Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума
Перейти на главную страницу форума Перейти на главную страницу форума WILMARK - ПРОДВИЖЕНИЕ, СОЗДАНИЕ, ПОДДЕРЖКА САЙТОВ

мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса

реальные миры фэнтези & фантастики
мегапоиск библиотека фильмотека каталог фэнтези & фантастики читательский профиль Кубики Архивы Кубикуса


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Правила | Поиск | FAQ
Логин:
Пароль:
Запомнить  
Забыли пароль?
Регистрация »
  Все форумы
  Мысли вслух
  О писателях и графоманах - 2
      Версия для печати
Страницы:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
Автор Предыдущая тема Темы Следующая тема  
Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  17:47:45  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Leksi, правда, зачем обижать Eki-Ra? Он хороший. Честно-честно :). И тексты его написаны очень грамотно (кстати, у меня давно не было возможности в этом убедиться ;) Eki, когда продолжение-то?)
Я поняла одно: нам не договориться. Eki-Ra, в том-то и дело, что в книжных издательствах нет профессиональых корректоров. Именно они заставляют писателя ерундой заниматься. И я пояаление в книгах грамматических ошибок и опечаток считаю неуважением к читателю именно со стороны издательства, а не писателя.
Почему присутствие классных корректоров в периодических изданиях считатся нормой, а в книгоиздании - исключением? То, в каком виде журналисты подают свои статьи в газеты и журналы, просто не поддается описанию. Но читатель никогда об этом не узнает. Вы много ошибок в газетах замечали?

Все может быть, а может и не быть...

Белый




3076 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  18:01:28  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Думаю, в данной теме смешались личные позиции с общественными требованиями. Кто-то прощает безграмотность - его право. Кто-то не прощает - тоже его право.
Но в рамках собственного имхо (хотя и не люблю этот термин).

Когда же речь идет о рассмотрении с точки зрения неких общих стандартов к литературе, то здесь имхо отступает и на первый план выходят, собственно, эти стандарты. А они сейчас гласят, что тексты должны быть грамотными.

Цитата:
Если писатель хоть в чем-то ущербен, то он не может с ПОЛНЫМ правом называться писателем. Так?
Согласен, что здесь я высказался несколько категорично. Подразумевалось, что если автор знает о своих недостатках в писательском мастерстве и не желает работать над их устранением (перекладывает работу на редакторов и корректоров), то это не писатель.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  18:09:01  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana
Поверьте, уж кто-кто, а я ЗНАЮ что такое корректура в периодических изданиях. Знаю как основательно умеют работать профессиональные корректоры и как иногда работают (случалось, и не раз, мне, верстальщику, подбирать ошибки после корректора нашей газеты - и все потому, что опытный, вроде бы, человек банально ленится прочитать текст 2-3 раза).
Тем не менее, для меня отсутствие профессиональных корректоров в издательствах - не есть оправдание писателей. Я сам давно уже убедился, что издательства меня (как читателя) не уважают. Для меня это не причина бессильно разводить руками, я БУДУ ПЫТАТЬСЯ делать свои тексты грамотнее САМ.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  18:11:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Белый, а если знает, работает и ничего не выходит? Откуда я, как читатель, могу об этом узнать? Я вижу готовый продукт, а работает там этот НЕписатель над собой или нет, я понятия не имею.
И вообще, тема "Профессиональная этика писателя" в другой ветке находится.
Eki-Ra, мне нравится ЧТО и КАК Вы пишете, и я совершенно не пытаюсь убедить лично Вас в том, что писать можно безграмотно. Пишите Хорошо! Я пытаюсь объяснить, что для меня требование грамотности, если книга действительно хороша, не на самом первом месте.


Все может быть, а может и не быть...

Отредактировано - Lana on 30 May 2006 18:24:26

chymera
Хранитель


Ukraine
335 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  18:19:22  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Повторю себя же (и опять выделю то, что считаю важным):
Цитата:
Грамотность - ... б) умение излагать свои мысли в соответствии с нормами литературного языка (грамматическими, стилистическими, орфоэпическими и др.)." (Большая советская энциклопедия)
Да, именно из этого определения я и исхожу. И то, что Вы исходите из другого определения грамотности - не означает, что сказанное оппонентами к грамотности "не относится".

Полное согласие - свойство для беседы весьма скучное. (с)Монтень

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  18:20:03  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Я рассматриваю понятие Грамотность как умение избегать грамматических ошибок в словах и предложениях. Только грамматических.

FH-IN, связь между грамматикой и стилистикой гораздо теснее, чем может показаться. Детский пример - "казнить нельзя помиловать". В обществе, которое довольно давно оторвалось от бороны-суковатки, на мой взгляд, ближе к общеупотребительному второе определение грамотности из приведенных chymera:б) "умение излагать свои мысли в соответствии с нормами литературного языка (грамматическими, стилистическими, орфоэпическими и др.)."
Цитата:
Я освобождаю автора от этой обязанности

Сильно сказано. Не обижайтесь: чисто ассоциаливно сразу вспомнилось: "Я пришел, чтобы дать вам волю" и "Я освобождаю германский народ от химеры совести".

Белый, простите за занудство: стулья делают все же столяры, а не плотники.

Цитата:
Если уж речь идет об уважении к читателю, то чем читатель форумных постов хуже?

Leksi, и все же Вы передергиваете.
Пост в форуме отличается от художественного текста: а) по определению; б)тем, что художественный текст оплачен или претендует на публикацию в бумаге и оплату; в)тиражом. При всей ее общедоступности наша переписка здесь - дело достаточно частное и мало кому интересное. В школах ее уж точно изучать не будут. А книга - публичное выступление, да и товар. Если предъявлять к постам "книжные" требования, то будьте логичны: потребуйте от Инквизиторов художника-иллюстратора, верстальщика, чтобы выравнивал текст по правому краю и т.п.

А вообще, дамы и господа, должен сказать, что безграмотный, но жутко талантливый автор - фигура полумифическая. Я в свое время, сидя на "самотеке" в литературном еженедельнике, потратил 2000 рабочих дней на чтение рассказов. До десятка рукописей в день. Так вот, безграмотные встречались. Талантливые тоже встречались. Но безграмотных и при этом талантливых не помню. Да, Корнев, звезда Самиздата, пишет "через чур". Но такие ляпы в его тексте редкость, а теперь, когда у него вышла книжка, он, думаю, запомнил, что правильно будет "чересчур".


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  18:45:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну блин, вот как всегда, сначала спорим, спорим о чём то, потом появляется умный товарищ и говорит: - Господа, а о чём спорим то ? И сидим мы потом и делаем то что надо было делать с самого начала !!! Рюский колорит, памаеш !
chymera, и всё же вы взяли более экзотичное толкование, так сказать только для узких кругов. Приведу ваши же определения.

Цитата:
(от греч. grammata - чтение и письмо). Г. как определённая степень владения навыками устной и письменной речи является одним из важнейших показателей культурного уровня населения. (Большая советская энциклопедия)

Цитата:
а) "уменье читать и писать, первая ступень народного образования." (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
"Генеральная конференция ЮНЕСКО (10-я сессия, Париж, 1958) рекомендовала всем странам при проведении переписей населения считать грамотными лиц, умеющих читать с пониманием прочитанного и написать краткое изложение о своей повседневной жизни." (Большая советская энциклопедия)
б) "умение излагать свои мысли в соответствии с нормами литературного языка (грамматическими, стилистическими, орфоэпическими и др.)." (Большая советская энциклопедия)
в) "наличие соответствующих знаний в какой-либо области (политическая грамотность, техническая грамотность)." (Большая советская энциклопедия)

Как видите моего толкования больше :) Да и радует что ваше всё же стоит в скобках, обычно это переводится, типа " например " и обычно не берётся как совсем уж точное. Ха !



Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  19:00:49  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, с тех пор, как вышел Брокгауз, много всего произошло. Уже в 20-е годы образованные люди толковали понятие "грамотность" не только как умение читать и писать. Не знаю, позволил ли Вам возраст насладиться в школе пьесой "Любовь Яровая" (сейчас, по-моему, ее нет в программе). Там есть примечательный диалог. Профессор читает некую записку большевика: "Товарищ нарком просвещения (или министр культуры?), ДА ВЫ НЕГРАМОТНЫ!" В ответ искреннее удивление: "Почему? Это же я САМ НАПИСАЛ! Нетвердо только..."


FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  20:03:52  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ну да ладно, как бы там не было я остаюсь при своём, знание или незнание всяких этих " орфоэпических " штучек не имеет влияние на то кого можно назвать писателем. Знание это конечно писателю не помешает, но и незнание это не грех.
PS:
вот обратил внимание на свои же собственные слова
Цитата:
" как умение избегать грамматических ошибок в словах и предложениях."

и вот не знаю я правильно это грамматически или нет ? Может надо писать " избегать грамматические ошибки ... ".


Leksi
Посвященный



23 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  20:15:36  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, Lana
В моем посте никаких экивоков лично на Eki-Ra нет. Я лишь высказала свое мнение на его заявление. Это МОЕ право. Все что я хотела сделать, это заставить оппонентов примерить на себя роль автора. Показать им, что пост это тоже произведение направленное на читателя. И судить его можно и нужно точно так же. А значит, все их высказывания в той же мере относятся к ним самим. И ошибки допускаемые в форумах ничем с точки зрения грамматики не отличаются от ошибок в большой, солидной книге.
Лично я не считаю орфографию "истиной в последней инстанции". И не склонна судить об уважении или неуважениии к себе другого человека только по его грамотности. Те же кто склонен - пусть позаботятся о встречном уважении. Это элементарная вежливость.


Жить вредно, от этого умирают...

Отредактировано - Leksi on 30 May 2006 20:21:20

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  22:45:44  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Leksi
Все же рискну пояснить.
Сообщения, которые я (лично я, за других не отвечаю) пишу на форум, я пишу сразу в окошке, для этого предназначенном. Затем нажимаю "добавить ответ", а уже потом просматриваю свой пост и убеждаюсь в наличии/отсутствии ошибок (если на это есть время, потому как днем на форум, чаще всего, вылезаю в кратких перерывах между активной трудовой деятельностью).
Вероятно, кто-то пишет сперва в Ворде, потом дважды или трижды проверяет на наличие ошибок и уж затем выкладывает. Я не знаю. Я говорю только о себе.
Кроме того, если мне указать на пропущенную ошибку в моем посте - я ее поправлю. И поблагодарю за внимательность.

P.S.
В принципе, если вы не обращаетесь к человеку ЛИЧНО, не озаглавливайте свой пост его ником. Во избежание недоразумений.

to all
А вообще, я и впрямь не удивлюсь если в ближайшем будущем начнут выходить книги, написанные на языке "падонкафф".
Но вот интересно, что проблематичнее для родного языка - его нарочитое искажение или простое безразличие к искажению случайному?
Вопрос ответа не требует. Так... мысли вслух.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

gousaroff
Мастер Слова


Netherlands
1132 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  22:52:43  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу gousaroff  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra
Цитата:
А вообще, я и впрямь не удивлюсь если в ближайшем будущем начнут выходить книги, написанные на языке "падонкафф".

Я, кстати, читал на нём "статьи", отзывы и т.д. Меня этот язык очень сильно веселит:)). Ничего плохого в нём не вижу. Просто он сам отомрёт со временем, потому как изначально был "мертворожденный", если можно так выразиться...

Отредактировано - gousaroff on 30 May 2006 22:55:04

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  23:46:11  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Отомрёт, внеся свой вклад в язык, в целом ;)

Последняя пара Преведов красавчегам, так сказать :)

Mat, if you don't mind

Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 30 Мая 2006 :  23:54:37  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
...как уже отмирает сочный язык ледникового периода, воспетый одним известным лингвистом:

Во Путивле, стольном тауне,
Пребывая в стрёмном дауне,
Ярославна, хайлайфисточка,
Гонит край, как мазохисточка.

Или: "Без мочилова, пиплы - западло казать тылы!"

А жаль. Жаль языкового многообразия...

Mat, if you don't mind

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  00:07:31  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ага, иногда он очень даже к месту. Читал недавно, на встрече НАТО со студенчеством в Волгограде ( вроде бы ) выступление докладчиков часто прерывалось криком - " Аффтар убей себя ап стенку ! ". Я как представил себе как бедные переводчики это дело переводили, так смеялся наверно полдня :) Так что думаю что некоторые перлы всё же останутся с нами ещё долго.


srsberg
Ищущий Истину



72 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  00:09:48  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
А вот и у меня свет появился - сколько я всего пропустил...

Итого, я утверждаю следующее:
1. Устная речь очень сильно отличается от письменного литературного произведения.
2. Безграмотность писателя прямо связана с его неумением владеть пером. Хотя, возможно, он может рассказать великолепный анекдот или интересную историю.
3. Аналитические обзоры и протоколы не являются литературными произведениями. Наоборот, литературные произведения, написанные языком протоколов, слова доброго не стоят.
4. Безграмотный (малограмотный) писатель принципиально не может написать хорошую вещь.
5. Диллемы хорошая вещь, написанная неграмотным (малограмотным) автором - плохая, написанная грамотным, не существует. Хороший автор грамотен - это обязательное условие - см.выше. Да, грамотность ничего не говорит о наличии таланта. Однако, наличие потенциального таланта еще не означает обязательной его реализации.

По крайней мере, на сегодняшний момент, ситуация именно такова. Желающим возразить прошу представить список малограмотных (безграмотных) авторов, написавших действительно хорошие вещи. Без подобного списка любые возражения будут голословными.

Кстати, о неграмотности А.С.Пушкина. Учился он в Царскосельском лицее. Кстати, вместе с Горчаковым (кто не знает - канцлер такой был), Пущиным (декабрист), Вальховским, Матюшкиным (генерал и адмирал соответственно), Корфом (министр двора и личный друг Николая 1)... Много их было... И было у него там прозвище "Француз", потому как французский он знал лучше всех. Но и за знание родного языка и литературы у него были отличные оценки. Так что, почему-то мне с трудом верится в его малограмотность... Хотя, может взятки? (ШУТКА)

Чукча - не писатель, чукча - читатель.

Отредактировано - srsberg on 31 May 2006 00:12:50

Отредактировано - srsberg on 31 May 2006 00:26:00

Белый




3076 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  00:37:41  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Белый Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик
Цитата:
простите за занудство: стулья делают все же столяры, а не плотники.

Думаю, мои оппоненты - сторонники образности, этой ошибки не заметили =)))) Или простили.


Мотивированная критика не освобождает от ответственности

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  00:38:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Желающим возразить прошу представить список малограмотных (безграмотных) авторов, написавших действительно хорошие вещи. Без подобного списка любые возражения будут голословными.

Это ничего не даст, я допустим скажу, вот хорошая вещь, вы скажете, нет она плохая :)
Но так для примера, не задумываясь называю Зыкова, мне он не очень, но очень многим нравится, потом Корнев Павел, ну и ещё с Самиздата одного до кучи Бурбуля Руслан Леонидович: Ахиллес или мир Аль-Азифа

Все они писали с огромным количеством ошибок, но как видите у них получилось.


Mat
Мастер Слова



9976 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  00:42:04  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Mat Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Помнится, Садова особенно восхваляли - за первый вариант Рыцаря Ордена ;)

Mat, if you don't mind

Admin
Администратор
FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  00:46:19  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Mat, точно, блин совсем забыл.


Blackfighter
Хранитель-дебютант - 2006


Russia
537 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  01:35:02  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу Blackfighter  Получить ссылку на сообщение
список внушает. :)
а если глянуть в топ-10 русской фантастики - у нас пишут со многими ошибками только Головачев и Никитин, вообще-то.

Белыми крыльями
Не выроешь окоп,
Чтобы переждать войну...

yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  02:57:33  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Прошу обратить внимание ярых сторонников тезиса "Грамотность - это наше всё!" (с)

Исходя из заявленного утверждения, ЛУЧШИМИ ПИСАТЕЛЯМИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ:
1. Преподаватели русского языка и литературы в учебных заведениях.
2. Корректоры, редакторы и др. категории лиц, профессионально зарабатывающие на поприще языкознания.

Сразу прошу не придираться к п.2, что де "профессиональные писатели относятся сюда же". Не относятся, т.к. писателей, живущих исключительно за счет написания книг, абсолютное меньшинство.


srsberg
Ищущий Истину



72 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  03:48:21  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Крайне уважая всех и каждого из авторов СИ, прошу их имена в этот список не включать.
Пока, при всех их способностях, проверку временем они не выдержали... Все-таки, по-моему, есть разница между подающим надежды и оправдавшем их. Так что, вперед... К Вашим услугам все авторы, которых вы помните - ну хотя бы лет 15. Однодневки - они однодневки и есть - прочитал и на следующий день забыл, о чем речь шла.
Я думаю, что хороший писатель отличается от плохого тем, что хорошего помнят многие и помнят долго... Кратковременный успех, даже рыночный - не показатель класса писателя.
В струю может попасть кто угодно - вспомните Шитова, опубликованного многотысячными тиражами. А помнит ли кто-то еще этого аффтора? Если не читали, рекомендую: прямо пособие - как не надо писать. А язык там совершенно потрясающий - большего издевательства над "великим и могучим, прекрасным и ужасным" я, например, не видел.
Хотя, последнее время вообще отличается резким падением качества литературы... А уж о фантастике и говорить не приходится. Убогий стандартный сюжет, запрограммированные статичные характеры - линейные как палка, примитивный язык и бездарные описания. А если уж мораль, то прямо по лбу, чтоб мимо не прошли, не заметив. Что Вы хотите, развлекаловка...
Рынок.

2 yorg
А вот некорректно Вы отвечаете... Очевидно, Вы просто не читаете тех, с кем спорите - так оно проще. Прочитайте, пожалуйста мой п.5 до конца. Интересно, Вы и книги так читаете, через строчку, или это исключительно в мою честь?

Чукча - не писатель, чукча - читатель.

Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  04:44:32  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN, Mat, перечисленные Вами авторы с разным успехом, но все прогрессируют. Тот же Садов подчеркивал, что начинал писать "Рыцаря", будучи ненамного старше героя. К слову, и книжка получилась рыхлая, там надо не только править стиль и грамматику, но и попросту выкидывать затянутые "детские", ничего не объясняющие объяснения.
Здесь никто не заявлял: "Сначала получи филологическое образование, а потом садись писать". Очевидно же, что все начинают с разного уровня.

yorg, идёте по второму кругу. Здесь уже отмечалось, что грамотность - не единственное условие, делающее человека писателем.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  05:40:12  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
srsberg
Написанное мной - обобщение прочитанного на последних страницах. В частности, конкретные высказывания, что писатель со слабой грамматикой и не писатель вовсе, а так, человек погулять вышел. Конкретно к Вашему посту отношения вообще-то не имело, но раз уж так...

Безграмотный (малограмотный) писатель принципиально не может написать хорошую вещь

Заявляю: прочитанная мной трилогия С.Садова "Рыцарь Ордена" является ХОРОШЕЙ вещью, несмотря на достаточное количество грамматических и частично стилистических ошибок в первом варианте написания. Помню, как для себя исправлял эти ошибки, но от этого восприятие и моя оценка данного произведения хуже не стала. (Прошу Сергея Садова не обижается, но в первом варианте действительно было много ляпов).

Классик, перечислите, пожалуйста, по пунктам, что делает писателя писателем, расположив эти пункты в порядке важности, чтобы наконец-то всем здесь стало понятно, что же такое за зверь этот писатель и о чем, собственно, идет спор.

Сугубо личное ЧИТАТЕЛЬСКОЕ мнение: мне нравится в книгах способность автора придумать интересную идею, его умение создать достоверный и непротиворечивый мир, умение прописать героев и гармонично вписать их в сотворенный мир. И меня абсолютно не интересует способность автора писать без ошибок, как грамматических, так и стилистических.


yorg
Хранитель


Ukraine
397 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  05:54:48  Посмотреть инфо об авторе  Посетить домашнюю страницу yorg Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Большая просьба ко всем: если вы высказываете свое мнение, то будьте добры, АРГУМЕНТИРУЙТЕ его хоть как-то.


Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  06:37:14  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
перечислите, пожалуйста, по пунктам, что делает писателя писателем, расположив эти пункты в порядке важности, чтобы наконец-то всем здесь стало понятно, что же такое за зверь этот писатель и о чем, собственно, идет спор.

yorg, у меня без малого три десятка книжек, а с переизданиями так все полсотни (не фантастика), но я до сих пор этого не знаю настолько, чтоб по пунктам да еще в порядке важности. Пожалуй, самый первый пункт для прозаика - заставлять себя работать трезвым, пьяным, больным, поругавшимся, отупевшим и т.д. и т.п. Если сейчас не в состоянии писать - вычеркивай. Это поэт может ждать вдохновения, а прозаик вытягивает объем геморроем. Кто думает иначе, может бурно начать, но потом сойдет с круга.
А что касается грамотности - я понимаю, что для Вас она не является содержанием жизни. А для меня в числе других инструментов ремесла является. Уже будучи скорее опытным, чем начинающим, я подсмотрел у Пелевина: ".....", - перебил Кавабата. Так мне это понравилось! Я-то обязательно писал с личным местоимением: "перебил его (ее)", а оказывается, можно и так, и легкость появляется! Разумеется, большинство читателей проглотит эту конструкцию что с местоимением, что без местоимения, ничего не заметив. Но это не значит, что такие тонкости не важны. У текста есть свой ритм, который тащит за собой читателя, замечает он это или нет. На уровне "легко (тяжело) читается" это все понимают. Так вот, одна из задач автора - чтобы читалось легко, чтобы читатель забывал о тексте и видел картинку и слышал интонации героев. Тут поставленная на свое место запятая играет очень важную роль. А написанное с ошибкой слово не Вам, так другому стрельнет в глаз, заставит отвлечься.


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  10:23:56  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Критиковать "Рыцаря Ордена" я тут не буду (достаточно и того, что я свои замечания еще по электронной версии высказал в свое время непосредственно Сергею Садову). Но все же стоит отметить справедливости ради, что прежде чем отправлять в печать части этой книги, автор потратил МЕСЯЦЫ на неоднократную вычитку и корректуру каждой из них. Так что, Садов - пример не самый удачный.

Зыков... ну, этот автор небесталанный, видимо, но меня абсолютно не впечатлил. И одним из пунктов, болезненно зацепивших меня при чтении "Безымянного раба" был именно кривой язык, изобилующий ошибками.

Классик прав. Никто из нас, полагаю, не станет однозначно вычеркивать из писателей человека, дебютирующего неровным текстом с заметным количеством ошибок. Но если автор приобретает хотя бы минимальную известность, то его 5-я книга, откровенно грешащая кривым языком и ошибками - для меня уже показатель слабости писателя. И скорее всего, что этот показатель к тому времени будет уже не единственным.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 31 May 2006 10:27:06

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  11:08:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Eki-Ra, Садов как раз очень хороший пример. Человек месяцами занимался правкой и корректурой. Да не один! С помощниками. А итог?
Всем
Так грамотность - это необходимое условие писательского творчества или достаточное?
Или... Ваш вариант

Все может быть, а может и не быть...

путник
Магистр



126 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  12:57:24  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик: - пожалуй, самый первый пункт для прозаика - заставлять себя работать трезвым, пьяным, больным, поругавшимся, отупевшим и т.д. и т.п. Если сейчас не в состоянии писать - вычеркивай. Это поэт может ждать вдохновения, а прозаик вытягивает объем геморроем.

Давно хотелось узнать - А для чего все это?
Денег не заработаешь... славы тоже - писателей на улице не узнают и автографов не просят. Каждый из читателей может тебя назвать любым понравившимся ему скверным словом: безграмотный - это наверно даже и не оскорбление. Так для чего всё это?
Ничего другого не умеем? Ума не хватает, или есть какая другая важная причина для самоуничижения?


И эта дорога ведет в никуда...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  13:22:28  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик
Цитата:
Здесь никто не заявлял: "Сначала получи филологическое образование, а потом садись писать".

Нет, как раз таки и заявляли, и не раз. Сначала Роман А, а теперь вот srsberg
Цитата:
...
2. Безграмотность писателя прямо связана с его неумением владеть пером. Хотя, возможно, он может рассказать великолепный анекдот или интересную историю.
...
4. Безграмотный (малограмотный) писатель принципиально не может написать хорошую вещь.
5. Диллемы хорошая вещь, написанная неграмотным (малограмотным) автором - плохая, написанная грамотным, не существует. Хороший автор грамотен - это обязательное условие - см.выше.

Думается мне что проблема сторонников тотальной грамотности, вовсе даже и не в самой грамотности. Вы все имеете проблему с умом и образованностью автора. Вы читаете книгу видите :

Цитата:
Убогий стандартный сюжет, запрограммированные статичные характеры - линейные как палка, примитивный язык и бездарные описания. А если уж мораль, то прямо по лбу, чтоб мимо не прошли, не заметив. Что Вы хотите, развлекаловка...
Рынок.

и кричите, автор безграмотен. Нет, уважаемые, это сам автор глуп, тщеславен, необразован да к тому же не имеет писательского таланта. Безграмотность это только следствие, но не причина. Дальше, допустим автор написал хорошую вещь, одну. Слава, известность и так далее. Он пишет вторую вещь, потом третью и т.д. и т.п. Вот Eki-Ra говорит :
Цитата:
Но если автор приобретает хотя бы минимальную известность, то его 5-я книга, откровенно грешащая кривым языком и ошибками - для меня уже показатель слабости писателя. И скорее всего, что этот показатель к тому времени будет уже не единственным.

Но ведь это не безграмотность автора заставляет его клепать поделки, нет это личные качества автора, с какого бока её сюда прицепили ? Вы можете сказать что что то слишком часто встречается безграмотность как признак плохого автора, а я скажу что и грамотные писатели слишком часто скатываются к " гуано ". Но я же не говорю что это Грамотность сделала их такими ? Вы уж задумайтесь, что конкретно бесит вас в таких книгах, то что автор плохо или совсем не знает того о чём пишет, его вражда с логикой, слабое или полное отсутствие воображения, его мораль и личные качества которые он показывает в своих книгах, да мало ли чего ещё, или же его безграмотность ? Но нет, вам не понравилась книга и вы уцепились за самый лёгкий, самый пустячный повод, и теперь переносите его даже на хорошие вещи, отказываясь видеть красоту из за того что " в Китае воробьи рис склевали с полей "


Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  13:53:10  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Lana
Я не читал изданный вариант РО, поэтому не могу судить о количестве ушедших в печать ошибок.
Знаю, что автор упорно правит стилистику, но в плане грамматики вынужден полагаться на корректоров издательства. Так что, если в РО замечены грамматические ошибки... можем снова вернуться к вопросу о "вымирающем племени корректоров-редакторов-профессионалов", которые якобы обязаны доводить тексты до ума "потому что им за это деньги платят".

FH-IN

Цитата:
Но нет, вам не понравилась книга и вы уцепились за самый лёгкий, самый пустячный повод, и теперь переносите его даже на хорошие вещи, отказываясь видеть красоту из за того что " в Китае воробьи рис склевали с полей"

Пожалуйста, убедительно прошу, не приписывайте оппонентам того, что им не присуще. Давайте еще раз вспомним упомянутого выше Зыкова. Первое, обо что я споткнулся в его книге - были грамматические ошибки и стилистические кривулины. Мое впечатление от текста было изрядно подпорчено этим с самого начала, с первого десятка страниц. То есть, первое впечатление УЖЕ было отрицательным.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 31 May 2006 14:00:42

Роман_А
Хранитель



267 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  13:56:04  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Для FH-IN

Цитата:

Классик

Цитата:
Здесь никто не заявлял: "Сначала получи филологическое образование, а потом садись писать".

Нет, как раз таки и заявляли, и не раз. Сначала Роман А, а теперь вот srsberg

...

Я вообщето на сию тему забил, ибо в сотый раз сравнивают теплое с мягким, причем те, кто ни теплого ни мягкого не видели, но.

Но врать то не надо. Я нигде не говорил таких слов. И приписывать чужие слова, толкования и фантазии мне тоже не нужно.

Отредактировано - Роман_А on 31 May 2006 13:56:32

Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  14:32:08  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
В кои-то веки, вынуждена частично согласиться с Роман_А.
Обратите внимание, какой у нас любопытный разговор получается. Писатели настаивают на том, что одной из существенных составляющих писателского ремесла является грамотность. Читатели же с пеной у рта доказывают, что писатели ни чер...го не понимают в творчестве, и что грамотность еще не признак хорошего писателя. Обхохочешься. Да.

Все может быть, а может и не быть...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  14:36:15  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Ладно, я и забыл что имею дело с людьми которым важна форма. Приношу свои искрение извинения. Роман А, вы никогда прямо не говорили "Сначала получи филологическое образование, а потом садись писать", Eki-Ra вы споткнулись об грамматические ошибки и стилистические кривулины, а не об косноязычие и неумение выразить свои мысли господина Зыкова. Ладно пусть так.
Но Роман А, вы в ваших высказываниях говорили прямым текстом следующее :


Цитата:
Дело в другом. "Писатель", что не удосужился выучить как пишется слово "звезда", (ошибку наборщика мы не рассматриваем), - не уделяет внимания родному языку, относится к нему небрежно, если не сказать - с презрением. И потому он будет писать все слова с ошибками, у него явно малый словарный запас, примитивные сравнения и сопоставления (если будут вообще), а уж о прочих приемах можете сразу забыть. Вряд ли такой ленивый "писатель" озаботится стилистикой произведения, проработкой сюжета, и даже если родит оригинальную мысль, то банально не сможет выразить ее словами.В лучшем случае получится каша, какая нынче встречается на любом самодеятельном литературном ресурсе.

Цитата:
В принципе многое ясно по одной странице, а то и по абзацу. Я говорю о том, что если автор принципиально не видит разницы между звеЗный и звездный, то вряд ли он способен создать что-то толковое.

Цитата:
Поверьте, это задача автора. Наиглавнейшая. Ибо, не зная арифметики невозможно решить задачу по алгебре, и уж тем более совершить нечто выдающееся в мире математики.

из чего я и заключил то, что вы теперь оспариваете. Не знаю, но на мой взгляд я не мог вывести ничего иного.
Ещё раз приношу свои извинения.



Классик
Мастер Слова



1039 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  14:38:33  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Цитата:
Давно хотелось узнать - А для чего все это?
Денег не заработаешь... славы тоже - писателей на улице не узнают и автографов не просят. Каждый из читателей может тебя назвать любым понравившимся ему скверным словом: безграмотный - это наверно даже и не оскорбление. Так для чего всё это?
Ничего другого не умеем? Ума не хватает, или есть какая другая важная причина для самоуничижения?

путник, есть такая пирамида потребностей Маслоу. В основании потребностей каждого человека лежат последовательно: пища, жилище, безопасность и т.д. На самом верху - потребность в саморелизации. Многие ее вообще не испытывают. Другие не понимают, что ее испытывают: просто чего-то не хватает и хочется напиться. Я переменил несколько профессий и думал, что знаю, что такое удовлетворение от труда: это когда труд сделан, ты сдаешь его, и придраться к тебе не за что. И вот однажды я ехал в неприятную и ненужную командировку; читать не было возможности, я думал о чем попало и вдруг сочинил историю о старике, который попался на глаза. Потом два дня работал, а рассказ полностью, до запятой, выстраивался в голове. Приехал домой и записал. Такого удовольствия от процесса ( а не от результата) работы я прежде не испытывал. Когда стал работать профессионально, понял, что брать приходится в основном задницей, но минуты озарения, радости, гордости ("во как здорово я придумал!") бывают, и, наверное, все остальное ради них. А самоуничижнением, насколько могу судить по себе, писатели не занимаются. Да, у середнячка, как я, в кармане сегодня густо, завтра пусто. Но я не испытываю комплексов из-за того, что у меня нет особняка и иномарки. Вообще, зачем люди строят особняки, в которых часто не живут? По-моему, из-за той же потребности в самореализации. Он годами торгует ненавистными китайскими шмотками и зарабатывает на то, чтобы придумать и устроить этот особняк. А у меня сокращенный цикл: могу сразу придумывать дворцы да еще и деньги за это получать. Способность придумывать - это то, что в человеке от Бога, для которого главнейшим является определение "Творец", а всемогущество, бессмертие и все остальное - только средства для творчества. Какое уж тут самоуничижение...

FH-IN, процитированные Вами заявления Романа А и srsberg дают оценку безграмотным текстам, но не запрещают авторам писать. Добавлю, что, если не писать, то никогда этому и не научишься, даже имея блестящее образование. Вы ломитесь в открытую дверь: кажется, все оппоненты уже согласились с тем, что начинающему можно простить многое. Но. Нельзя возводить свою безграмотность в принцип.


Lana
Мастер Слова


Ukraine
3587 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  14:52:30  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
Классик, графомания - это потребность души или семейного бюджета, да?
Не помню, кто сказал.

Все может быть, а может и не быть...

FH-IN
Мастер Слова



2626 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  14:56:54  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
Классик, началось всё с СамИздата, где мои оппоненты видели рассадник графоманства. После ряда высказываний я понял что есть мнение, что безграмотный автор не сможет написать что нибудь стоящее. Я давно и с интересом слежу за СИ, и это утверждение считаю неправильным. С этим я и спорил. В моих постах я несколько раз повторил что грамотность это похвально, потом я сказал что улучшение грамотности у пишущего писателя закономерно, ну а если нет, то значит ему не дано, и пусть пишет дальше, если у него получается. Также я отметил что безграмотность одна, недаёт основания для того что бы судить о таланте писателя. Вот вроде и все мои пункты.


Роман_А
Хранитель



267 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  15:03:28  Посмотреть инфо об авторе  Получить ссылку на сообщение
для FH-IN

Цитата:

Ладно, я и забыл что имею дело с людьми которым важна форма. Приношу свои искрение извинения. Роман А,

Ок. И вы простите меня за не слишком любезный тон. Просто эту фразу "Сначала получи филологическое образование, а потом садись писать", - мне, лично мне, говорили много раз. И боже упаси, чтобы я эту глупость кому-то повторил.

Давайте я сделаю вывод из моих перечисленных цитат, чтобы не получилось двоякого толкования.
Первое.
Между «писать без ошибок» и «дипломом языковеда» - огромная пропасть. Эти понятия неравны, совсем неравны. Это как раз теплое и мягкое. Изучать язык как науку, как явление социальной жизни, это вовсе не значит – быть писателем, творцом и т.д. Тогда как писать без ошибок, четко выражать свои мысли – неотъемлемый атрибут писателя. И если автор пишет с ошибками, значит - он не умеет выражать свои мысли с помощью графических знаков, не умеет раскрыть эти мысли читателю, которого таким значкам обучили в школе. Писать то сей аффтор умеет – всех нас в школе научили писать, но не лучше чем любой пользователь форума или аськи.
Второе.
За что я ратую – за то, что любое дело надо делать максимально хорошо, а не по принципу тяп-ляп и так сойдет, потом в редакции поправят. Поверьте, ну не получается хороших вещей (в том числе и книг, и кастрюль, и домов, и блинов) когда их создатель относится к своему творению «и так сойдет». Это – закон. Бывают исключения, но они только подтверждают правило. Об этом я и говорю – если человек пытается донести свои мысли до других людей в письменном виде, то он должен это делать как можно лучше. Вероятно, в этом и есть различие между графоманом и писателем. Графоман (не считаю это ругательством) пишет так, как бог на душу положит. Как ему нравится. Как придется – как и всякий любитель. Главное – писать (графомания буквально – страсть к написательству). Писатель же изучает свои инструменты, ухаживает за ними, учится, старается сделать все как можно лучше – он этим живет. Изучает все, что поможет ему лучше выразить свои идеи и мысли в форме значков. Знаете разницу между ламером и чайником? Чайник еще можешь чему-то научится, ламер – никогда. Потому что не хочет учиться. Вот такой ламер от литературы это и есть графоман – потому что он НЕ ХОЧЕТ даже учится, даже не ХОЧЕТ сделать лучше. Не может – это другой вопрос. Но если человек гордо заявляет, что не ХОЧЕТ делать лучше, что это не главное, а главное ЕГО ТАЛАНТ, что сияет ярко даже на фоне звеЗНого неба… то это банальный графоман(ламер) с манией величия. В 99% случаев такие люде не делают ничего толкового. Проверенно практикой. Такой подход, вообще-то, свойственен молодым и горячим. Но большинство, со временем, понимают свои ошибки и начинают учиться. И вырастают во вполне себе профессиональных писателей. Но чаще всего, удовлетворив свой писательский зуд на ресурсах типа самиздата, бросают письмо – ибо делать, как всегда уже надоело, а делать лучше – лениво да и сложно.
Вывод – чтобы получилось достойное произведение, а не каляки-маляки Васи Пупкина из соседнего подъезда, надо пахать как конь, работать, учиться, грызть зубами… А нахаляву ничего даже у Пушкина не писалось. Еще короче – без труда не вытащишь и рыбку из пруда. И писательское дело – не исключение. Мастерство - сплав десяти процентов таланта и девяноста - труда. (С) не мое. И пренебрегать 90% работы… на оставшихся десяти не выедешь. Никуда. Впрочем, если нет цели «выехать» а есть цель только почесать лапки, дабы удовлетворить зуд в пальцах тогда да. Конечно. И кАрова сойдет и лОжить.


Отредактировано - Роман_А on 31 May 2006 15:14:54

Eki-Ra
Хранитель-дебютант - 2004


Russia
3631 сообщений
Послано - 31 Мая 2006 :  15:13:48  Посмотреть инфо об авторе Посмотреть читательский профиль  Получить ссылку на сообщение
FH-IN
Вообще, "стилистические кривулины" и "неумение выразить свои мысли" - это, ИМХО, два очень близких понятия. Впрочем, углубляться не будем. Потому как, да - как и о человеке, так и о книге впечатление, чаще всего, складывается по первым страницам. И в обоих случаях изменить его потом бывает очень и очень непросто.
Но это, повторяю, мое ИМХО. Возможно, просто такая особенность восприятия.

Роман_А
Респект.

Чтобы одно очистить нужно другое запачкать...
Но можно запачкать все, ничего не очистив...

Отредактировано - Eki-Ra on 31 May 2006 15:19:07

Тема продолжается на 12 страницах:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10 11 12
 
Перейти к:
поиск по теме:
  


Последние 10 сообщений | Активные форумы | Тематические разделы | Хранители | Инквизиторы | Поиск | Вопросы и ответы
      Rambler's Top100     
© Wilmark Пользовательское соглашение
Политика конфиденциальности
Snitz Forums 2001
Русификация: Wilmark Design