Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Но понятие Добра (блага) и Зла, как мы уже говорили раньше, не должно быть субъективным, иначе пропадёт смысл этих терминов. --------------------------------------------------------------------------------
Не соглашусь до конца, Добро = Благо может быть субъективным. Добро для себя это первичная ступень, и она не менее важна чем Добро для всех. Добро для всех выходит из понимания того что личное благо невозможно без блага всеобщего.
Конечно. Когда мы используем слова "Добро" и "Зло" и пытаемся характеризовать поступки как "плохие" и "хорошие", то мы ВСЕГДА говорим субъективно. Наши попытки понять объективную сущность этих слов всегда идут из наших "субъективностей". Мы анализируем множество отдельных событий, а потом выводим их универсальные свойства. В наших исследованиях мы всегда идем от простого к сложному, от набора эмпирических фактов к теории, которая эти факты обобщает. Поэтому все начинают с понятия "Добро для себя". Но очень важно понимать, что, сформулировав это самое "Добро для себя", мы еще не дали ОПРЕДЕЛЕНИЯ Добра!
Цитата:Нельзя определённо сказать, что такое добро, а что такое зло. Каждый человек воспринимает эти понятия по своему.
Воин Тьмы, вот Вы как раз и находитесь на той стадии, когда можете говорить только о "Добре для себя". Это нормально. Хорошо, когда люди хотя бы это могут сформулировать. Большинство людей, кстати, на этом достижении и останавливаются.
Но в таком "субъективном знании" нет никакой пользы! Оно пусто, т.к. относится только к одному единственному человеку (к Вам, в данном случае). Сформулировав "Добро для себя", Вы по прежнему не будете знать, что такое Добро. Разве Вам не хочется поискать некую универсальную характеристику Добра?
Цитата: И поэтому нельзя определить что в тебе доминирует: ведь если ты считаешь, что делаешь доброе дело, это не означает что и другие так считают.
Вот для разрешения таких вопросов типа: "А прав ли я!?" и нужно иметь универсальное и объективное определение Добра. Как видите, это объективное определение просто необходимо, потому что иначе Вы вечно будете наталкиваться на противоречия "Вашего понятия Добра" и "соседского понятия Добра".
Все проблемы, возникающие в дискуссиях о Добре и Зле и рождаются по той простой причине, что люди используют свое субъективное понимание этих слов. Но это также нелепо, как пытаться прикинуть на глаз скорость падающего камня и спорить до хрипоты, кто предскажет точнее, вместо того, чтобы расчитать закон этого падения по формулам Ньютона.
_______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Цитата: А маленькое добро Тьмы несёт всегда большое Зло
Не понимаю логику... То есть, что Тьма не творит, добро (маленькое) или зло (тогда тоже маленькое ), это все равно будет считаться Злом (большим к тому же)?
Я не хочу быть адвокатом одной из сторон,а стараюсь держаться нейтральной точки зрения. Свет, как и Тьма, бывают разными. Если прощают Свет, то я прощаю Тьму (не всегда, конечно). Уметь прощать - очень важно. К сожалению, далеко не все умеют прощать А доля Спасения заключается именно в умении прощать.
Цитата: И к сожалению для борьбы со Злом большим иногда не обойтись без Зла маленького.
Да. Свет в борьбе с большим Злом принимает на вооружение Зло маленькое. И мы это прощаем Свету, ведь так? Мы ведь...пардон, Тьма ведь признает где-то свою неправоту. Почему так же не может делать Свет? Свет не выше Тьмы, он на той же ступени...Почему нам всем не научиться прощать не только тех, кто на своей стороне, но и тех, других. Ведь они все одинаковы, лишь стоят по разные стороны вымышленной черты. А любовь, искренность, поддержка, прощение? Ведь такие чувства не чужды ни Вам, ни мне, ни Им. Мы ведь похожи, почему нужно грызться постоянно? Можно ведь просто жить, зная, что другие тоже могут жить. (Ребята, давайте жить дружно? ) Эх...наверное, здесь такие рассуждения неуместны.
..Sed castigo corpus meum et in servitutem redigo ne forte cum aliis praedicaverim ipse reprobus efficiar..
Не скатывайтесь в придирки к словам, определения котором Вы не дали! FH-IN просто попытался привести житейский пример, призывающий предусматривать последствия своих поступков. Читайте внимательнее, что Вам возражают. Пожалуйста! Если уж мы взялись говорить серьезно, то возьмите за труд следить за мотивацией собеседника!
Как я уже НЕОДНОКРАТНО говорила раньше, прежде, чем начинать спор, необходимо договориться об общих терминах. Я имею ввиду, что не получится спора у людей, один из которых называет помидор красным, а другой - круглым. Эти характеристики помидора не сравнимы друг с другом и любой спор, основанный на попытках их таки сравнить, окончится неудачей.
Эта притча о помидорах напрямую про Вашу манеру спорить. Смотрите. Вы начали возражать, даже не вникая в те термины - простейшие из возможных, между прочим - которые я Вам предлагала.
Вот Вы говорите, что, дескать, "стараетесь держаться нейтральной точки зрения". Какая может быть, к дьяволу, нейтральная точка зрения, если Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества Если Вы не уловили эту мою основную идею, то еще раз, пожалуйста, прочтите мои рассуждения в большом посте на предыдущей странице, и возразите сначала там, прежде, чем писать такие нелепости. Вам, значит, все равно, будет человечество жить как раса или нет? Но ничего другого Ваш нейтралитет не означает.
Если Вы не согласны, что Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества, то сначала докажите это, а потом переходите к своим рассуждениям.
Цитата:Если прощают Свет, то я прощаю Тьму (не всегда, конечно).
Какой смысл в этой фразе? Кто "прощает" Свет, что значит "прощать" Тьму? Что это за оговорка "не всегда"? Ваша фраза не имеет смысла, неужели Вы этого не видите? Опять же, если Вы считаете, что смысл в этой фразе есть, то объясните, как это все связано с моими рассуждениями о Добре и Зле? Что значит "прощать"? Прощать тех, кто хочет уничтожить общество? (напоминаю, что Зло - это то, что уничтожает жизнь, если Вы не согласны, то сначала опровергните эту мою тезу, а потом выдвигайте Вашу).
Меня тут спрашивают, почему я начинаю оскорблять собеседников, вместо того, чтобы что-то объяснять. но в конце концов, у любого разговора нсть свои правила! Основное правило, что прежде, чем двигаться дальше, надо доказать или опровергнуть предыдущую точку зрения. Или у нас разговор глухого со слепым!?
Цитата: Уметь прощать - очень важно. К сожалению, далеко не все умеют прощать А доля Спасения заключается именно в умении прощать.
Господи боже мой! Ну при чем тут это рассуждение о спасении? Каким боком оно связано с субъективными и объективными определениями Добра и Зла? Объясните!
_______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Цитата: Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества Если Вы не уловили эту мою основную идею
Здесь потверждали, что Добро может совершать Зло. И все равно оно остается АБСОЛЮТНЫМ благом? Здесь творят люди. Если люди оборачивают свои действия против "блага общества", то они и будут бедой или смертью, как Вы сказали, для него.
Цитата: Вам, значит, все равно, будет человечество жить как раса или нет?
Если человечество будет таким же жестоким, оно само сведет себя в могилу ("что с человеком не делай, он уверенно ползет на кладбище"). Если так, то мне все равно. Я не могу переживать за все человечество.
Цитата: Если Вы не согласны, что Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества, то сначала докажите это, а потом переходите к своим рассуждениям.
Судя по всему, Вы настроены против моих слов. Если и я не согласна с конкретным, это вовсе не значит, что я пропагандирую ОБРАТНОЕ. Я лишь говорила, что "истинного\абсолютного" нет ни Добра ни Зла. Вы высказались категорично, я считаю, что у Добра, также как и Зла, более гибкие рамки.
Цитата: Какой смысл в этой фразе? Кто "прощает" Свет, что значит "прощать" Тьму?
Свет прибегает к использованию Зла, в собственных целях. Когда Добро творит Зло, люди закрывают на это глаза и продолжают говорить: "Добро - это жизнь общества". А как это еще назвать? Я назвала это прощением, хотя сильно громко. А Тьма, что ни твори (будь то добро или зло), все равно Зло. Получается Добро может творить что угодно, ему все сходит с рук, а Тьме - нет. Выходит не "по спортивному", как-то.
Цитата: Господи боже мой! Ну при чем тут это рассуждение о спасении?
При том же, о чем я говорила выше. Но, если быть точной, я рассуждала не о спасении, а о прощении. А ту строку привела лишь чтобы потвердить, что прощение необходимо и важно.
Эх..и впрямь неуместны... Вот так человечество и катится в могилу...
..Sed castigo corpus meum et in servitutem redigo ne forte cum aliis praedicaverim ipse reprobus efficiar..
Отредактировано - Girolamo Aleandr on 09 Sep 2006 14:22:40
Цитата:Здесь потверждали, что Добро может совершать Зло. И все равно оно остается АБСОЛЮТНЫМ благом?
Не смешивайте Субъективное и Объективное.
Цитата:Я не могу переживать за все человечество.
Это нормальное свойство обыденного сознания. Тогда зачем Вам вообще понятие "объективного Добра"? Без любви к человечеству, каким бы гадким оно не было, Вы никогда не примите существования этого "объективного Добра".
Цитата:Я лишь говорила, что "истинного\абсолютного" нет ни Добра ни Зла.
Если Вас не интересует "объективное Добро", то говорить нам больше не о чем, так как о субъективных категориях спорить бессмысленно. Я желаю построить теорию. Вы желаете жить в своем субъективном мире. Вот основной вывод нашего диалога. Надеюсь, остальные окажутся более любознательными.
Цитата:Свет прибегает к использованию Зла, в собственных целях. Когда Добро творит Зло, люди закрывают на это глаза и продолжают говорить: "Добро - это жизнь общества". А как это еще назвать? Я назвала это прощением, хотя сильно громко. А Тьма, что ни твори (будь то добро или зло), все равно Зло. Получается Добро может творить что угодно, ему все сходит с рук, а Тьме - нет. Выходит не "по спортивному", как-то.
Нет, не так. Свет (объективный) допускает Зло (субъективное). Я же привела определения, а Вы опять путаете объективное и субъективное. Благо общества - это далеко не тоже самое, что благо отдельного человека, таков закон жизни.
Цитата:Эх..и впрямь неуместны... Вот так человечество и катится в могилу...
Вы не отходИте в сторону, мрачно возвещая, что "Вас не поняли". Этого вот не надо! Просто Вам понятнее и приятнее рассуждать о Добре и Зле с точки зрения конкретно взятого человека, Вы не хотите обобщать. Но зачем Вам такой субъективизм? Из него ведь не получить ни выводов, ни следствий, ничего, хоть чуть-чуть ценного. Ну, разве что о себе рассказать.
______________________________________ "А тот камень-кость, гвоздь моей красы - он скучает по вам с мезозоя, псы"
Послано - 10 Сент 2006 : 17:27:02
Типичный разговор слепого и глухого о слоне.
Как Инквизитор:
Цитата:Эта притча о помидорах напрямую про Вашу манеру спорить. Смотрите. Вы начали возражать, даже не вникая в те термины - простейшие из возможных, между прочим - которые я Вам предлагала.
Типичный способ беседы в этой и некоторых других темах, от которого я хочу предостеречь Хранителей в дальнейшем. Итак, люди стоят на разных позициях. У них разные взгляды, они пытаются понять друг друга. Но при этом один из собеседников пытается выработать свой собственный понятийный аппарат - и заставить второго пользоваться аппаратом первого - не понимая при этом, что у второго собеседника есть такой же понятийный аппарат, ничем не хуже. Мало того, первый ещё и обижается на второго - за то что тот "не вникает в его термины"... А если бы тут столкнулись двое таких "первых" - то эту тему можно было бы смело хоронить... :-)
Так вот, безотносительно к личностям Хранителей: не делайте так больше! Лучший способ понять другого - выслушать его, задавая наводящие вопросы - но не заставляя его при этом принять те мыслительные конструкты, которые для вас кажутся естественными.
А теперь как простой Хранитель:
Цитата: Вот Вы говорите, что, дескать, "стараетесь держаться нейтральной точки зрения". Какая может быть, к дьяволу, нейтральная точка зрения, если Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества Если Вы не уловили эту мою основную идею, то еще раз, пожалуйста, прочтите мои рассуждения в большом посте на предыдущей странице, и возразите сначала там, прежде, чем писать такие нелепости. Вам, значит, все равно, будет человечество жить как раса или нет? Но ничего другого Ваш нейтралитет не означает.
Если Вы не согласны, что Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества, то сначала докажите это, а потом переходите к своим рассуждениям.
Я внимательно прочитал последние несколько страниц темы, и у меня созрело несколько вопросов и одно предложение.
1) Кто сказал - и откуда повелось такое превозношение самоценности общества? Дан, я с вами согласен - Зло - это смерть обществу, но кто сказал, что само общество - добро - и что его поддержания надо добиваться? Откуда эта аксиома? Нет, мне ясна концепция максимально гарантированного выживания индивида и человечества при наличии общества - но простите, общество - это вовсе не добро. Дан, ещё чуть-чуть, и мы с вами скатимся в социал-дарвинизм... :-) А там мои позиции будут сильнее... :-) Так что призываю в этой теме при характеристиках Света/Тьмы напрочь забыть про общество.
2) Вернёмся к субъективизму-объективизму. Например, я знаю, что я прав, мало того, я уверен, что меня убивать никак нельзя, и что впоследствии всё человечество признает меня правым. Но вот прямо сейчас целый город/страна хочет меня убить. Имею ли я право вот прямо сейчас убить всех людей города/страны во избежание своей смерти? Будет ли это добром? И почему? Дан, полагаю, вот вам та самая задачка про субъективизм/объективизм добра. Осилите?
Маленькая ремарочка: когда я говорю, что весь город/страна хочет меня убить, я имею в виду то, что все, кто физически на это способен, сделают это при первой же возможности.
А теперь небольшая лемма. Мне больше всего нравится взгляд Лукьяненко на проблему добра-зла - тот самый, что изложен в "Дозорах"-книгах, особенно в третьей (но не тот, который постоянно пытаются выдать за взгляд Лукьяненко...) Постараюсь изложить, как я его вижу: Есть Свет, и есть Тьма. Добро и зло есть в каждом из них. Поровну - по крайней мере, в итоге всё равно окажется поровну - даже если и сначала будет казаться иначе. Свет - это желание сеять разумное, доброе, вечное - от имени себя - но для всех. Альтруизм. Самопожертвование - как крайняя личина. Тьма - это желание получать яркое, щедрое, богатое - для себя одного. Эгоизм. Шкурничество - как крайняя личина. Между ними - человек. Он может перейти от Тьмы к Свету - и обратно - и не раз - но при этом всё равно останется человеком - и будет совершать как добро, так и зло... Добро - это не привилегия Света. Зло - это не привилегия Тьмы.
Свет и Тьма различаются лишь мотивами, но не поступками...
Послано - 10 Сент 2006 : 20:31:17
Дмитрий Янковский. Рапсодия гнева - вариация восьмая. «Добро — это усложнение и порядок. Зло — это хаос и упрощение». Советую прочитать всю страницу. =>Страница<= По пункту первому. Общество это сложная упорядоченная структура. Значит это добро. Если бы не было общества, то были просто люди с простыми хаотичными взаимосвязями. Значит это зло. Пункт второй. По теории Фролова : Оценку Добра и Зла можно производить только по ДЕЙСТВИЯМ той или иной системы. Не по мыслям, не по желаниям людей, а только по их поступкам. Так как неизвестны детали обоюдного желания убить друг друга, как города/страны так и человека, то разберём лишь результат. Уничтожить целый город/страну это зло, убить человека тоже зло. Какое зло больше ? Структура города/страны намного сложнее чем один человек, так что уничтожение одного, зло меньшее.
Не сочтите это за навязывание своего понятийного аппарата :) Просто эта теория довольно таки занятная и интересная. Ну а решить эту проблемму с точки зрения субъективизма/объективизма добра, предоставляю Дан. Как основателю теории :) По поводу " небольшой леммы ". Напомнило Акунина, книга Алмазная колесница. Последняя глава : Так сказал Тамба. Ну и если взять это ваше высказывание: Свет и Тьма различаются лишь мотивами, но не поступками... то оно противоречит " янковскому ": Оценку Добра и Зла можно производить только по ДЕЙСТВИЯМ той или иной системы. Не по мыслям, не по желаниям людей, а только по их поступкам. Вот интересно, совершено разные выводы, но оспорить как то так и другое довольно таки трудно. Значит ли это что важно как то так и другое ? Как мотив так и поступок ?
Цитата: «Добро — это усложнение и порядок. Зло — это хаос и упрощение».
А почему добро - это порядок, с какого столба вы сорвали это определение? Это тоже самое, что сказать: апельсины - зеленые! Это определение может подходить только свету, ибо глашатаи тьмы борются за право свободы от кем-то придуманных порядков за свободу выбирать то, что конкретно для тебя является злом!
Andrew
Цитата: Тьма - это желание получать яркое, щедрое, богатое - для себя одного. Эгоизм. Шкурничество - как крайняя личина. Между ними - человек. Он может перейти от Тьмы к Свету - и обратно - и не раз - но при этом всё равно останется человеком - и будет совершать как добро, так и зло... Добро - это не привилегия Света. Зло - это не привилегия Тьмы. Свет и Тьма различаются лишь мотивами, но не поступками...
А вот и умные мысли! Да, Тьма - это эгоизм, да, я абсолютно не забочусь о том, что будет завтра с соседом Ваней и тетей Глашей! Я в этой жизни отвечаю за себя, за родителей и друзей, я иду по своей дороге, слушая себя и ветер за спиной!
Girolamo Aleandr Уважаемый, я внимательно прочел ваши послания. В них так много правильного о добре и зле! Но причем здесь свет и добро, тьма и зло, это абсолютно разные понятия!
Дан
Цитата: Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества
Если зло - это смерть общества, то я тем более не понимаю, причем здесь Тьма! Мы разве когда-то хотели убить общество?
Цитата:Добро - это жизнь общества, а Зло - его смерть общества
Дан, вы хотите найти универсальное определение добра, но в то же время сужаете его понятие только до существования общества. Если обобщать, то наш мир не ограничивается обществом людей. Каким же тогда образом воспринимать взаимотношения людей с окружающим миром, или их вообще учитывать не надо? Не могли бы вы также объяснить по каким признакам нужно определять универсальное добро.
А есть ли оно, добро?! А если есть, то кто вправе давать ему определение?! А если так, то почему бы не предоставить людям свободу самим выбирать, что для них зло?!
Цитата:Мало того, первый ещё и обижается на второго - за то что тот "не вникает в его термины"... А если бы тут столкнулись двое таких "первых" - то эту тему можно было бы смело хоронить... :-)
Так вот, безотносительно к личностям Хранителей: не делайте так больше! Лучший способ понять другого - выслушать его, задавая наводящие вопросы - но не заставляя его при этом принять те мыслительные конструкты, которые для вас кажутся естественными.
Фраза "безотносительно к личностям Хранителей" неуместна, потому как ясно, что речь идет в первую очередь обо мне. А раз так, то пусть уважаемый Эндрю сам барабанит часы, отжаривает мессу и отваляет вечерню. К сожалению, его просьбу "не делать так больше" я выполнить не могу - считаю скучным и непродуктивным общаться в этой теме по-другому. Так что либо я "буду так делать" либо я не смогу отвечать ни на какие вопросы. Ну, либо я снова начну дурачиться ко всеобщему удовольствию. Так как мне поступить?
Ясно? Кому - ясно? Мне ясно соврешенно противоположное.
Обязанность модератора - это вовсе не обязанность резать. Обязанность модератора - направлять дискуссию, развивать её.
В данном случае проблема вовсе не в том, что Хранитель А не видит системы доводов Хранителя Б. Проблема в том, что Хранитель А не желает её видеть. "Либо я буду самовыражаться либо в своей системе координат, либо никак", так? А слабо взглянуть на чужую? Модератор при этом прекрасно видит, что обе стороны барахтаются в собственных терминологических загончиках - но не могут (а одна сторона - и не хочет!) выходить за их пределы. Естественно, нормальные модератор всегда вмешается - ибо без вмешательства модератора тема быстро свернётся впустую...
Надеюсь, я достаточно подробно объяснил свои мотивы?
Цитата: Так вот, безотносительно к личностям Хранителей: не делайте так больше! Лучший способ понять другого - выслушать его, задавая наводящие вопросы - но не заставляя его при этом принять те мыслительные конструкты, которые для вас кажутся естественными.
А почему безотносительно к хранителям? И почему вообще это не нужно делать?
1. Безотносительно к личностям потому, что личные замечания Инквизиция не выносит на форум - в почту, только в почту, конечно же за исключением тех случаев, когда Хранитель по почте общаться не желает.
2. Если вы не пытаетесь понять точку зрения другого человека - и/или не хотите её понимать - то что вы делаете в обсуждении? Форум - это место для обсуждений, место для сталкивающихся точек зрения. Если для вас изначально точка зрения одна на все времена - то форум как таковой вам нужен только ради трибуны, возможности "вещать" о своих взглядах. Это по меньшей мере некрасиво - и не служит целям этого форума. Богатство - во многообразии.
Если остались ещё вопросы - то давайте продолжим в электронной почте. Ибо на форуме с модераторами не принято дискутировать по вопросам, не относящимся к теме обсуждения.
Не открывается что-то у меня Янковский... Так что будем на пальцах пока, без цитат...
"Оценку Добра и Зла можно производить только по ДЕЙСТВИЯМ той или иной системы. Не по мыслям, не по желаниям людей, а только по их поступкам." А как можно оценить поступок вообще? Какой поступок считать добрым? Для КОГО - добрым? Я не случайно привёл пример с убинием одного человека обществом... Общество верит, что оно право. И, является ли добром это убиение для общества? Да! А для человека? Нет!
Всё же возвратимся к лемме. Так как, по вашему, соотносятся свет и тьма с добром и злом?
Отвечая на ваш заданный вопрос: важен именно мотив, а не поступок. Поступок невозможно однозначно оценить с точки зрения этики (имхо), а вот мотив - можно.
Послано - 12 Сент 2006 : 01:43:41
Эндрю, мы тут не идиоты собрались и в состоянии направлять и контролировать дискуссию. И вообще, не прячься за имя Главного Инквизитора! Поговорим как Хранитель с Хранителем, а не как всесильный модератор и рядовой, ничем не примечательный участник Форума. Выходи как мужик, Андрей! На кулаках, по-честному.
Ты говоришь, что идет разговор слепого и глухого о слоне. Достаточно было бы просто сказать, «разговор слепого и глухого», потому что ТЕМА их беседы не имеет никакого значения. Слепой и глухой НИКОГДА не договорятся НИ О ЧЕМ. Разве что, если они поженятся. Но нас эта интимная ситуация касаться не должна.
Цель затеянной мной дискуссии – агрессивной и провокационной – ввести единую систему отсчета и единую систему понятий для того, чтобы определить Добро и Зло!
И естественно, что эти понятия должны в первую очередь исходить от вас, так? :-) Здесь и далее цветовые пометки от Andrew.
Я, разумеется, признаю и, более того, активно поддерживаю желание всех Хранителей участвовать в построении этой единой системы. Есть только одно маленькое правило. И оно более важно, чем все недописанные правила нашего Форума? Вместе взятые. Правило заключается в том, что НОВЫЕ ВВОДИМЫЕ ТЕРМИНЫ НЕ ДОЛЖНЫ ПРОТИВОРЕЧИТЬ СТАРЫМ. Другими словами, если мы говорим о «цвете», то нельзя допустить разговор о «звуках» или «запахах». Такие сравнения допустимы только в качестве аллегорий, типа, скажем «ах, красный цвет на этой картине пахнет земляникой и вибрирует, точно реквием Моцарта». Аллегории служат плохую службу там, где требуется ПОСТРОИТЬ ТЕОРИЮ. Вот построим непротиворечивую теорию, объясняющую, что такое Добро и Зло, тогда и будем украшать ее аллегориями, изящными сравнениями и синонимами. Но нельзя начинать вешать занавески, если еще нет оконных рам! Так вот, общая система понятий необходима. Ну, если мы, конечно, хотим разобраться в вопросе, а не так, повыкрикивать персонально-субъективных лозунгов.
А поскольку Я НАЧАЛА ЭТОТ ПРОЦЕСС, то все новые термины не должны противоречить МОИМ ТЕРМИНАМ.
Ой ли? А мне казалось, первый пост в теме - вовсе не ваш... :-)))
Если мы не хотим строить Вавилонскую Башню, то понятийный аппарат должен быть общий. Дополнительный аргумент – это пример организации нашего Форума. Есть ЕДИНЫЙ ПОНЯТИЙНЫЙ АППАРАТ ФОРУМА – это свод правил Форума. И разрешение любых конфликтов идет на основе этих правил.
Вот представьте себе диалог рядового Хранителя и Главного Инквизитора:
ХРАНИТЕЛЬ: Все люди стоят на разных позициях, они пытаются понять друг друга.
ГЛАВНЫЙ ИНКВИЗИТОР: Я выработал единый понятийный аппарат – правила Форума. И все Хранители, под угрозой исключения с Форума, обязаны пользоваться именно этими правилами и никакими другими.
ХРАНИТЕЛЬ: Да, но у рядовых Хранителей есть свои понятия о правилах…
ГЛАВНЫЙ ИНКВИЗИТОР: К счастью, у Форума есть Главный Инквизитор, носитель правил, кто следит за их неукоснительным исполнением. А если бы было ДВА Главных Инквизитора, каждый со своей системой понятий и правил, то Форум можно было бы смело закрывать.
Правильность позиции Главного Инквизитора не вызывает сомнений, не так ли? Точно так же и в теме про «Свет и Тьму». Есть тот, кто правила устанавливает. И есть те, кто этим правилам должны следовать. Иначе тему «Свет и Тьма» можно будет смело закрыть. Так мы закроем тему или все-таки построим теорию «Света и Тьмы»!?
Да. И как ни странно, этот кто-то - это любой Инквизитор форума, имеющий доступ к данной теме. Вот именно он и устанавливает правила, в том числе и здесь. Желаете стать Инквизитором - или Техническим Смотрителем в единственной теме - милости просим ко мне в асю/почту.
В этой теме правила устанавливаю я. Потому что я их обосновываю, и никто не может мне возразить по ЛОГИКЕ МОЕГО ОБОСНОВАНИЯ.
Нет. Эта тема ничем не отличается от других. И потому любой другой Хранитель имеет с вами равные права - в том числе и право не участвовать в том, что вы предлагаете.
Вот пришел рядовой Хранитель Эндрю с несколькими вопросами и предложениями. Новые предложения только приветствуются!
Так, посмотрим, посмотрим, насколько хорошо рядовой Хранитель Эндрю сформулировал эти свои вопросы и предложения.
А) У Эндрю вызвало недоумение «превозношение самооценки общества». Эндрю утверждает, что «общество – это вовсе не Добро». Опровергнем это мало того что ложное, но еще и преступное утверждение! Так как из его довольно невнятных рассуждений не ясно, отождествляет ли он «общество» и «человечество», то опровержение проведем для обоих вариантом.
1. Первый вариант: «общество и человечество – это одно и то же». Далее, звучит утверждение, что ЧЕЛОВЕЧЕСТВО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОБРОМ. Следовательно, так как Добро есть полная противоположность Зла, ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ЕСТЬ ЗЛО.
1.1. Если человек утверждает, что «человечество – зло», то либо он не считает себя членом этого самого человечества, либо он считает Злом самого себя. В первом случае он подлежит психиатрическому осмотру, так как «любой человек есть подмножество человечества». Во втором случае он подлежит изоляции, так как он преступник.
1.2. Если «человечество - зло», то спрашивается, ДЛЯ КОГО? Для равнодушных звезд? Для пылевых туманностей? Для какой-то-там-внеземной-жизни-которой-ни-фига-нет? Вселенной нет дела до человека. Она существовала до него и будет существовать еще долго после того, как оно канет во Тьму… простите, в небытие. Люди живут в этой Вселенной только потому, что ее физические законы СЛУЧАЙНО сложились благоприятствующим для Жизни образом. Существует множество вселенных, где нет жизни. И множество вселенных, где нет вообще ничего – ни излучения, ни материи, там всегда абсолютно пусто и абсолютно темно… Что, не по себе стало? Так вот и незачем презрительно плеваться на человечество, НА САМОГО СЕБЯ, на все то, что дорого в этой пугающе огромной бездушной Вселенной. Человечество нужно только самому себе – не будь оно само себе нужно, то давно бы уж сдохло под светом равнодушных звезд. К счастью, не слишком много таких «изгоев», которые презирают свои собственные плоть и кровь.
2. Второй вариант: «общество и человечество – это не одно и тоже». Здесь опять же возможны два варианта рассуждений.
2.1. Если общество не является человечеством, то тогда общество либо ЧАСТЬ человечества, либо общество состоит НЕ ИЗ ЛЮДЕЙ. Второй вариант отметаем как идиотский. Первый вариант приводит к тому, что часть человечества (очевидно, оставшаяся) не является обществом. Но природное свойство человека такое, что он не существует вне общества – у человека, как минимум, есть семья или те, кто его вырастил. Иначе он не человек, а Маугли, которого, без нарушения общности рассуждения, можно не считать человеком. Так что первый вариант тоже неверен.
2.2. Если человечество не является обществом, то мы приходим к первому варианту предыдущего пункта. Итак, «общество и человечество – это одно и то же». Дальше переходим к пункту 1. Вывод по всему пункту А): призыв напрочь забыть про общество, характеризуя Добро и Зло, не обоснован.
Б) Проблема субъективизма и Объективизма. Доказательство какого-либо утверждения не может начинаться со слова «например». Примеры служат только для иллюстраций, но не для доказательства. ХОРОШИЕ примеры служат. А пример Эндрю плохой. Что значит, «я знаю, что я прав»? ДОКАЖИ, ИСПЛЬЗУЯ ЛОГИКУ, ЧТО ТЫ ПРАВ. Иначе ты либо болен, либо врешь. Приведи пример с доказательством твоей правоты и с обоснованием того, почему целый город (или даже страна, а может, и все планета!?) хочет тебя убить. Иначе, уж извини, твой пример, мягко говоря, АБСУРДЕН, а, следовательно, и примером-то служить никак не может. И твои «маленькие ремарочки» только усугубляют абсурдность ситуации. Давайте еще поговорим о шестиногих павианах с розовыми кисточками на ушах…
С) О «небольшой лемме» (круто! теперь поговорим как математик с математиком!) Лемма, видимо, что «Свет и Тьма различаются лишь мотивами, но не поступками». Начнем с того, что это – абсолютно голословно утверждение, это красивая ФРАЗА. Любой лемме необходимо доказательство. Если фраза звучит красиво и умно, то это вовсе не свидетельство в пользу ее истинности. Далее, доказать что-либо с помощью единичного примера нельзя, а вот опровергнуть с помощью примера можно. И такой пример построить несложно: «Мотив гражданина А – получить наследство, для этого он убивает гражданку С. Мотив гражданина Б – получить наследство (заметьте, тот же самый мотив), для этого он дарит гражданке С цветы.» Или надо еще оговаривать, ДЛЯ ЧЕГО гражданам А и Б понадобилось наследство? Или получать наследство плохо В ПРИНЦИПЕ? Но тогда лемма будет сформулирована уже не так красиво и лаконично.
И, кстати о мотивах, вспомним здесь и о том, что «благими намерениями (то есть, мотивами, что одно и тоже) вымощена дорога в ад».
Так что изящная лемма едет, плывет, растекается просто на глазах, требует дополнительных уточнений, добавок, допущений… А все почему? Потому что это всего лишь красивая фраза.
А насчет того, что Свет, Добро, Тьма и Зло – это все РАЗНЫЕ вещи… Такое «размножение сущностей» просто бессмысленно. Во-первых, потому что ясности это не прибавит, а, следовательно, не удобно для построения теории. Во-вторых, потому что можно свести все эти слова только к двум, к А и Б. Давайте определим сначала такое простейшее бинарное отношение, а потом уж полезем в тонкости различия Тьмы, Мрака, Зла, Бяки и так далее. Преумножение сущностей – это просто диверсия в построении объективной теории! Достроим сначала дом, а потом уже повесим занавески. Оставим все подтексты, тонкости и аллегории до лучших времен, когда мы СФОРМУЛИРУЕМ ТЕОРИЮ ДОБРА и ЗЛА.
И еще, про слова Лукьяненко. Классический набор красивых фраз, которые патетично произносятся, но не ДОКАЗЫВАЮТСЯ. И умилительно по-детски. «Свет, дескать, это желание сеять разумное, доброе, вечное – от имени себя – но для всех». Да Ё, господа и дамы, просто Ё!! Здесь же каждое слово бессмысленно!
1. «СВЕТ – это ЖЕЛАНИЕ». ЧЬЕ желание? Да неважно! Реальное желание или придуманное? Да неважно!
2. «СЕЯТЬ». Сеять КАК? Проповедовать? Воспитывать? Да неважно! Сеять ГДЕ? В мире? В мире во всем сразу? Да неважно!
3. «ДОБРОЕ». Иначе говоря, ДОБРО – ЭТО ДЕЛАТЬ ДОБРО. Отлично! «Я дерусь просто потому что дерусь». Какое точнейшее определение – я просто фигею.
4. «РАЗУМНОЕ». Иначе говоря, просвещать народ. Теорему Пифагора и кибернетику в массы! Ура!
5. «ВЕЧНОЕ». А вот с этим не соглашусь. Вот со всеми предыдущими словами согласна, а с этим нет. Вечно живут только вампиры. Не хочу быть вампиром! А если серьезно, то человек не знает и не понимает, что такое вечность. Он ее просто боится. Нет ничего ужаснее знать, что умрут все, кого ты любишь, что погаснет солнце и заледенеет Земля, а ты будешь как придурок болтаться посреди космоса. «Вечность» не для человека.
Зло – это эгоизм? Скорее уж, эгоизм – это одно из многочисленных ПРОЯВЛЕНИЙ Зла. Как-то забавно давать определение чему-нибудь, просто ПЕРЕЧИСЛЯЯ его свойства. Это не определение – это гербарий какой-то. Кстати, этот пример рассуждений очень показателен для многих моих собеседников. Выловить какое-то свойство исследуемого объекта и радостно заявить, что, дескать, ВОТ! НАШЛОСЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ! ТЕПЕРЬ МЫ ЗНАЕМ ВСЕ!!! Наивно и несерьезно, господа и дамы.
Насчет того, что «Добро – это усложнение и порядок, а Зло – это хаос и упрощение». Жизнь противостоит Хаосу, так как она обладает структурой. Так что эта фраза немного ШИРЕ. Жизнь – это порядок, усложнение и структура. Но не всякая структура обладает жизнью. Добро ассоциируется ТОЛЬКО С ЖИЗНЬЮ, а не со структурой вообще. Вспомним рассказ Станислава Лемма о том, как машина, предназначенная для создания идеального общества на некой планете, понаделала из ее жителей красивые разноцветные диски и выкладывала из низ геометрически совершенные узоры.
Цитата: Дан, вы хотите найти универсальное определение добра, но в то же время сужаете его понятие только до существования общества. Если обобщать, то наш мир не ограничивается обществом людей. Каким же тогда образом воспринимать взаимотношения людей с окружающим миром, или их вообще учитывать не надо?
Вернемся еще раз к вопросу об обществе. Тут говорилось, что «наш мир не ограничивается обществом людей». В мире есть много всего разного – цветы, звезды, крокодилы, вся Вселенная, в конце концов. Только вот к понятию Добра и Зла это все не имеет никакого отношения. Добро и Зло – чисто человеческие категории. Если вы думаете, что Добро и Зло останутся, когда человечество исчезнет, то вы ошибаетесь. Да, Добро и Зло – это понятия объективные, но это не значит, что они «объективны» и для всего мирового устройства. Миру нет дела ни до человека, ни до его морально-нравственных категорий. А в понятие «общества» включено все, что связано с людьми – и общение с окружающим миром, разумеется, тоже. Общество – это люди, взаимодействующие с окружающим миром. Общество не может быть замкнуто только само на себя, это открытая система.
Цитата: Не могли бы вы также объяснить по каким признакам нужно определять универсальное добро.
Мы тут все и собрались, чтобы вывести это определение. Все, что мы пока сделали – это прилепили несколько свойств к Добру и Злу (типа, «эгоизм» есть проявление Зла – это правда, но для полновесного определения маловато), потом мы пытаемся согласиться, что Добро и Зло – чисто человеческие категории и должны быть связаны с жизнью человечества, как общества. Мы неуклонно движемся вперед, но до окончательной формулировки еще не дошли.
Добро и Зло есть. Потому что есть люди. А кто в это не верит – получит в глаз! И никакого субъективизма я не потерплю .
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Во-первых, сударыня, осмотрите внимательно свой предыдущий пост. Заметили изменения? Дискуссии по моим комментам принимаются - но только в почте.
Во-вторых, уважаемая леди, обратите внимание на название данной темы. Обратили? Наверное, вы удивитесь, но речь в этой теме идёт не о Добре и Зле, а (о ужас!) о Свете и Тьме.
Так вот, мои мысли были о том, что Свет и Тьма - это вовсе не то же самое, что Добро и Зло, ибо некоторые так пытаются приравнять эти понятия. А у вас же пошли мысли непосредственно о Добре и Зле.
Поэтому простите меня, но я всё же всё неинтересное мне о Добре и Зле пропущу - и постараюсь ответить только на то, что вы писали о Свете и Тьме... :-)
Цитата: А насчет того, что Свет, Добро, Тьма и Зло – это все РАЗНЫЕ вещи… Такое «размножение сущностей» просто бессмысленно. Во-первых, потому что ясности это не прибавит, а, следовательно, не удобно для построения теории. Во-вторых, потому что можно свести все эти слова только к двум, к А и Б. Давайте определим сначала такое простейшее бинарное отношение, а потом уж полезем в тонкости различия Тьмы, Мрака, Зла, Бяки и так далее. Преумножение сущностей – это просто диверсия в построении объективной теории! Достроим сначала дом, а потом уже повесим занавески. Оставим все подтексты, тонкости и аллегории до лучших времен, когда мы СФОРМУЛИРУЕМ ТЕОРИЮ ДОБРА и ЗЛА.
Перевожу с русского на русский - как я вас понял: :-)))
Нифига не понятно, зачем здесь говорят о Свете/Тьме? Вот Добро/Зло - это действительно интересная и занимательная для исследования проблема... Поэтому предлагаю уйти глубоко и надолго в оффтопик - и если мы поймём когда-нибудь, как оттуда назад выбраться - то тогда и вернёмся к нашей теме... :-)
Мой ответ Чемберлену:
Знаете, а я не хочу! Нет, возможно, мне как-нить и захочется добро/зло обсудить - но не сейчас - и тем более не в этой теме... :-)
Цитата:Перевожу с русского на русский - как я вас понял: :-)))
Не поняли, Эндрю, увы.
Знаете, кажется Вы просто... сбежали от ответов на мои вопросы и от обсуждений моих комментариев к Вашим высказываниям. Что ж, это тоже метод. Но я огорчилась чрезвычайно из-за того, что Вы ОПЯТЬ отказались подраться. И опять выступили исключительно как "балшой начальник".
Если человек не может возразить по СУЩЕСТВУ проблемы, то он предпочитает возражать только по ФОРМЕ. Что Вы и сделали, сударь.
Так что можете радоваться, Вы меня таки расстроили до невозможности, отказавшись со вкусом подраться...
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 13 Сент 2006 : 23:12:56
Ну уж нет, сударыня, это вам не Достоевский! Так что для вас Свет - и что - Тьма? выражайтесь кратко и ясно, как будто на уроке определение перед классом даёте. :-)
Цитата:(ЭНДРЮ:) Так что для вас Свет - и что - Тьма? выражайтесь кратко и ясно, как будто на уроке определение перед классом даёте. :-)
Цитата:(ДАН:)Мне эти ваши "вопрошания" напомнили сцену из фильма "Дневной Дозор". Городецкий, почти в финале, прорывается к сыну на день рожденья. Его останавливает охранник. "Ты Витек", - спрашивает Городецкий и получает в зубы. "Значит, ты не Витек?" - и опять получает по морде. "А где же Витек?" - и еще раз получает кулаком по носу.
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 14 Сент 2006 : 19:05:57
О наконец то новая не растянутая страница ! Итак начнём. Andrew
Цитата: Есть Свет, и есть Тьма. Добро и зло есть в каждом из них. Поровну - по крайней мере, в итоге всё равно окажется поровну - даже если и сначала будет казаться иначе.
Знаете Вы начали с утверждения что " Есть Свет, и есть Тьма ", а закончили тем что сказали что их то как раз и нет. Потому как если разницы между ними нет, везде всего поровну, то значит эти понятия об одном и том же. Возможно впрочем, что Вы их разграничиваете по какому то другому признаку, не по добру и злу, но тогда уж и приводите пример разграничения ! Или же, Вы имели в виду эти разграничения:
Цитата: Свет - это желание ... Тьма - это желание ...
то есть, Свет и Тьма различаются лишь желаниями, по научному - мотивами. Ну что то правдивое в этом есть, но это отнюдь не основополагающий признак. Это очень, очень второстепенный признак. Как уже доказывала Дан, мотивы не всегда определяют что есть Свет, а что Тьма. Добавлю ещё один пример: мотив - желание развлечься. Поступок - сходить в театр. Другой поступок - облить бензином кошку и поджечь. Как видно мотив везде один и тот же, и только по поступку можно определить где здесь Свет а где Тьма. Но иногда и мотив является основным признаком. Например убийство. Возьмём всё ту же несчастную кошку. Можно сжечь заразное животное несущее какую нибудь смертельную холеру, а можно что бы посмотреть как горит живое существо. Итак важны и поступок и мотив, скорее всего даже оба вместе. Но тогда это всего лишь отличия Света и Тьмы. Но это ведь не отвечает на то что же всё таки есть Свет а что же Тьма. Просто мы выяснили что Свету или Тьме свойственны именно те или иные желания и поступки, но не ответили на вопрос почему ? Это не определяющие свойства а всего лишь отличительные. Нам же нужны именно определяющие ! А определяющими признаками являются Добро и Зло, и тут как ни крутись без них не обойтись. Так что наверное придётся и о них говорить тоже. Или же докажите что они роли не играют, если конечно сумеете :)
Цитата:Потому как если разницы между ними нет, везде всего поровну, то значит эти понятия об одном и том же.
Нет. Просто для разграничения этих понятий критерий добра/зла непригоден.
Цитата: Или же, Вы имели в виду эти разграничения:
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Свет - это желание ... Тьма - это желание ... --------------------------------------------------------------------------------
Именно.
Цитата: Ну что то правдивое в этом есть, но это отнюдь не основополагающий признак. Это очень, очень второстепенный признак.
Жду ваши основные признаки. :-)
Цитата: Как уже доказывала Дан, мотивы не всегда определяют что есть Свет, а что Тьма.
ГДЕ?! :-)
Цитата: Добавлю ещё один пример: мотив - желание развлечься. Поступок - сходить в театр. Другой поступок - облить бензином кошку и поджечь. Как видно мотив везде один и тот же, и только по поступку можно определить где здесь Свет а где Тьма.
Это вообще не мотив. Это группа мотивов. :-) Отсюда вся путаница. Я могу идти в театр, потому что в других местах мне скучно. Я могу идти в театр, потому что мне надо забыть на время что-то важное. Я могу идти в театр, потому что хочу развлечь близкого человека. Я могу идти в театр, потому что я иду туда в первый раз. Я могу идти в театр, потому что там будут показывать спорную пьесу порнографического характера.
Всё вышеперечисленное - это именно "желание равлечься" :-) Так что предлагаю в рамках данной темы комплексы мотивов, подобные этому, называть желаниями...
Достаточно? Убедил? Так вот, несостоятельный это пример.
Каждое действие имеет ряд прогнозируемых и непрогнозируемых последствий. Мотив - это общая предварительная оценка прогнозируемых последствий. В зависимости от того, кому (чему) даст выгоду то или иное действие, оно и может быть названо действием Света или Тьмы.
Цитата: Итак важны и поступок и мотив, скорее всего даже оба вместе.
Могу привести кучу примеров поступков, являющихся поступками Света - на вид - при побуждающих (на самом деле) мотивах Тьмы. И наоборот. Полагаю, вы тоже сможете припомнить такое - в книгах любят это описывать... :-)
Цитата:Это не определяющие свойства а всего лишь отличительные. Нам же нужны именно определяющие !
Как ни странно, определяющие... :-)))
Цитата:А определяющими признаками являются Добро и Зло, и тут как ни крутись без них не обойтись. Так что наверное придётся и о них говорить тоже. Или же докажите что они роли не играют, если конечно сумеете :)
Добро и зло, действительно, роли не играют... :-))) В отличие от общества... :-)
Почему не играют? Очень просто. Сейчас начну святотатствовать, берегитесь. Так вот, добро и зло - этические оценки деяний, и вне человека говорить о них бессмысленно, ибо вне этики они мертвы. С другой стороны, человек и человечество в целом имеют примерно постоянный уровень добра/зла - именно потому, что (ужас!) добро и зло существуют только в субъективном восприятии, их нельзя оторвать от конкретного человека. (Именно для иллюстрации этого я и приводил пример на предыдущей странице - с человеком, которого готово убить общество.) Где здесь добро, а где зло? И меня очень порадовали ваши мнения, все как один упускающие из виду тот факт, что добро и зло просто так не бывают, они всегда добро_для_кого-то и зло_для_кого-то. А вот Свет и Тьма - они вполне существуют и в объективной реальности - ибо опираются на мотивы поступков людей, которые возможно выразить объективно. (Я делаю это потому, что хочу радости своей любимой - а это потому, что хочу печали своему врагу). Вот и всё отличие :-)
Итого: Свет - стремление к выгоде всем/почти всем Тьма - стремление к выгоде себе/преимущественно себе.
Послано - 19 Сент 2006 : 00:22:51
Господа и дамы, давайте выпьем, черт подери! Давайте выпьем, забыв о ссорах и склоках, выпьем старого доброго дагестанского. Выпьем на брудершафт, господа, черт подери! А потом ужо неспеша во всем разберемся.
In nomine Patris et Filii et Spiritus Sancti ame-e-e-en!
Послано - 19 Сент 2006 : 01:50:32
Оооо... Как я мечтал на этой фразе заканчивать все свои споры. Но, как обычно, самый очаровательный Инквизитор Архивов меня опередил.
Версия для печати
Послано - 08 Сент 2006 : 20:08:35
), это все равно будет считаться Злом (большим к тому же)?
А доля Спасения заключается именно в умении прощать.
)
