И к тому же, если появится снаряд, то и броню не долго ждать.
А выгод много - управление эмоциональной и чувственной сферой, к примеру. Этого стоит ждать уже при овладении основами этого "мета-языка". При первом шаге в этом направлении.

То есть вызываемое воздействие речи на организм, будет контролироваться. Там же у Мата было про то что люди сумели абстрагироваться от ассоциаций, то есть при слове "Тигр" никто на люстры не вешается.



1) Когнитивная (язык - инструмент познания мира)

Вопрос: как будет выполняться первая функция? Предположим, имеется в наличии некий набор сочетаний... Как с их помощью мыслить? Если эта клякса вызывает однозначную и общую реакцию, как с ее помощью описать принципиально новое явление? Мир до электричества и после? Как на основе разрозненных кусочков известных знаний построить стройную теорию? Как бы в таком языке выглядела таблица Менделеева? Точнее, даже не сама таблица, а процесс ее создания?

Клякса вызывающая однозначную и общую реакцию, это всего лишь одна из многих букв языка. И принципиально новое явление получит новое сочетание из старых букв. А букв будет много, на все реакции организма, на отделы мозга отвечающие к примеру за математику, если явление удобней будет описать именно математикой.


2) Коммуникативная (язык - как средство общения)

В этом вся соль. Язык достигнет такой степени однозначности, то есть я скажу именно то что я хотел сказать, а ты это именно так и поймёшь, то это же будет прорыв.
Станут меньше болтать, а больше думать :)

Про механизм меня лучше не спрашивай :) Я уже предложил учёных подпрячь, пускай думают. Задание у них есть :)


Соображение два-с-половиной.
Я уже говорила, что прямое воздействие - это слишком опасный способ для того, чтобы на нем основывать развитие цивилизации. Долго ли протянуло бы общество, если бы этот язык начал использоваться сейчас?

Оно бы конечно изменилось.

НикитА


Гм... На зрении? Что-то тут не совсем правильно, как мне кажется... До этого же, вроде бы, зрение исключалось, так же как и слух... Что-то было про прямые сигналы в мозг.

Это Мат обдумывал как при использовании этого языка может помочь техника. Ибо на нашем уровне развития технологий создать такой язык ещё нельзя.
Но вот заложить его основы уже можно.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  21:19:34  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Кстати, а что делать тем, кто с рождения слеп? Как им переходить на зрительное восприятие?



Отредактировано - Вольха Московская 18 Марта 2009 22:18:18

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  21:23:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Кстати, а что делать тем, кто с рождения слеп? Как им переходить на зрительное восприятие?

Медицина всех излечит. Ну или "язык жестов" наоборот изобретут. Или электроды в отдел мозга вживят который за зрение отвечает.


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  21:28:05  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
т.е. предлагается отказаться от слуха?


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  21:37:07  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Пока - никак, разумеется. Но если проблемма - не в поражении зрительной зоны коры головного мозга, то это - даже на современном технологическом уровне - поправимо... просто дорого - нереально. А через век - хоть глаз, хоть нерв, хоть участок коры "родной" в пробирке вырасти, хоть чипами всё это заменяй - по вкусу.

Вообще, вот - Зинделла тома за плечом на полке выстроились :) Про Орден Мистических Математиков ;) Так вот, всякие хитрые, продвинутые языки идеопластов у него разумно вводятся как, к примеру, часть программы обучения сверхэлитных спецов. От того у него, отчасти, и математика в мистические дисциплины записалась. Т.е., хоть в общую Сеть опцию подключения к тайным знаниям выводи, но язык идеопластов создаёт сверхвысокую, неподъёмную для большинства, цену входа. Меритократия классическая. Знание - для всех. Знание - даром. Но... каждому - по способностям :-) Впрочем, до разработки таких изысков Зинделл не доходит, у него - достаточно остро стоит проблемма ренегатов, обладающих "языковыми" знаниями - потому доступ - всё ещё регулируется.

На самом деле, лезущие в эмоциональную сферу языки позволяют так промывать мозги в процессе обучения, что худшего Большого Брата - уже просто не нужно. Зинделл видел это, как помеху своему сюжету. Потому, его ГГ, наряду с некоторыми другими гениями, перед стандартным обучением учится "мультиплексному" восприятию. Т.е., учится воспринимать действительность в нескольких идеалогических мироощущениях - хоть одновременно - хоть - попеременно. Разделение сознания, выделенные подсистемы, опция отката (как в компе)... Не думаю, что это действительно реально - до киборгизации. Которой, в мире Зинделла - опасались. "Кибершаманы", теоретически, преследовались по закону... хоть один из ГЗ - таковым и являлся ;)

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  22:27:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

т.е. предлагается отказаться от слуха?

Ну вот зачем сразу мне дуализм шить? :)


НикитА
Наблюдатель


Russia
0 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  22:32:17  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Да я просто уточняю :)
Значит, слух оставляем?


El
Мастер Слова


Россия
6213 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  22:37:05  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение

Клякса вызывающая однозначную и общую реакцию, это всего лишь одна из многих букв языка. И принципиально новое явление получит новое сочетание из старых букв. А букв будет много, на все реакции организма, на отделы мозга отвечающие к примеру за математику, если явление удобней будет описать именно математикой.

Не нравится мне это. Мы по-прежнему находимся в старых рамках, но как-то очень криво. Это, конечно, не буквы, потому что слова (которые звуковые) строятся не из букв, а из фонем, емнип, а буква - их материальное выражение, что ли.. строительный материал. Но фонемы, которые строятся в слова, которые строятся в предложения - это наша сегодняшняя система. Не вижу принципиального отличия. Утверждение, что мозг реагирует на звуки условными рефлексами, а на цвета - безусловными, мне кажется надуманным. Сейчас этого нет, с чего бы такому восприятию появиться? Без вмешательства извне, конечно. ))


На самом деле, лезущие в эмоциональную сферу языки позволяют так промывать мозги в процессе обучения, что худшего Большого Брата - уже просто не нужно.

Возможно. Но язык, не лезущий в эту самую эмоциональную сферу, оставляет за бортом всю социализацию. Жить-то тогда как? Как там у Лукьяненко было? "Воспитание - это кривые очки. Но без этих очков человек будет слеп". Альтернатива - Маугли.



В этом вся соль. Язык достигнет такой степени однозначности, то есть я скажу именно то что я хотел сказать, а ты это именно так и поймёшь, то это же будет прорыв.
Станут меньше болтать, а больше думать :)

Хорошо ли это? Ты одним махом стираешь, к примеру, здоровенный сектор из области смешного. Игра слов, каламбуры, многозначность... Дипломатия. Вежливость? Политика... Хм... Надо думать. Минусов много.



Отредактировано - El 18 Марта 2009 22:47:00

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 18 Марта 2009 :  22:56:06  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
НикитА

Значит, слух оставляем?

Да бог с ним. Оставим :)

El

Это, конечно, не буквы, потому что слова (которые звуковые) строятся не из букв, а из фонем, емнип, а буква - их материальное выражение, что ли.. строительный материал. Но фонемы, которые строятся в слова, которые строятся в предложения - это наша сегодняшняя система. Не вижу принципиального отличия.

Ну "буквой" я это просто так назвал, по аналогии. На самом деле имел в виду что "клякса" это изученая и безусловно повторимая реакция, в ответ на строго определёное воздействие. А "слово" это сочетание "клякс" "строящее" в мозге информационную конструкцию.
А чёрт, трудно выразить всё это этим примитивным, фонетическим языком:)


Утверждение, что мозг реагирует на звуки условными рефлексами, а на цвета - безусловными, мне кажется надуманной. Сейчас этого нет, с чего бы такому восприятию появиться.. без вмешательства извне, конечно?

Ну точно не знаю, но вроде загипотнизировать голосом труднее чем каким нибудь блестящим шариком, или вращающейся спиралью. Да и, хотя тоже точно не знаю, когда например под гипнозом помогают что то вспомнить, то говорят: - А теперь представьте себе что вы заходите в библиотеку, где лежат книги с вашей памятью ...
Но это всё предположения, я не гипотнизёр :)



Тема продолжается на 6 страницах:
  1  2  3  4  5  6
 
Перейти к:
поиск по теме:
  



Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design