Послано - 08 Мая 2006 : 01:31:37
Дражайший, шел бы ты почитать самый минимум. Если ты не видишь разницы между художественным стилем автора и стилем, которым можно охарактеризовать любое устное или письменное высказывание. Я просто в ступор впал от этой фразы. "Ну, другое дело, как это будет с художественной точки зрения". А никак. Ибо фантастика - ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. И писать ее нужно исходя из того, что это художественная литература. А не частный случай творчества шимпанзе на машинке "Ундервуд".
Технотриллеры Березина, например, худлитом точно не являются. Это апофеоз ТТХ и пересказов перемещений техники. Равно как и первый рОман Шумилова про драконов тошнотворен по стилю - так, что это щзаметил и тот, кто мне давал читать их целую стопку. Обычно этот человек кушает продукцию того же издательства "Армада" без разбора.
Стиль у хорошего писателя - узнаваем, не имеет немотивированных девиаций, соответствует логике повествования (любимый пример нашей лексикологини - "Профессор, вы уже пожрали?"). Например, лишь одна сторона авторского стиля, подмеченная некогда Стаутом. У каждого автора свои любимые глаголы, заменяющие глагол "сказать". Писатель без чувства стиля будет лепить эти глаголы, не чувствуя, какие уместны, какие нет (живой пример - пристрастие Раткевич к глаголу "отрезать": несмотря на то, что в русском языке он означает ответ без желания продолжать разговор, у нее и после "отрезания" герой может дооооолго о чем-то разговаривать).
Писать в действительно живом стиле - адски трудно тому, кто кроме технических текстов, ничего не читал. А даже если и читал - нужно еще понять, что читаешь. Ранний Лукьяненко - не более чем испорченный Крапивин. Для того, чтобы это понять, совсем не нужно искать статью Сержа "Как умирают ежики", написанную под псевдонимом. Все написано на его стиле, как на лбу. Насквозь вторичные произведения, написанные из желания полемизировать с Владислав Петровичем. Аналогично, не было своего стиля у Перумова, да и сейчас, похоже, он не блещет. Следом за отсутствием собственного стиля - или, как вариант, причиной этому - шло переписывание абзацами Сенкевича и Иванова, с заимствованием уже их стиля, в оснобенности ивановского. Кафтаны гномов ну очень перекликаются с кафтанами ивановских викингов, и рождают аналогичный стиль изложения - прыгающий от русопятого к возвышенно-толкиновскому.
Собственно, я о чем? Стиль - и показатель авторского мастерства, и фактор, его повышающий. Сравниваем книгу, не имеющую своего стиля, являющуюся пересказом игры UFO. Сами знаем. кто написал и как называется.
А теперь - внимание: Михаил Кликин в "Идеальный противник" решает эту же творческую задачу - спецназ от инфернального противника - совершенно по-своему, и его книга несколько более узнаваема по любой странице.
А теперь - хоп: ту же задачу решал и Дивов, своим "Мастером собак"; разница налицо, а? Первая книга пытается оживать только к концу, где идет какое-то отступление от сценария. Вторая книга чуть живее, за счет того, что пытается одновременно примеривать НА СЕБЯ и Startroopers, и "Враг неведом". Третья же книга пошла искать свои собственные миры и сюжеты, оставаясь формально в той же теме - и имеет узнаваемый стиль. Дивова раскупали с первой же книги настолько, что ему не понадобились - и до сих пор не нужны - никакие пеарские ходы, которые, скажем применяло к Перумову времен "Гибели богов" его издательство. Никаких славословий в адрес "Крупнейшщего мастера батальной фантастики", никакой раскрутки - просто книжки ЭКСМО написанные Дивовым раскупаются как горячие пирожки.
А все почему? Дивов пришел в писательство, уже будучи журналистом, работая с текстами, требующими уметь писать живым языком. Остальные писательствовали между делом для самоудовлетворения, не имея стимула к развитию - см. концовку олдевского доклада.
Послано - 08 Мая 2006 : 02:26:00
Дражайший, шел бы ты почитать самый минимум. Если ты не видишь разницы между художественным стилем автора и стилем, которым можно охарактеризовать любое устное или письменное высказывание. Я просто в ступор впал от этой фразы. "Ну, другое дело, как это будет с художественной точки зрения". А никак. Ибо фантастика - ХУДОЖЕСТВЕННАЯ литература. И писать ее нужно исходя из того, что это художественная литература. А не частный случай творчества шимпанзе на машинке "Ундервуд".
Дражайший, ты из ступора вышел? Ты ничего не перепутал? Я, по-моему, сказал, что я ЧИТАТЕЛЬ, а не филолог или кто еще. И мнение я высказываю именно как ЧИТАТЕЛЬ. Меня не интересует правильность или неправильность написания книги с точки зрения филологии. Меня книга интересует как конечный продукт деятельности писателя. И я оцениваю, подходит он мне, или нет, по СВОИМ критериям. Прошу заметить, ни разу не пытался навязать свое мнение кому-либо, в отличие от Вас.
Технотриллеры Березина, например, худлитом точно не являются
Точно? К произведениям Федора Березина в полной мере относится все, высказанное по поводу стиля ниже в посте: "Стиль у хорошего писателя - узнаваем, не имеет немотивированных девиаций, соответствует логике повествования" Ну и почему после этого Березин - не худ.лит.? Откуда берутся заявления типа "Ранний Лукьяненко - не более чем испорченный Крапивин", "Не было своего стиля у Перумова, да и сейчас, похоже, он не блещет"? Лукьяненко, как и Перумова, не люблю, но читал практически все. Так же как и упоминавшихся Крапивина с Ивановым. И как-то ассоциаций не возникло. Откуда такие сравнения?
Послано - 08 Мая 2006 : 02:31:31
Попытаюсь перевести наших филологов на русский язык. Значит критерии: 1. живой язык 2. узнаваемый стиль 3. логичность и последовательность 4. отсутствие отклонений 5. есть/будет в учебнике по истории литературы за инновационность Правильно? Или я что-то сгоряча упустила? А то у меня по ночам с точностью понимания текстов проблемы ;-Р. yorg, спасибо за рекомендацию. Завтра посмотрю. Барышеву где искать? На СИ? skunsa, профессиональный филолог на литературном форуме и не критик?! Не верю! (Ой, это, кажется, был плагиат) :)))
Послано - 08 Мая 2006 : 03:08:49
2 Leksi: Всё верно. Абсолютно. Безоговорочно. Любые оценки (в рознь сугубо индивидуальным впечатлениям) предполагают, что они могут (и должны) быть раскрыты и объяснены. Факт! :-) Этим, между прочим, и интересны форумные обсуждения — тут собеседники поневоле в объяснения пускаются, ежели их не угораздит впасть в злосчастное «имхо». (Yasir об этом довольно выразительно написал тут.)
skunsa, ты, кажись, опубликовала кусочек из рецепту «как попасть в историю литературы»! :-))
yorg, во-первых, «что» и «как» в произведении можно разделять только при самом первом к нему приближении, а потом «как» растворяет в себе любое «что». И если какое-то «что» избегло этого растворения, то это верный признак, что мы имеем дело с произведением не художественной литературы, а с произведением публицистическим. Или попросту с неудачным художественным произведением, — при создании которого автору не хватило как раз таки художественного мастерства. (Посмотри, к примеру, Набоковские лекции-статьи по истории зарубежной литературы — у Набокова даже в литературоведческих, не художественных произведениях «как» доминирует и делает это столь здорово и замечательно, что крайне трудно выбрать хоть сколько-то приемлемый тон для формулировки возражений…)
Во-вторых, — или просто в продолжение «во-первых», как угодно, — стиль может только тогда стать уникальным, когда он выходит за рамки среднего уровня, то бишь достигает художественных высот. В произведении же невыдающемся мы можем только отблески этой уникальности наблюдать. А в «графомани» их нет и впомине. Всякая «халтура» — а «графомань» заведомо халтура — даже этих проблесков лишена. Там один сплошной типаж. Ничего близкого к уникальности. И к безукоризненности тоже.
Понимаешь, художественное произведение — это не почерк и не отпечатки пальцев, которые у человека есть вне каких бы то ни было его трудов и забот, это результат работы воображения. А воображение — сплошь схематично (если грубо — «книги пишутся из книг»). Очень непросто из этого схематизизирующего и типизирующего автоматизма выбраться туда, где уникальность (её чаще оригинальностью всё же называют) будет представлять собой что-то заметное, — и очень-очень непросто туда, где она будет полновесной и самодостаточной…
gousaroff, я тоже гений! Чесно-пречесно! Ибо пользую точно такую же методу, как и posadnik! Практически без сбоев! (И действует сия метода не только в художественной сфере, но и сугубо научной, между прочим. Универсальная, тк скзть!) :-))
2 posadnik: Хех, ты меня озадачил — у меня там трактовка каждого «тезиса» сильные возражения вызывала, и неоднократные. По этим «тезисам»-пунктам бы пройтись… (Может в отдельную какую-то тему с этим бы перебраться, а? Хотя самым очевидным образом Олдевский доклад имеет касательство и к здешнему обсуждению.)
А ежели всё ж одно общее возражение сформулировать, то Олди должны были сперва чётко жанровую специфику фантастики определить, а потом уже указывать на общелитературные в ней значения. И если фантастика ничем от «литературы вообще» не разнится, тогда нечего о специфике восприятия фантастических произведений и толковать. А они совершают раз за разом один и тот же нелепый манёвр — от «фантастического развлекательного чтива» к «серьёзной» литературе. Вот.
Послано - 08 Мая 2006 : 03:21:05
duc Олди как раз "жанровую специфику" фантастики определили вполне однозначно. В статье (если не ошибаюсь) "Секстет для эстета..." за которую им дали приз на последнем Росконе. И жанры эти: рассказ/повесть/роман и т.д.
Послано - 08 Мая 2006 : 03:57:09
Ворг, «Секстет» — это … отдельная песня, а мы с posadnik’ом об «Вечных песнях»! То есть у меня было общее замечание именно к этому докладу, а не к Олдевской литературной концепции в целом.
Но ежели чуточку затронуть упомянутые тобой теоретические экзерсисы, то скажу, что подобное жанроопределение по значимости и осмысленности — нулевое. Поскольку не учитывает разницы между жанрообразующими признаками (поэзия и проза тоже жанры, как и высокий, низкий и «средний» жанры; жанров в литературе — чёртова куча, ещё и оттого что жанр — штуковина не систематическая, а историческая). А мы бы должны были в результате узнать, чем фантастический роман (как и рассказ) отличается от исторического, детективного или какого иного романа (или рассказа). Узнали? Не-а…
Тут, кстати, на сайте в разделе «Кубики» вывешена более поздняя по времени статья Пузия всё на ту же тему. Не скажу, что в ней всё путём, однако нету и откровенных несуразиц (если не считать, ессно, прокравшегося марксистского «творческого метода», будь он не к ночи помянут!).
Послано - 08 Мая 2006 : 03:59:08
«что» и «как» в произведении можно разделять только при самом первом к нему приближении, а потом «как» растворяет в себе любое «что». И если какое-то «что» избегло этого растворения, то это верный признак, что мы имеем дело с произведением не художественной литературы, а с произведением публицистическим
Дюк, я понял, что ты хотел сказать. Как правило, так и случается - прочувствовав стиль автора, все получается гладко и приятно. Но у меня не раз бывало, что, продираясь сквозь тяжелый и непрофессиональный язык автора, получал удовольствие от книги. В таких книгах "что" идет именно отдельно от "как". Я же не говорю, что это хорошо. Просто для меня хорошее литературное исполнение всего лишь приятное дополнение к содержанию - с учетом количества прочитанных книг меня все-таки теперь больше волнуют интересные мысли автора, а не его отточенные слова. Поэтому практически к любому написанному фантастическому произведению я отношусь, как к литературе. Поэтому, кстати, я практически никогда не бросаю читать начатое произведение, даже если оно никакое - до последнего надеюсь, что автор таки чем-нибудь порадует. Достаточно часто ошибаюсь: несмотря на неплохое качество текста мыслей и воображения ноль.
-------------------------------------------- Что же касаемо «критической бульварщины», то её удельный вес примерно такой же, как и у бульварщины «художественной». Ведь так? Ведь, по сути дела, нету разницы между штампами и подтасовками критическими и шаблонами и мутью «художественно»-литературной… --------------------------------------------
Ну, если брать самиздат, то там даже просто попыток критики намного меньше чем графомании. Чтобы убедиться в этом достаточно зайти обозреть какой-нибудь тамошний конкурс. Хотелось бы мне понять, что вы подразумеваете под критическим шаблоном, так как некоторые вещи в критике действительно шаблонны, например, определение жанра произведения, там проза или стихи, реалистичный или авантюрный, классический или символистский, неоромантика или постмодернизм. То, что пишут на форумах это не критика, т.к. такие высказывания как: «у этой книги интересный и динамичный сюжет» даже не штамп, а диагноз. Подтасовка, кстати, намеренное искажение фактов, а обычно имеет место быть просто ошибки от неумения и незнания. Писательские же штампы не есть незнание, а просто отсутствие таланта. Родство тут в сути «критиков» и «писателей» У одних нет таланта критика, а у других нет таланта писателя. Оба они брешут, но в разных смыслах этого слова. Один брешет от незнания, а другой брешет – в смысле историю рассказывает.
Posadnik
----------------------------------------- Форма и сордержание находятся в синтезе. Это те, кто отслеживает в книге один сюжет, их разнимают. -----------------------------------------
Да в том все и дело, что они не разнимают, а просто не воспринимают форму. Из-за плохо развитого художественного вкуса. Им просто нечем это воспринимать. Кстати, почти вся статья Олди и посвящена доказательству, что у фэнов этого пресловутого художественного вкуса нет. Стоило ли стараться доказывая очевидное. Я согласен с Duc`ом, статья действительно несколько сумбурная. Во-первых, это продолжение статьи об эстетах. Я ее не читал, а в этой, к сожалению, не приводятся даже основные ее положения. И поэтому для меня неожиданным оказался вывод, причем помещенный в начале статьи, что фэны и эстеты очень схожи между собой.
«Это противоположности, которые, как известно, суть единство и борьба. И оказывается, что единства здесь куда больше, чем борьбы. В чем же они схожи: эстет с фэном? Первое: и те, и другие, как правило, не читают ту литературу, которую ругают. Эстеты не читают фантастику, а фэны-ортодоксы в большинстве не читают всю остальную литературу. При этом, практически ничего не зная о той области литературы, которую они, мягко говоря, критикуют, обе стороны берут на себя смелость отказывать ей в литературности, говорить, что это плохо по разным причинам и критериям, и утверждать это с совершенно невероятным апломбом.»
Вот так сюрприз, оказывается, то, что фэн не читает ничего кроме фантастики т.к. кроме сюжета ничего не способен воспринимать, и то, что эстеты не читают фантастику, потому что там кроме сюжета ничего по большому счету и нет -- равнозначно. То есть, то, что одни не читают потому что им не интересно, поскольку слишком примитивно, и то что другие не читают потому что тоже не интересно, но по той причине, что слишком для них сложно – один черт. Что есть вкус, что нет – все едино. А раз так, то фантастика тоже литература. Ура, ура. Читал я еще помню одну их статью, где они делали экскурс в историю фантастики с той же целью, что зря, мол, их эстеты обижают. Прикрылись, так сказать, авторитетами. Даже до барона Брамбеуса –- Сенковского добрались. Таких Брамбеусов сейчас на самиздате полно. Нынче это называется стеб. Вот еще очень важная деталь, напрямую следующая из этой уравниловки.
«К счастью, существует ряд умных и тонких читателей, которые могут оценить, что зачастую не книга плоха, а просто это, скажем, в области эмоций НЕ МОЯ книга.»
Здесь Олди неожиданно для меня перешли на позиции фанатов т.к. вот такие вот высказывания: «Не моя» означают, ни много ни мало, как отказ от объективной оценки произведения в пользу субъективного, того пресловутого: нравиться -- не нравиться. Здравствуй, постмодернизм! А раз нет никакой возможности определить объективную ценность книг, то отличить плохую литературу от хорошей нет ни малейшей возможности, а значит литература –- это любой текст, как некоторые тут уже поговаривают. А раз так, то давайте нам и Букер и Антибукер зараз.
Хотелось бы правда выяснить, что Олди вообще подразумевают под словом эстет. А то встретил у них интересное заявление:
«Эмоциональность - один из трех китов восприятия литературного художественного произведения. А именно: интеллектуальная, эстетическая и, собственно, эмоциональная составляющая, сопереживание. На этих трех китах держится и фантастика в том числе.»
Чем им не понравилась классическая двухполюсная система: чувство –- мысль, где на одном полюсе лирическая поэзия, а на другом –- философский трактат –- не понятно. Вместо чувства, заметьте, эстетство. Как будто нельзя получать эстетическое удовольствие от идеи. Они ввели дополнительно понятие эмоциональность. Вот еще интересная мысль в тему: «Разумеется, чаще всего этот читатель - эскапист. Дайте мне другой мир: мне в этом неуютно. Мы не будем рассматривать деформацию психики - это к психоаналитику, там объяснят.» Боюсь, что любой читатель по своей природе эскапист, в той или иной мере. И гнать его за это к психоаналитику некрасиво. Так как литература по большому счету есть инструмент познания окружающего нас мира, наряду с наукой, то любой читатель открывая книгу совершает побег от действительности, старается выйти за рамки своего повседневного опыта: работа – дом – семья – телевизор. Узнать что-то новое, но не просто голые факты из сюжета, но и трудно выражаемые на бумаге опыт, чувства, впечатления, и в том числе и эмоциональные ощущения. Книга не есть только текст на бумаге или связное изложение приключений героев, это особый мир исследуя который, взаимодействуя с ним, читатель познает его в соответствии со своей натурой. Эмоциональность есть следствие взаимодействия мыслей и чувств читателя с книгой. Так зачем же третий кит? Сравнение с трехногой табуреткой остроумно, но боюсь, что в устойчивом равновесии нет ничего хорошего. Читатель придавил задом литературу и может потому, не смотря на эти десять лет, так и не наступила реакция на так называемую современную русскую фантастику. Долой третью ногу, пусть равновесие будет динамическим.
Хорошо, что вы пояснили, что Олди филологи, или один из них. Мне стало понятнее это стремление препарировать книгу, рассматривая каждый элемент в отдельности. Но какая польза от того, что они объяснили, что сюжет состоит из завязки, кульминации, развязки (неужели этого кто-то не знал?!) начинающим писателям? Ну, сядут они, наморщат лбы, покусают карандаш и изобретут крутую развязку. Но ведь все это взаимосвязано: и герой и сюжет и стиль. Сюжет зависит от особенностей характеристик героев, также как и герои меняются в зависимости от перепетий сюжета. А в статье: «Сюжет - это целое искусство, плотный событийный ряд, умение подвести читателя к кульминации, где конфликт выйдет на высшую точку развития, где по идее - слышите? по идее! - должен произойти катарсис, самоочищение через соприкосновение с прекрасным. То есть, опять все те же пляски вокруг сюжета, главное его выдать на гора, а все остальное приложиться. Это принцип авантюрно-приключенческого романа, где вместо художественных типов –- положения в которых оказываются герои. Неудивительно, что эстеты от такого рожи воротят. У литературы есть свои законы и фантастика, если хочет быть литературой, обязана им подчиняться. И форма и содержание, книга должна быть цельным, художественным произведением. Этому нельзя научить, т.к. непосредственное творчество чрезвычайно важная для художественности часть писательского таланта. Право слово, лучше бы Олди раздали всем присутствующим по тому пресловутому томику Чехова, что упоминается в статье: Всем читать, суки! От сих до сих. Приду, проверю.
Послано - 08 Мая 2006 : 05:31:06
yorg, тебе, — раз ты так до всяких мыслей охотник! :-) — нужно к научным книжкам присмотреться! Мысли — тама, не здеся! :-)
Ибо «поэзия, мой друг, немного глуповата» (Пушкин, сукин сын!). In principo глуповата. По своему существу. Что ничуть не умаляет её собственных красот-достоинств, конечно же!
И конечно, переживая прочитанное, ещё и думаешь о присутствующих (и отсутствующих) в художественном произведении мыслях. Не можешь не думать. Однако это попутно и — что ли — рассредоточенно выходит. А вот при чтении научных книжек или статей — сосредоточенно.
И не мыслители художники, не мыслители. Были бы мыслители писали бы научные труды, там слава не меньшая нисколько. ;-)
Посему. Художественность (литературность) для художественного (литературного) произведения — первое, главное, основное и конечное. А мысли-идеи всяческие — между прочим. Достаточно самых лёгких намёков. И верно это для любого литературного «-изма», любого, будь то реализм, символизм, модернизм или чёрт знает ещё какой -изм. Ибо нужно показать (рассказать), что увидел (вообразил), а не сообщить то, до чего додумался. В противном случае начинается графомань, однозначно.
Послано - 08 Мая 2006 : 06:02:57
Дюк, ну ты не прав. Если автору нечего сказать, то зачем тогда вообще писать? Да, я технарь от макушки и до кончика хвоста, может поэтому такие странные у меня критерии оценок книг. Но ведь главное, в чем ты неправ: мысли они ведь и в жизни появляются, по крайней мере у некоторых, и к науке они не имеют абсолютно никакого отношения. Поэтому вот эти самые жизненные мысли и должны присутствовать в литературе. Ведь не одно же расфуфыренное словоблудие обозначает слово "литература"?
Послано - 08 Мая 2006 : 06:42:42
ak23872, я когда писал об этом значительном удельном весе никудышней критики имел перед взором преимущественно две вещи — во-первых, рецензии в литературно-фантастических журналах (которые скорее даже никакие не рецензии, а рекламные анонсы) и всякие предисловия-послесловия непосредственно в художественных изданиях; — во-вторых, те самые читательские отзывы, которыми полны электронные библиотеки вроде «Альдебарана» и литературно-фантастические форумы.
Дальше. Ты говоришь, что частенько всякие форумные критические потуги должны быть квалифицированы как «диагноз»? Отвечаю: почти согласен! :-) Но плохая критика — всё равно критика. К сожалению. Как и плохая литература — всё равно литература. Недостойная литературой называться, но называемая именно так, а не иначе — отвратная литература.
Насчёт бесталанности согласен на все сто. Талант должен в любом деле иметься. Добавлю только, что критический талант — штука более редкая даже. Тут на вдохновении не проскочишь, тут точно нужно думать и соображать. А это чуточку трудней — верно формулировать мысль. (Кажется мне так.)
Насчёт сугубой намеренности в деле подтасовки я не уверен ровно постольку, поскольку тут действует твоё же положение «ошибка по незнанию». Однако оно действует специфически, ибо незнание тут принципиальное, то есть при таком «незнаниии» нельзя браться за дело. (Например, нельзя садиться играть в карты и «не знать», что при раздаче в колоду заглядывать нельзя, а тем более нельзя выбирать из неё нужную карту.) А типичный пример «подтасовки» — заявление об неоригинальности произведения, ибо критик что-то такое же якобы уже в других книжках удосужился навычитывать. Это подтасовка постольку, поскольку вместо демонстрации творческого-нетворческого заимстовования даётся абстрактная ссылка на «всем-известный-исторический-прецедент».
Опеределение же жанра, характеристика действующих лиц и тому подобное для критики никакие не шаблоны, а обязательные аспекты предмета. Есть у литературного приозведения такое свойство, как сюжет? Есть. И критик должен об этом свойстве, то есть сюжете, что-то сказать. Как он скажет и что он скажет — его дело. Получается, что само по себе рассмотрение сюжета — не шаблон, но всякую работу можно сделать и оригинально, и шаблонно, в том числе и разбор сюжета. Вот.
Что же касается твоих комментариев к Олдевскому докладу, то тут я целиком и полностью присоединяюсь. У меня после чтения сего опуса остался целый ворох таких же замечаний и возражений. И воспроизведённые тобой только что в том числе.
А вот «стремление препарировать» — никакая не особая черта филологов. Как все учёные, филологи бывают разные. Всякий со своими пристрастиями. :-)) Да и здесь скорее дело не в препарировании (препарирования в этом докладе я вообще не усотрел), а в том, что элементарные сведения никак не вписаны в конкретный контекст, не применены. Это свидетельство того, что Олди не умеют с этими сведениями обращаться. (Или не потрудились с ними обойтись должным образом. Но тут невыполненная работа ничем не разнится от неумения работать. Факт.)
Послано - 08 Мая 2006 : 06:48:23
Ох, красота!!! Начали с того, что выяснили, на форум заглядывают писатели, и потому нужно быть осторожным в высказываниях, и дошли до того, что не писатели они вовсе, а потому осторожными можно и не быть. Это хорошо, понятно. Но тут опять схватились, - а кого вообще кем считать? И Посадник статьей Олди всех смел. Силен. Филолог!!! У него сила. Но как я понимаю, такое творится на всем постсоветском пространстве, была у нас разрешенная литература, разрешали ее филологи с партиный билетом, хорошо понимающие задачи партии, а теперь у нас разрешено всё. Вот и во все жанры пошли люди, пожелавшие писать. Конечно, они не такие умельцы, как те, что закончили филфак. Но они оригинальны, умны, часто неожиданны. Все это переварится, получится что-то новое. Потом придут филологи - те, которые сейчас говорят, что это не литература, или плохая литература, и о том же самом скажут, что это классика. Так было всегда, так и будет. Филологи, как генералы,которые всегда готовятся к прошлой войне, так и они все сравнивают, исходя из прошлых критериев. Все же меняется, я надеюсь, что меняется, изменятся и критерии, если, конечно, снова не появятся обязательные для всех партийные билеты.
Послано - 08 Мая 2006 : 07:58:31
yorg, я чуточку о другом ведь толкую, верно? Не о том, что мыслей в художественной литературе нету, а о том, что эти самые мысли присутствуют в ней «постольку-поскольку». Как и в жизни, по большей части — вперемешку с немыслями, которых поболее будет и которые посильнее будут. А чтобы в жизни о чём-то думать сосредоточенно — нужно иметь для этого соответствующий предмет. И именно этими предметами и заняты науки. (В том числе и практические науки, вроде этики или политики). И если хочешь сосредоточиться на этих предметах, то почитай не каких-то там Пушкиных и Гоголей с Гумилёвыми и Набоковыми, а Платона-Аристотеля или Канта-Хайдеггера. Или Гейзенберга. Или кого-то ещё. Учёных-писателей немало, намного меньше чем художников-писателей, но всё равно немало.
Давай я пример тебе приведу. Можно взять томик Тютчева и заняться вычиткой из него глубоких и далеко не тривиальных мыслей. Можно. Но совсем не нужно. Постолку поскольку за всем этим добром надо лезть к Шеллингу. И лазанье это будет на порядок (а то и не один) продуктивней и интересней, чем вычитка из Тютчева. И тут дело совсем не в том, что Тютчев «просто пересказывал» заимствованное у Шеллинга. Нет. Просто Тютчеву оказались доступны те обертоны переживаний, которые попустительствуют этим мыслям. Или не «попустительствуют», а хранят их в себе. Но именно хранят. Не творят и не порождают.
Пойми, дело ни в какой не в расфуфыренности. Дело в яви. Той яви, что является поэту-художнику. (Можешь эту явь «образной стихией» обозвать, без разницы.) В этой яви случается всё. В том числе и мысли. И даже мудрые мысли. Острые. Или глубокие. Или важные. Однако обязательности в том, чтобы мысль вообще случилась, — никакой нет. Только от случая к случаю.
Теперь по поводу того, что у автора «есть что сказать». Фактически нету. Только по ходу работы есть такая штука, как пресловутый замысел. А как произведение сотворилось — так всё, никакого замысла уже нет. Он весь вошёл в произведение. И если хорошо вошёл, то произведение будет иметь прежде всего для автора избыточный смысл. Оно само по себе говорит. И говорит такое и о таком, о чём автору уже надо заново думать. И чаще всего говорит больше, чем сам автор способен понять. Ибо произведение — это своего рода перфект. Что-то в совершенном виде. И находится этот перфект никак не в распоряжении у автора, нисколько не посреди его «творческой биографии», а среди других художественных, научных, публицистических и даже технических перфектов. Участвует в общей смысловой перекличке. И читатель никак не разгадывает «авторский замысел», не выковыривает вковырнутую автором идею, а имеет дело с эффектами, действиями этого произведения. Переживательными. Иногда случается и мыслительными. Но только между прочим. Вот как я это дело понимаю.
А если хочешь думать, например, о чём-то моральном не между прочим, а по существу, тогда бери книжку по этике и думай над ней. Наука — ведь не только физика с химией, этика тоже наука, верно? :-))
ЗЫ. Я, заметь, никакой не филолог и даже не гуманитарий. Тут не в «технарском или гуманитарном подходе» дело. Просто не нужно забывать о дополнительных удовольствиях, связанных со чтением нехудожественных книжек. :-)))
Послано - 08 Мая 2006 : 09:16:45
Дюк, ведь мысли бывают не только философские или тенические :) Еще мысли - это мироощущение, это реакция индивидуума на окружающую действительность с учетом моральных и иных ценностей этого самого индивидуума. Объясни, при чем здесь науки и древние философы? И, заметь, как правило в книгах персонажи постоянно сталкиваются с ситуациями, когда необходимо принимать некие решения и совершать некие действия, которые, естественно, зависят от мировоззрения действующих лиц. Зачем сравнивать сюжет с повседневной жизнью? Автор ведь не описывает каждодневную рутину обывателя, у которого может быть действительно с мыслями напряг.
Теперь по поводу того, что у автора «есть что сказать». Фактически нету
Почему такое безапеляционное утверждение? Автор-фантаст создает персонаж, наделяет его системой моральных ценностей (причем, эта система может в корне отличаться, к примеру, от моей), характером и много еще чем; затем создает мир, зачастую достаточно сложный, в котором будут реализовываться некие события, которые напрямую связаны с характеристиками персонажа. Чем сложнее мир и пероснажи, тем сложнее и взаимоотношения персонажей с этим миром. Я всегда считал, что таким образом автор пытается донести до меня, как читателя, свое мировоззрение, опосредованное через персонажей произведения. И чем достоверней созданный мир и персонажи, тем более точно он пытается передать свои идеи, тем они дороже ему. Получается, ему все же есть, что сказать. Чистую коммерцию я не имею ввиду - там свои законы.
Послано - 08 Мая 2006 : 11:02:11
В литературе жанр определяется на основе принадлежности произведения к роду литературному, преобладающего эстетического качества (идейно-оценочного настроения - сатирического, патетического, трагического), объема произведения и способа построения образа (символика, аллегория, документальность): эпический жанр (героическая поэма, роман, рассказ), лирический (ода, элегия, стихотворение, песня), драматический (трагедия, комедия); более дробное деление исходит из преобладающей тематики (роман бытовой, психологический). В изобразительном искусстве - на основе предмета изображения (портрет, натюрморт, пейзаж, историческая или батальная картина), а иногда и характера изображения (карикатура, шарж).
Послано - 08 Мая 2006 : 12:37:53
перенесено из Курьера СИ. ========================= Лана_МПослано - 06 May 2006 :12:28:30
Цитата:Контровский В.И."Вкрадчивый шепот Демона".опытался прочесть,"купившись" на отзывы.В конце-концов мне удалось дочитать.Вещь,может быть и неплохая с точки зрения какого-нибудь любителя.А лично я целиком и полностью поддерживаю Teologa.
Значит это не ваше... вам надо что-то полегче... А кстати, наивный вопрос: Пикуля и Суворова Вы читали? и как? Контровский умница - он пришет в жанре, который редко встретишь, - это историческая фантастика. Причем не далекое прошлое (типа Древнего Египта), а совсем недавнее прошлое... Его взгляды на события 20 века интересны уже тем, что обращают внимание на те случайности, из которых мы с вами до сих пор живы! Из-за которых так и не произошла 3-я мировая... Причем я посмотрела недавно несколько документальных фильмов о событиях "холодной войны" и должна сказать, что вопросы у меня появились! Например, что Вы знаете ою инциденте с атомной подводной лодкой СССР в ноябре 63-го года (если с годом не напутала).
Да... в этом форуме повышенным спросом пользуются юмористические фэнтези, фэнтези-квесты, фантастика с крутыми ГГ... но я лично рада, что есть Садов (у которого герои тоже задают интересные вопросы - если вчитаться), Эльтеррус (может, идеалистичеси пишет, как кое-кто считает, но опять-таки Вы вчитайтесь!) и вот случайно открыла для себя Контровского... Обратите внимание, в моем отзыве я сразу указала, что это не легкое чтиво! И количество разноплановых действующих лиц - далеко не примитивно! Попробуйте все помнить! Это далеко не каждый автор напишет! Зачем? Проще 1 ГГ+2-3 его друга+подруга... и все! Тяп-ляп и класс! Роман готов!))) Таких графоманств хватает... Хотя сразу скажу, и в таком комплекте можно написать блестяще! Пример: Смирнов-Каменистый. Но это все равно - другое! Не надо сравнивать котлету и отбивную! Они разные! Хотя вкусные обе! )))))
Не выдержал и все же ляпнул, надеюсь в последний раз. Суворова не читал, а вот Пикуль мне понравился, ничего общего с книгами Контровского там нет. Заявка на серьезность литературы, должна быть подтверждена делами, чего не наблюдается. А в противном случае, нет никакой разницы играет автор игрушечными "ненастоящими хоббитами", или такими же деревянными "настоящими людьми". Встечал достаточно фентази где герои такие, что в них можно поверить, и не возникало желание добить бедных кадавров, чтоб не мучались.
/тьма да прибудет за вашей спиной/ ======================================
srsbergПослано - 06 May 2006 :21:38:46
Сорри, влез, куда не звали. Но Пикуль, вообще-то - не история, не серьезная литература и не исторический боевик. Агитка с цитированием анекдотов. Правда, перо было борзое... Коммерческий успех как результат спекуляций на тему истории в невежественной стране, не помнящей своего прошлого - не показатель класса писателя, не согласны? Еще раз извиняюсь за эти 5 копеек, но уж очень историю люблю... ================================
=Gregory=Послано - 06 May 2006 :22:16:09
Lana M.Не стоит вести диспут по принципу "Раз ты не разделяешь мои взгляды,значит ты полный даун и способен читать разве что букварь".Да,не спорю вкусы у нас разные.Так, например ,с моей точки зрения Эльтеррус пишет не просто плохо,а безобразно плохо.Идеи - да они у Эльтерруса небезинтересны,а вот то как он пишет ... Да уж это отдельная песня.У Пикуля ни одино произведение так и не смог прочитать.К Суворову отношение не однозначное - часть его вещей прочел с огромным удовольствием,от других был мягко говоря не в восторге.Садов пишет для детей,а я из детского возраста уже вышел и в детство еще не впал - так что объективно судить не берусь.Чисто субъективно - "РО" написан неплохо,все остальное - муть.Но сие сугубо ИМХО. ======================================
YasirПослано - 06 May 2006 :22:58:33
Увы, тоже не удержусь, но больше помечать "получение ответов" по мылу не буду. Ящик до отказа забит рассуждениями о вкусовщине, пытаюсь отсортировать полезную информацию и только расстраиваюсь. :( =Gregory=:
Цитата:Lana M.Не стоит вести диспут по принципу "Раз ты не разделяешь мои взгляды,значит ты полный даун и способен читать разве что букварь".
К несчастью, диспуты ведутся немного иначе: "Раз автор не разделяет МОИ взгляды и пишет по-своему, то ОН полный даун", и на него за это можно вылить все, что заблагорассудится, в любых выражениях. Советовать ему, что писать, а что не писать. В подозрительно похожем (даже одинаковом) стиле обвинять в "мексиканосериальности" - видимо, на известных лит.ресурсах это новое веяние: один ляпнул, а все повторят. Походя брякать "Пастернака не читал, но не одобряю"... Грустно все это. :( Не понимаю, как можно читать то, что не нравится, а потом еще и пытаться аргументировать, почему тебя выворачивало на всем протяжении чтения - как будто автор стоит над тобой со скалкой и бьет по голове: нет, блин, ты читай!!! Автор (если он НЕ пошел на поводу у коммерческих законов) ищет среди читателей единомышленников, не более того. Друзей. Как и в реале. Только в реале нельзя подойти к человеку и сказать: я тебя, сволочь такая, ненавижу, потому что у тебя не такой цвет волос, как мне нравится, да и голос у тебя противный и т.д. А тут - можно. Именно с такой аргументацией: "КГАМ, патамушта Я это не понял". Матрица все стерпит? Мне еще недавно хотелось предложить несколько ссылок на новых авторов фэнтези и фантастики, которых я для себя открыл, но теперь, наверное, зарекусь. Чтобы не "подставлять" их таким образом и не отбивать у них охоту к созиданию, если на них начнут валиться вот такие ни к чему позитивному не настраивающие отзывы. Если кому-то мои вкусовые пристрастия по душе, можете писать мне на почту, буду давать ссылки. Простите, не сдержал крика души. :( Это был последний раз. Всем удачи! ____________________________________ "Ухожу и вряд ли вернусь". =====================================
костикПослано - 07 May 2006 :21:55:34
Цитата:"Ухожу и вряд ли вернусь".
Оч.жаль,ваши посты были интересны.Ваше мнение о некоторой части читателей накладывается копиркой на всех,многие из которых никогда не оставляют сообщений,и таких большинство,и которые совсем не обязательно похожи на тех читателей которых вы описали.Лично я просматриваю(иногда читаю если цепляет) почти все ссылки участников форума с момента открытия оного.Оставлять отзывы стал недавно,и только о тех произведениях ,которые читал.Чаще всего о тех которые либо понравились(и далеко не все со мной согласны),либо произвели впечатление(не совпадает с моим мироощущением,как было например с Автором СамИздата Эльтеррусом Иаром,талант которого мне отрицать просто невозможно).О произведениях вызвавших негатив стараюсь просто не упоминать боясь вызвать реакцию подобную Yasir ,и обвинения в критиканстве.Хотя есть исключения,но и там отзыв стараюсь сделать максимально корректным и без нагрузки в виде советов(не дай Бог ругательствами),или в случае если мнением интересуются.Потому - оч жаль ,ваши ссылки,уверен,помогли бы многим найти чтение по интересам. ==================================
=Gregory=Послано - 08 May 2006 :06:13:00
Господи,да успокойтесь вы все.Ну случилась у человека истерика (имею в виду Yasir)- в конце-концов с кем не бывает.Кстати описанныаые им "критики" крайне редки,во всяком случае на этом сайте.В подавляющем большинстве случаев критика носит конкретный характер.Если автор "ищет единомышленников","друзей.Как в реале",то такому автору достаточно рядом со своими произведениями,выложенными на СИ, указать: "Оставляйте только положительные отзывы.Никакой критики".Только и всего.Здесь собираются нормальные люди и все с пониманием отнесутся к просьбе автора и будут только хвалить его\ее.Только таких авторов я еще не встречал.Почему-то все как один просить писать критические отзывы,отзывы помагающие найти слабые места.Так что истерика устроенная Yasir странная и вовсе не требуется от всех писавших ранее критические отзывы немедленного покаяния и перехода на исключительно положительные отзывы. ===================================
anton748974Послано - 08 May 2006 :08:52:40
Цитата:В подавляющем большинстве случаев критика носит конкретный характер
Мне кажется, в последнее время конструктивной критики здесь становится все меньше. И вместо "Мне не понравилось" появляются отзывы типа "Это только лохи читать могут". Я тоже несколько раз подумаю, стоит ли соваться с восторженными отзывами о новом авторе, зачем, чтобы его затоптали?
А ведь раньше здесь было мирное и корректное общение. Состав пишущих изменился. Не в лучшую сторону. ИМХО. =======================================
PhantomПослано - 08 May 2006 :11:13:51
А, кстати, что есть ЛОХИ? И вот, если лично мне понравился Высоцкий и не понравился, например, Семибур-Магомадовский - могу ли я высказать свое мнение? Что Магомад-Семибуровский пишет, на мой вкус, слишком сложно и запутанно, так что к середине книги перестаешь вообще понимать что в книге происходит. И какой у меня в этом случае шанс получить "разъяснение" от его поклонников - что это потому, что я лох и даун, и что единственная доступная мне книга называется "азбука с картинками"?
если на них начнут валиться вот такие ни к чему позитивному не настраивающие отзывы. Интересно, если я прочитал нечто, и это самое нечто мне категорически не понравилось, каким образом я могу оставить об этом нечте отзыв, настраивающий к позитивному?
В таком вот аксепте ===================================
Цитата: Все же меняется, я надеюсь, что меняется, изменятся и критерии, если, конечно, снова не появятся обязательные для всех партийные билеты.
Кир. Какие критерии? О чем вы! К чему пытаться загнать все в рамки? Разве можно определить параметры прекрасного? Они для каждого индивидуальны… Как говориться: «что украинцу хорошо, свинье – смерть!» Те же, кто свои (субъективные) критерии возводит в ранг общеобязательных – обладает крайне раздутым самомнением. И незачем кивать на филологию. Синтаксис, пунктуация, стилистика…. Все это не более чем расчленение цельного произведения на составляющие. Так можно только убить книгу, но не проникнуться ее духом. Говорить с филологом о литературе, все равно, что с пластическим хирургом о красоте тела: оба начинают искать недостатки предмета и сравнивать достоинства с эталоном, выявляя несоответствия.
Послано - 08 Мая 2006 : 14:08:22
posadnik Касательно стиля…. Каждый человек (с точки зрения психологии) формируется как личность под воздействием окружающей среды:родственников, друзей, учителей… любимых писателей. Мы заимствуем у них все – манеру говорить, «коронные» словечки и «летучие» фразы. Именно комбинация этих заимствованных частей формирует индивидуальный стиль человека вообще и писателей в частности. Что же удивительного, если порой встречаются схожие по стилю авторы? Мир то у нас один. Ищите не схожести, а отличия. Это интереснее. А лучше вообще не ищите, а просто наслаждайтесь их творчеством.
Послано - 08 Мая 2006 : 14:29:45
Полгода назад я вдруг понял, что время уходит безвовратно, и мой многолетний графоманский зуд в руках нужно либо бросать к черту, либо ставить на серьезные рельсы. Я выбрал второе и уселся писать. Сейчас я завершаю роман, который немного не в формате форума, т.к. он историко-приключенческий. Как только я перейду в фазу его "пристраивания", то морального права выступать от лица читателей(по моим собственным предствлениям о то что делать можно, а чего нельзя) иметь не буду. Так что хотел бы высказаться по сабжу и всем комментам.
1. Как нужно критиковать автора, конструктивно или деструктивно? Мое мнение -как хотите. У меня есть страничка на СИ, получаю периодически полный комплект комментов -от аффтар жжот до полный ацтой. Присушиваюсь ко всем, которые делают мои тексты лучше, явную клинику просто вытираю, а прочим пытаюсь аргументированно отвечать. Мое мнение -не хочешь чтобы грязью обливали-пиши хорошо и грамотно.
2. Далее о писательском ремесле. Грамотный читатель и грамотный писатель увы, категории разные по определению, и отличаются они примерно как программист от пользователя. То есть автор, кроме знания предметной, практической области в которой он создает свой продукт, должен еще мягко говоря разбираться в архитектуре компьютера, внутреннем построении операционной системы и знать пару языков программирования, что для пользователя, согласитесь, отнюдь не обязательно. Лично я начал с того, что проштудировал все доступные книжки по писательскому мастерству, и выяснил что у этого, как впрочем и другого ремесла есть множество специфичных, невидимых постороннему взгляду приемов, которые и превращают дилетантскую поделку в добротный продукт. Я не понимаю, как может что-то удобочитаемое произвести на свет человек, которому ничего не говорит к примеру имя Нора Галь... При этом филологическое образование, это не единственное, что необходимо профессиональному беллетристу. тезис о том что писатели умнее читателей или наоборот, несколько некорректен. Одно могу сказать на этот счет - человек малообразованный, неэрудированный, стоящий на низком культурном уровне вряд ли сможет предложить читателям что-то достойное их денег и внимания. Да, есть безусловно и исключения, но при их анализе всегда выясняется что успехом произведения стала не его самоценность а совокупность благоприятных внешних обстоятельств.
3. Литература "хорошая" и литература "комерческая" - разделение на мой взгляд тоже некорректное. Дело в том, что принцип рыночной экономики в книгопродаже работает не так, как в сети "Макдональдс" или при реализации дамских, извините, прокладок. То есть рекламный бюджет той или иной книги слабо регулирует и уж точно не гарантирует возникновение утойчивого потребительского спроса. Поэтому в издательском бизнесе идет постоянная скрытая борьба между топ-менеджерами нового поколения, которые страстно желают превратить производство и реализацию книг в полностью управляемый конвейер и авторами, которые как известно под заказ пишут в основном скверно. В центре баталии стоит редакторская прослойка, которая становится все тоньше и хуже. Судя по многим изданиям, редакторскую работу уважающий себя автор вынужден научиться делать самостоятельно, потому, что книги если и вычитывают как положено-на бумаге и с карандашом, то времени отводится на это при допечатной подготовке ровно столько чтобы выправить грубые грамматические и некоторые стилистические ошибки. Таким образом при отсутствии должной редактуры многие книги попадают на прилавок в сыром состоянии (поговариваю, что рукопись знаментитого шпионского романа, сданная автором в редакцию, была озаглавлена "Счит и Мечь" :) Поэтому множестов справедливых нареканий со стороны читателей вызывает именно такая сырая литература -дело в том что только единицы авторов обладают способностью к редакторской вычитке, что во много раз тяжелее по отношению к собственному тексту.
Еще меня поразил диспут о шлеме, вынутом из-за пазухи. Искренне считаю, что фактологические ляпы непростительны, и свидетельствуют о наплевательском отношении к читателю, небрежности автора и его непрофессионализме. Получив подобное замечание автор должен извиниться и немедленно исправить обнаруженный ляп, как опечатку.
Последнее, что хочу сказать. Что бы там не говорили другие пишущие, читающие и критикующие, но лично я считаю, что в больших форматах - повесть-роман литературный дар дело второстепенное, а главное это профессиональный уровень, общая образованность и добросовестное отношение к делу. При таком подходе любой автор будет избавлен от 90% читательских нареканий.
Господи,да успокойтесь вы все.Ну случилась у человека истерика (имею в виду Yasir)- в конце-концов с кем не бывает.
Хорошо, если Вам выгодно считать это истерикой, пусть будет истерика. Хотя Вы снова вещаете с авторитарной позиции, игнорируя тех, кто разделяет мои сомнения в поднятой мною проблеме "соотношение автор - критик". Я заговорил о назревшем конфликте неспроста. И он есть, конфликт, и отворачиваться от него - это позиция страуса, прячущего голову в песок.
Цитата:Кстати описанныаые им "критики" крайне редки,во всяком случае на этом сайте.В подавляющем большинстве случаев критика носит конкретный характер.Если автор "ищет единомышленников","друзей.Как в реале",то такому автору достаточно рядом со своими произведениями,выложенными на СИ, указать: "Оставляйте только положительные отзывы.Никакой критики".Только и всего.Здесь собираются нормальные люди и все с пониманием отнесутся к просьбе автора и будут только хвалить его\ее.Только таких авторов я еще не встречал.Почему-то все как один просить писать критические отзывы,отзывы помагающие найти слабые места.Так что истерика устроенная Yasir странная и вовсе не требуется от всех писавших ранее критические отзывы немедленного покаяния и перехода на исключительно положительные отзывы.
Подскажите, пожалуйста, где я указывал на необходимость только положительных отзывов? Для чего это передергивание? Просто когда человек говорит за себя, он должен говорить за себя. Когда указывает на вещи, которые счел неподходящими для своего мировоззрения, просто неэтично вещать от лица всех читателей и нападать на тех, кто идеи автора разделяет, причисляя их к разряду "любителей" (дилетантов) и поклонников мексиканских сериалов. Вот и все мои претензии. Никто не говорил о том, чтобы "держать свое мнение при себе", "не критиковать", никто свободу слова не пытался ограничить и тем более отменить. Но когда говоришь за себя, надо и говорить ЗА СЕБЯ и стараться элементарно не хамить. Я что-то неправильно понимаю? Почему азбучные истины так всколыхнули умы и вызвали такие дебаты? Или тут все-таки что-то есть, и гнойник этот назрел и вскрылся, а? ===================================
Цитата:anton748974Послано - 08 May 2006 :08:52:40
Мне кажется, в последнее время конструктивной критики здесь становится все меньше. И вместо "Мне не понравилось" появляются отзывы типа "Это только лохи читать могут".
А ведь раньше здесь было мирное и корректное общение. Состав пишущих изменился. Не в лучшую сторону. ИМХО.
Я говорю о том же. Прежде "Архивы Кубикуса" казались мне островом отдохновения, где читатели делятся всевозможными (не только положительными, кстати!) впечатлениями о прочитанном. Без "мордования" друг друга. Я выкладываю ссылки - кто-то идет по ним и находит что-то для себя, кто-то - нет. Делятся впечатлениями. Всё. А теперь получается как? Я выкладываю ссылки, а мне же бросают в лицо: ты дурачок, у тебя дурной вкус и вообще какого черта ты тут делаешь со своими ссылками? Я опять же говорю не обо всех, а о ком - тот знает. Но ложки дегтя, поверьте, мне хватило, чтобы надолго отбить у меня желание делиться впечатлениями. Неужели негласные правила о том, что переходить на личности других хранителей нельзя, теперь уже не имеют веса? :( =======================================
Цитата:PhantomПослано - 08 May 2006 :11:13:51
А, кстати, что есть ЛОХИ? И вот, если лично мне понравился Высоцкий и не понравился, например, Семибур-Магомадовский - могу ли я высказать свое мнение? Что Магомад-Семибуровский пишет, на мой вкус, слишком сложно и запутанно, так что к середине книги перестаешь вообще понимать что в книге происходит. И какой у меня в этом случае шанс получить "разъяснение" от его поклонников - что это потому, что я лох и даун, и что единственная доступная мне книга называется "азбука с картинками"?
Прочтите то, что я сказал чуть выше, и если это не объяснит мою позицию, то я уже не знаю, как объяснять. Да и надо ли?
Кстати, один только факт наличия у Семибур-Магомадовского поклонников говорит за то, что есть и те, кому его книга понятна и нравится. К Вашему заявлению от себя они, скорее всего, отнесутся спокойно (если они адекватны). А вот если Вы в своем посте их скопом или по одному назовете "любителями"-дурачками, я не думаю, что они после этого будут питать к Вам положительные чувства и не возмутятся. Вы сами-то любите, когда Вас оскорбляют? Чувствуете разницу? Потому не нужно передергивать мои слова. Я сказал то, что считал нужным сказать и объяснил уже настолько, насколько можно объяснить. Все дальнейшие трактовки моего заявления прошу считать домыслами. То, чего НЕ написано мной черным по серому, там нет, и не надо искать скрытых смыслов. С уважением ко всем присутствующим.
Послано - 08 Мая 2006 : 15:30:10
Второй день с немалым интересом читаю эту дискуссию. Прошу учесть, что в начале данного коммента я выступаю не как писатель, а как читатель, поскольку тоже люблю почитать что-нибудь интересное. Две-три книги в неделю - минимум. О своем скажу ниже.
Разными хранителями была представлена масса критериев оценки произведений. Но о самом важном почему-то никто так и не сказал. О том неуловимом нечто, которое можно назвать душой, что ли. Если этого нечто нет, то какой бы правильно и красиво написанной ни была книга, она останется мертвой пустышкой. И ничего с этим не поделаешь. Множество подобных встречал. Хотел бы услышать мнение других по этому поводу.
Теперь скажу пару слов о критике. Когда это критика, а не огульные оскорбления, <вырезано инквизицией>, то я, как автор, могу ее только приветствовать. Последний пример. Отзыв незабвенного ак23872 на первую главу моей новой книги. <удалено инквизицией>. Когда обида сошла на нет, кинулся перелопачивать текст и устранять ляпы, в которые он меня носом ткнул. Несмотря ни на что, я ему благодарен. И я уважаю этого человека. Странно, но факт. Заслужил. Надеюсь, он никогда не опустится до простого поливания грязью, как некоторые. Пусть его комменты даже оскорбительны порой, но они заставляют задуматься. Идеологически мы с ним навсегда останемся по разные стороны баррикад, но я сейчас говорю не об идеологии.
Меня здесь кем только не обзывали. И графоман я, и фашист, и бездарь, и прочее, и тому подобное. Единственное, что скажу в ответ. Есть где-то десяток писем от читателей, которые показали мне кое-что важное. Они писали, что моя книга (Ветер) заставила их задуматься о том, чтобы стать добрее. А раз так, то я уже не зря жил. И никакие поливания грязью, особенно от защитников и певцов эгоизма, значения не имеют.
Послано - 08 Мая 2006 : 15:54:40
Как практикующий читатель, полностью согласен. Решающий фактор оценки любой книги в кончном итоге "зацепило-не зацепило", а его филологической линейкой не измеришь. Но хоть убейте, не цепляют меня топоры из кармана, и упорное непонимание автором, как нужно строить фразу. И опять же восприятие всегда относительно. Уважаемый мной Сергей Снегов по языку и изложению -законченный графоман. Если провести экперимент, и выложить на растерзание отрывок из него под другим именем, местные критики просто взовьются, уверен...
Цитата: Мое мнение -не хочешь чтобы грязью обливали-пиши хорошо и грамотно.
Золотые слова!
Цитата: человек малообразованный, неэрудированный, стоящий на низком культурном уровне вряд ли сможет предложить читателям что-то достойное их денег и внимания.
Согласен.
Цитата: Таким образом при отсутствии должной редактуры многие книги попадают на прилавок в сыром состоянии... множестов справедливых нареканий со стороны читателей вызывает именно такая сырая литература
ИМЕННО! А её, сырой литературы" - вагон!
Цитата: главное это профессиональный уровень, общая образованность и добросовестное отношение к делу. При таком подходе любой автор будет избавлен от 90% читательских нареканий.
Эх! Если бы все писатели это понимли! Еще бы добавил ТАЛАНТ, но это уже в идеале.
Послано - 08 Мая 2006 : 16:26:21
Эльтеррус, с интересом наблюдаю, как вас пытаются съесть. С интересом и некоторой завистью. Такой реакции мои книги не вызывали у читателей никогда. Давно вам хотел подарить этот комплимент. Заставить задуматься, рассориться, пожалеть и обругать - не просто, а вам это удалось.
Что такое душа, есть ли она, и что с ней делать, я не знаю. Но знаю, что даже если ты захочешь создать коммерчески удачный роман, ты вложишь в него частицу себя вне зависимости от своего желания. А от того - какой ты, обычно и зависит то, что из этого получится. А ежели ты не очень прост, то удачный окммерческий продукт не получится, потому как он требует упрощения мыслей, действий, сюжетной понятной линии и простых для всех очевидный мотиваций и желаний. С искренним уважением.
Послано - 08 Мая 2006 : 16:42:20
КирТезис о "прямолинейности" коммерческих литературных проектов по-моему, изрядно опровергает во-первых, Борис Акунин, а во-вторых, обсуждаемый здесь Бушков, при всей его схематичной лобовитости, к примеру, фэнтезийное творение "Нечаянный король" (прошу простить если исказил название, книга мне не понравилась и я от нее избавился) содержит в себе... почти всю тезисную базу маккиавелевского "Государя". К примеру, порядок получеия главным героем корон полностью соответствует главе "Как завоевываются государства". и таких примеров множество...
если бы ваши слова были медом\, мы все лечились бы от диабета. Ституация далоека от нарисованной вами илдиооими. Как же - было все по прикзу, а вот пришли новые писатели, и они и такие, и сякие, и зза это им можно простить, то что "я немножечко крива, немного, может быть, горбата..."(с). Так нет. Они не сами пришли. Де факто, их ввела в литературу корпорация фэнов-и-пишущих-фэнов, к которой относится подавляющее большинство фантастов. (для справки: в "большую" авторскую песню из клубов самодеятельной песни за все время пришли считанные авторы, не более полудюжины). И та ситуация, котоая имеет емсто бытьЮ, называется ЛОББИРОВАНИЕМ. Причем, лоббисты сами не отягощены теми качествами, которые, как вы надеетесь, вырастут впоследствии у объектов лоббизма. А ведь олди писали именно об этом - что мощному бульдозеру "фэнское лобби" все равно кого двигать - лишь бы чтиво нажимало на достаточно ограниченное количество кнопочек. очень ограниченное. И кое-кто это уже понял -вставляя книга за книгой реверансы перед оч-чень модным в этих кругах FIDOnet, вставляя баечки понятные только посвященным... И, как следствие, качесвто продукта будет ПАДАТЬ - потому что спроса на качесвтенный литературный продукт у потребителя-лоббиста НЕТ. Ему надо, чтоб "один черт, зато про войну". Поэтому сами авторы, если их не пинать, расти не будут. Олди молодцы, что выросли сами. Дивов молодец. У многих остальных я не вижу признаков роста, зато часто встречаю барское топырение губы - это вы мне, шавки, - мне, реально творческой единице, которую, читают и издают...
ak238 и сколько там не помню.
По-моему, у вас пунктик по поводу филологов. Вы, в конце концов, читатете книги, чтобы потом держать все в себе - или вы иногда хотите объяснить ПОЧЕМУ вам понравилась этиа книга, а та - наоборот? Вот это, по факту, и дает возможность сделать филология. Вместо примитивного "нра/не нра" объяснить, что именно в этой книге хорошо, а что плохо. Кстати, вы попробуйте с вашей аргументацией зайти в форум любителей живописи - мол, хрень вся эта ваша цветопись, колорит и светотени. Проще надо быть, никому кроме безнадежных товрчексих импортентов это не нужно. Как далеко и скоро вас пошлют? Кстати, писатели и читатели почему-то не катят бочку на Аристотеля - а по его "Поэтике" учился ремеслу не один десяток поколений пишущей братии. Что характерно, там о том же самом - о сухих и скушных для неозабоченного ничем читателя материях - катарсис, механизм трагедии...
третий момент, вам же.
Двухполюсная система не устаривает МЕНЯ как человека пишущего и читающего. Произведение искусства используется для донесения неких идей (то самое олдевское "Зачем и для чего пишется книга, и их не надо путать"), для получения эстетического наслаждения и для трансляции эмоций. В поэзии, например, эпос работает в первых двух - а лирика в последних двух целях. С прозой несколько сложнее, но суть та же. Кстати, долгие выкладки структуры сюжета у Олди- опять же, поверьте моему имху, я говорю в данном случае как человек пишущий - нужны в том числе для того, чтобы ткнуть носом авторов, считающих себя состоявшимися - что вот, ребята, и эти слои смысла могут использоваться для прокидывания мостика к читателю, для трансляции эмоций, для закладки идей и ты пы. Очень даже полезно и грамотно это было сделано. Говорю как человек, который время от времени разжевывает очередному молодому ждаровнаию на поэтических мастерских, что писать "карова" не есть творческая инновация, и что строфа без ритма, но вс рифмами смотрится кошмарно - следовательно, нужно хотя бы минимально изучить технику стихосложения, прежде чем лезть творить как левой ногу угодно (эхотажный пример - пресловутый бушковский тест "может ли абстракционист нарисовать лошадку").
Йорг. Ну нету у раннего Лукьяненко своего собственного стиля. Есть крапивинский стиль, в "Рыцарях сорока островов" и "Мальчик и тьма". Причем, это именно крапивинский стиль. Кто желает, может поискать в сети (у меня они были в бумаге, в "Уральском следопыте") опусы Ивана Тяглова, который не просто так же был под впечатлением Крапивина, да еще и в "Каравелле" работал инструктором - и найти десять, сто параметров сходства стиля.
Перумов же демонстрирует в первых книгах мощные заимствования из своих "источников творчества" (Я уже поминал Иванова, с его "железо калите", ничтоже сумняшеся упертое Ником), накладывающиеся на такой же мощный стиль а ля ранние "Черные хроники Арды". Извините, но жрец света, который в минуту страха за свою воспитанницу обращается с мольбой к тьме - это мимо стиля, вкуса и здравого смысла, и нужно только чтобы зацепить целевую аудиторию. Вот умение попадать по кнопкам старших тинейджеров Ник и Серж демонстрируют. При желании могу их и перечислить, хотя вопрос долгий и флеймогонный. Так вот, независимо от сюжета, заявленного стиля книг - удовлетворение целевой аудитории, городского тинейджера лет 15-18 - заставляет их ломать собственный стиль, снова и снова возвращаясь к стилю подростковой писанины (в вашем возрасте вы не хуже меня знаете, в каком стиле писались повести из "Рабочей смены"/"Паруса". Типичный случай, например - "Авария", хоть и не эхотаг). В "Сумеречном дозоре" - не было ни денег, ни книг новых, так решил его прочитать - авторами было ляпнуто ну настолько подростковое суждение о том, каких людей предпочитает достаточно поживший и многажды битый герой, когда на карте стоит его жизнь - тот самый вылет из стиля. Ну да мы отвлеклись, - честно говоря, уже и из темы вышли. Если вам в книге не нужно трансляции эмоции (а это средствами стиля делается минимум наполовину), то вообще не вижу смысла продолжать разговор дальше. Вы говорите не о художественной литературе, а о какой-то очень ограниченной ее части, с урезанными задачами.
Пы.Сы. Кстати, то, что на стиль березина находится спрос, не делает его книги художественными. Это игра ума, хрен, перец - но не беллетристика.
Послано - 08 Мая 2006 : 17:16:07
"Фэнское лобби" конечно существует, но не так уж и сильно оно воздействует на издателей. А именно они, а не уважаемые дециметры от фанфика, принимают в конечном итоге решения, чьи страдания слить на бумагу и сброшюровать, а чьи оставить без внимания... Желание писать статьи о том, как нужно или не нужно писаль , а также зуд к ведению мастер-классов возникает только у тех признанных авторов, у которых творческий тупик и как следствие, много свободного времени.
Послано - 08 Мая 2006 : 18:21:53
Увы,posadnik, Monfore прав, качество издаваемой литературы, о чем она будет и как написано, решать не нам, а издателю. А он будет издавать то, что хорошо продается. А то, что хорошо продается, и что есть хорошая литература, часто разные понятия Яркий пример - телевидение, мы получаем не то, что нравится нам, а то что имеет хороший рейтинг. Аст и ЭКСМО закрыли ряд серий именно из-за того, что они не продаются, а фант. боевик нарасхват. И глупо, и неинтересно, часто банально, избито и предсказуемо, но продается. Послушайте то, что говорят издатели в своих интервью. Они рассказывают о том, что наши авторы не могут создать хорошо продаваемого коммерческого продукта, типа Гарри Потера. Но если им прислать нечто подобное, они это не возьмут, мотивируя тем, что тиражи детских книг постоянно падают. Олди, Перумов, заработали себе имена в те времена, когда продавалось все. Я не знаю что такое Фэнское лобби, но если судить по тиражам фантастики, их количество с каждым годом уменьшается. Даже если они и имели какое-то влияние, то это было давно, сейчас все решат издательское лобби.
Послано - 08 Мая 2006 : 21:35:07
В общем-то критика бывает и огульной.Что поделаешь... Невольно вспоминается незабвенное "Шекспир не умел писать пьесы,а вы и подавно".(цитирую по памяти так что незначительные ошибки могут иметь место).А ведь писал Лев Толстой,давая оценку присланной ему Чеховым пьесы "Вишневый сад".Шекспира же он ругал в своих статьях т.е. публично.Значит ли эт о что Толстой мерзавец,подлец и полная тупица? Или таковыми являются Чехолв и Шекспир? А поводу истерики Yasir.Может я поторопился назвать это истерикой,но реакция на вообщем-то невинное замечание по поводу романа Контровского "В.ш.Д." (речь шла о непрописанности характеров героев и расплывчатости сюжета) мне казалась,да и кажется чрезмерно эмоциональной и нервной.
Цитата: Разными хранителями была представлена масса критериев оценки произведений. Но о самом важном почему-то никто так и не сказал. О том неуловимом нечто, которое можно назвать душой, что ли. Если этого нечто нет, то какой бы правильно и красиво написанной ни была книга, она останется мертвой пустышкой. И ничего с этим не поделаешь. Множество подобных встречал. Хотел бы услышать мнение других по этому поводу.
Так ведь её не видно,может её и нет.Стиль видно,грамотность и т.д.,их наличие и отсутствие можно отметить,а душа...в руках не подержишь.
Послано - 08 Мая 2006 : 22:40:44
Ну, рискуя нарваться на гнев Хлада:), скажу, что в недочитанной (по причине некоторой скучности и детскости сюжета) мной Вере изгоев, как насчёт души не знаю, но автор явно и откровенно пытался бороться с несправедливостью в том виде, как он её понимает. Другое дело, что благие намерения как-то привели куда обычно, но то, что, в отличие от Маленькой ведьмы, в книге разграничение добра и зла идёт всё же , и автор явно не зовёт топить ближнего своего в болоте, это видно. Так вот - это ли душа? Что она - душа? И чья душа - автора или персонажа? А безграмотность некоторых книг в отличие от души и правда на виду. Если издают Владычицу ночи, написанную фразами - это был дом, это был её муж, это была владычица вампиров - то это НУ НИКАК НЕ ЛИТЕРАТУРА, а просто ХАЛТУРА! Причём в основном РЕДАКТОРА, который подобный стиль первоклассницы вообще позволил напечатать. И ну никто такой стиль не рискнёт назвать иначе как безграмотным.
Послано - 08 Мая 2006 : 22:55:48
Эльтеррус, Вы не могли бы привести пример хотя бы пары книг, написанных красиво и правильно, но без души и, наоборот, с душой. И объяснить, в чем разница. А то очень уж абстрактно выглядит вопрос. Может, другие и встречались с подобным, но называют это "нечто" другим словом.
Послано - 08 Мая 2006 : 23:14:05
2 Кир. Мать-перемать, привычно откликнулось эхо. Ну да,издатели определяют, что издавать. А кто у нас сидел в decision-maker-ах издательства АСТ? Из пяти то ли двое, то ли трое - фэны во главе с Бережным. И как будто не Славик Гончаров занимался рекрутингом мало-мальски прилично пишущих фэнов для издания в книжных сериях - уже забыл, какое это были издательство, едва ли не "Азбука". И как будто не Олег Пуля, прописанный Буркьяненко, определял, что положить на стол директору издательства "Аргус" в папочке предложений по изданию в серии фантастики(а это - Вершинин, Лукьяненко, Олди, Тюрин, а в портфеле - Бушков, Иванов...). Не ставьте телегу впереди лошади. Когда издатели в 92-94 гг. вдруг обнаружили, что наших авторов тоже кто-то покупает, они не стали вести долгих маркетинговых исследований спроса на русскую фантастику. они воспорльзовались настойчиво предлагаемыми структурами КЛФ и пост-КЛФного "цеха фантастов". Неформальные связи в этом самом цеху начали рваться не раньше, чем забронзовели Перумов и Лукьяненко, перестав зависеть от поддержки фэнов. А сейчас тиражи падают потому, что на этом рынке - фактически, очень ограниченной локальной нише, как и все полузакрытые сообщества, типа КСП, толкинистов и т.п. - создано избыточное предложение. Как следствие того самого лоббизма. Неудивительно. Собственно, фэнствто прошло ту же эволюцию., что и движение КСП - востребованное в 70-е и 80-е, оно резко пошло на спад и вошло в габариты своей социальной ниши, обслуживая только тех, кому это действительно нужно - как рок-н-ролл в 80-е. Фантастика и игры ума от КЛФ были востребованиы обществом в 80-е - и как любая общественная тенденция, рано или поздно массы пресыщаются и начинают искать другие символы продвинутого статуса. Может быть, теперь им станет экстремальный спорт, может быть - книгочейство серьезных книг и справочников, стоимостью в сотни долларов и фунтов. Не знаю. Но вот социальная роль фантастики, на мое имхо - заканчивается. А это означает падение спроса на фантастику вообще - останется только сущий лубок и то, что выдерживает жанровые требования большой литературы.
Monfore Ну да, ну да, слышали мы уже эту песенку. Типа, только творческие импотенты идут в критики и наставники. Как правило, твердят об этом те, кого отбуцкали на мастерских те самые бездушные творческие импотенты-критики. В ЖЖ Дивова, например, едва ли не перед каждым коном говорилось то о его мастерклассе, то еще о каких-то семинарах - да, наверное у него неписуха, больше года ни одной книги. Самому не смешно?
И к реплике с предыдущей страницы. Снегов - ПЕРВЫЙ. "Нет печальней участи первых петухов" (с). Поэтому к нему критикабудет снисходительна по любому. Кроме того, реальные прорывы в литературности в фантастике так или иначе начались позже "Кольца обратного времени", афаир.
Всем.
Меня неприятно царапнуло то, что кое-кто из тех, кто высказывался о нужности литературного подхода к литературе, в той или иной форме сделал реверанс "Ну, я не филолог и/или не гуманитарий". ребяты. я чего-то не понял: это старые рецидивы КЛФшного снобизма, так памятные по фидошным фэнским эхам - гуманитарий не человек, только игры ума должны интересовать нормальных пасанов, - а вся эта лирика - западло, и ей можно интересоваться только при наличии толстых оправданий?
Послано - 09 Мая 2006 : 04:13:49
2 All: Пожалуйста, давайте будем избегать нелепых высказываний в сторону мифической «филологии вообще» или «филологов вообще». Замечания в сторону этой науки должны быть такими же конкретными, как замечания в сторону … литературы. Именно: должны быть высказывания типа «такой-то аргумент я считаю неудовлетворительным потому-то и потому-то». Рассуждать иначе — всё равно что вместо дельного обсуждения конкретных произведений начать высказываться «вся литература — фигня (а все писатели только и делают, что нас дурят и деньгу зашибают)».
Ещё раз другими словами. Я не получил филологического образования. Но это нисколько мне не мешает читать работы филологов и тем самым постепенно образовываться в этой самой филологии. И это для меня вместе с тем никакой не повод защищать честь вымышленного «филологического мундира», только повод для того, чтобы лучше разбираться в тех вопросах, которые возникают у меня по мере чтения художественных произведений.
Вопрос: разве может быть литературоведческая образованность (особенно с учётом того, что это никакая не особая образованность а неотъемлемая часть всей образованности) помехой в восприятии литературных произведений?
И прошу ещё поставить ответ на этот вопрос во взаимосвязь с уже не раз прозвучавшим запросом со стороны авторов — критика, чтобы быть автором услышанной, должна быть обстоятельной; односложные «нра — не нра» (вариант: «зацепило — не зацепило») — это не критика, а комплименты или ругань, и как таковые они приятны или неприятны, но в критическом плане бесполезны и бестолковы.
ЗЫ. Кажись, что все «аргументы от книгоиздательского дела» (со всякими спросами, тиражами, популярностью и тому подобным) — не для этой темы? Нет? ;-)
_______________
2 yorg: Продолжим уточнения! :-)
Как раз про всякие там «мировоззренческие ценности» этика или политика и трактуют! Прямо и непосредственно. С чувством, с толком, с расстановкой. А художественная литература же — мимоходом. Если нет, не мимоходом, то она переходит в другой род, становится публицистикой.
Поэтому я и говорю, что специально вычитывать из литературы «идеи» — означает обращаться ко второстепенному в ней (если даже не чуждому).
И ещё. Не соглашусь с выражением «автор выражает мировоззрение своих персонажей и посредством этого своё мировоззрение». Это неверно. Верно будет иначе: автор даёт такое мироописание, в котором действия персонажей поставлены в какую-то взаимосвязь с их размышлениями. То есть автор описывает мир и только мир. А персонажи в мире. Внутри. Как и сам автор. Как и читатель (если произведение удалось). И тот факт, что — будучи захваченными этим описанием — персонажи, или автор, или читатель что-то там себе мироглобальное думает, есть факт среди фактов данного мироустройства. Не более того.
И всё это — выражение творческого вымысла, игра художественного воображения. Никак не упаковка неких идей в соответствующие образы-носители, не передача мыслей посредством образов. Если нет, то будет так, что литература окажется всего-навсего беллетризацией философских (или физических) трактатов, седьмой водой на киселе… (Что в случае графомани непосредственно и происходит.)
Сказанное автором — это произведение в целом, а не какая-то «идея из произведения».
_______________
Эльтеррус, я — чесно-пречесно! — тебя не понял!
Ты предлагаешь нам уловить неуловимое? или заделаться знатоками «душ произведений», специалистами новом занятии, в «произведенческой психологии»? 8-()
ЗЫ. Неуловимое, кажись, улавливается только так: набирается побольше воздуха в грудь и патетически выдыхается — неулови-и-имо!.. :-)
Послано - 09 Мая 2006 : 09:59:56
Начали-то с чего? Как правильно читателям ругать писателей. И пошли в горние выси.
Насчет души, как выражаются одни, и "зацепило-не зацепило" как выражаются другие... А не кажется ли, что способность управлять и направлять мысли и эмоции читателя есть не некая абстактная субстанция, а признак высокого профессионализма, и умение использовать полный арсенал итературных приемов? Иногда непрофессионалам удается это сделать, но либо интуитивно, либо случайно. Вон, Паганини по свидетельствам очевидцев, мог свою аудиторию загонять в любое эмоциональное состояние на концертах, и, как ни странно, этому предшествовали десятилетия учебы и совершенствования.
Эльтеррус. Я вообще далек от всех тусовок, КЛФных и прочих. Одно вы правильно заметили -волки сбиваются в стаи, чтобы контролировать территорию и не пускать на нее других... Насчет симбиоза тусовщики-издатели вы правы, но, наверное, лишь отчасти. Ну а в ответе по Снегову отлично проиллюстрировали мой пример. Что он скверно писал, отрицать невозможно, вот и подставляются подпорки -"первый", "обличитель", итд... Могу сказать одно - даже в нонешние более "терпимые" к стилю времена, его произведения вряд ли пошли бы дальше самотека, и могли появиться в печати только на глухом постперестроечном безрыбье. Хотя его "Диктатор" по комплексу идей, пусть и изложенных крайне корявым языком, до сих пор стоит особняком в социальной фантастике...
Сорри, нет ясности изложения, так, больше эмоции. Только что на самоедском конкурсе десять рассказов оценивал. После этого не только про стиль и душу - просто про фантастику говорить тяжело, звереешь :) Обычно, если не понравилось, тихо закрыл, и забыл, а тут ведь обязан дочитать до упора...
Послано - 09 Мая 2006 : 12:32:05
Как правильно ругать писателей? По-моему, главное не оскорблять лично их и их родственников. Все остальное можно. Что касается требования конструктивности критики, оно может действовать на личном сайте автора. Я, например, на Архивы, захожу совсем не для того, чтобы указать автору на неправильно выставленные знаки препинания. Я прочла что-то, захотелось высказаться, порекомендовать понравившуюся или поругать непонравившуюся книжку. Причем, второе делаю крайне редко. Главное на личности не переходить. Неужели всем понравились абсолютно все книжки АБС или Желязного, или Лема? Так что, это делает их графоманами и бездарями? Не понравилась книжка? Обидно, конечно. Только не автора ругать надо за это, а книжку. Не автор - сволочь корыстная, а книжка неудачная. Можно даже попытаться обосновать свою точку зрения. И все будет хорошо. Наверное...
Послано - 09 Мая 2006 : 13:04:34
Да,posadnik, и так жизнь была не сладкой, а теперь вот еще и мафия фэновская появилась в издательствах. Совсем плохо...
Попробовал представить себя в роли писателя. Чего бы я хотел в ответ от читающей публики? Наверху - конечно же, признания. Похвалы. Но если задуматься... Мне нужно две вещи - чтобы жизнь (читай, публика) подкидывала новые идеи - хоть понемножку - и чтобы меня за дело хвалили - но за дело же и ругали. Ибо расслабляться для писателя, имхо, смертный грех.
Послано - 09 Мая 2006 : 18:01:58
Andrew, а откуда это Вы так хорошо знакомы с психологией писателей? Подозрительно. ;) Но в целом, Вы правы. Они и правда хотят похвалы и побольше, а ругани поменьше и только по делу, как они это дело понимают. Вполне понятное желание. Мне тоже нравится, когда мою работу хвалят и меня хвалят, а критику не люблю даже самую конструктивную. Только вот я - не писатель, а читатель, потребитель. Хвалить портного за хорошо пошитый костюм? Еще чего! Работа у него такая - костюмы шить.
Версия для печати
Послано - 08 Мая 2006 : 01:31:37
