Что во времена Ивана Грозного, домостроя и т.п., впрочем и позже, как ни странно, некоторая категория женщин имела равные права с мужчинами! А именно женщина, уже выполнившая свой долг перед родом (т.е. имеющая детей) и овдовевшая.
Гы-гы-гы :) Женщина, даже на указанных Вами условиях, не была на равных правах с мужчинами :) Видимо, у нас разные представления о "равных правах". Вдова с детьми не брала на себя мужскую роль. Если Вы знакомы с историей, то должны знать - заботу о вдове брали на себя другие мужчины рода. Старая, умудренная опытом женщина, становилась своего рода "советчиком", но решающего голоса она не имела. Конечно, я не говорю о временах матриархата - там совершенно другая картина. Но сколько продержался матриархат и сколько держится патриархат? :)
Что касается "амазонок" - сама не читаю подобный бред! Ежели кто не понял, речь вовсе не о том кто круче: мужик или баба!
Правильно. Речь не о крутости. А о восприятии действий представителей одного пола по отношению к другому. Мужчина, "унижающий" женщину, Вас возмущает, а вот женщина, "унижающая" мужчину - нет. Почему?
Что касается исторических трудов, разрешите напомнить о ведущей и направляющей роли родной коммунистической партии ведущей все прогрессивное человечество в светлое коммунистическое будущее!
А при чем коммунисты и иже с ними? Я вообще не давала ссылок на советских историков. Возьмите зарубежных.
Что касается художественного вымысла "первоисточников", здесь важен сам подход к теме. Кстати насчет вымысла, вы что же, считаете , что средневековые авторы в книжках о любовных похождениях пытались обелить в глазах прогрессивных потомков свою нелицеприятную действительность?
Радость Вы моя :) Ну прям не перестаете радовать :) Если брать художественную литературу далекого прошлого, то всякого рода "любовные" и приключенческие романы писались для женщин. Да-да, когда-то "Робинзон Крузо" был исключительно женским чтивом :) Так уж сложилось. А какой женщине интересно читать про копию своего мужа-тирана? Это еще в далекие времена писатели поняли, что женщинам нужна романтика, красивости всякие. Вот и выдавали эту самую романтику. Правда, не в таком количестве, как сейчас... Видимо, по причине отсутствия интернета :) Для мужчин же не было художественной литературы, увы.
Кстати, о восхвалении женщины... Сколько стихов написали восточные поэты, сказок про красивых женщин, у которых бедра как бурдюки с песком, лицо как полная луна, пупок вмещает сколько-то там масла, кожа словно шелк и т.д... у ног которых они готовы ползать... Но это не мешало им тогда, и не мешает им сейчас благополучно лишать женщин каких бы то ни было прав.
Послано - 09 Сент 2008 : 21:17:38
НикитЕ "Мужчина, "унижающий" женщину, Вас возмущает, а вот женщина, "унижающая" мужчину - нет. Почему?" Интересно, откуда такие выводы? Да сильны, однако, у людей стереотипы! Не успеешь слово сказать, как за тебя уже все домыслили, при этом основываясь только на собственных представлениях.
Почему ссылка на коммунистов? Совсем недавно наши историки, основываясь на "исторических фактах" обосновывали всяческую галиматью, типа восстания декабристов, приблизившего неизбежное наступление коммунизма. Согласитесь историкам можно верить далеко не всегда, история одна из самых идеологизированных наук.
"Для мужчин же не было художественной литературы, увы." Ну-у, это сильно!!! Значит, по вашему, эти "высшие существа" мужчины, вдруг, начинают писать только для неграмотных, забитых, тупоумных женщин, которые, вобщем-то недочеловеки?! С каккого перепуга? Вы бы для своей собаки написали роман?
Послано - 09 Сент 2008 : 21:37:46
)))))))) Всякое бывает. Некоторые своих коней сенаторами делали. Напомните мне кто-нибудь предмет спора, пожалуйста. А то, что-то мой женский ум за разум зашел .
Если бы я собиралась трахать заниматься нетрадиционными отношениями со своей собакой и я бы знала, что мое литературное творение подействовало на нее так, что она ответила бы мне взаимностью, я бы написала роман :) И даже в стихах :)
Почему ссылка на коммунистов? Совсем недавно наши историки, основываясь на "исторических фактах" обосновывали всяческую галиматью, типа восстания декабристов, приблизившего неизбежное наступление коммунизма. Согласитесь историкам можно верить далеко не всегда, история одна из самых идеологизированных наук.
Ага, значит, авторы художественных произведений, по-вашему, описывают реальность намного точнее, чем историки? :) Интересно, интересно... :)
Lana А мы тут обсуждаем свинское отношение Ричарда Длинные Руки к женщинам :) Типа, жили-были они без него в своих средних веках, хозяйствовали, менеджментом на государственном уровне занимались, да и одинаковые права с мужчинами имели... А он, скотина такой, пришел из века 20-21 и давай там порядки наводить - всех баб в койку за вышивание, чтобы дел мужских они не касались... В общем, сволочь он последняя и мужлан :) Фи!
Tata Кое-кто песню про съеденную яичницу сочинил, что хитом является уже многие годы :) Да вспомните хотя бы Есенина! Какое слезоточивое у него было стихотворение про собаку... Эх...
В синюю высь звонко Глядела она, скуля, А месяц скользил тонкий И скрылся за холм в полях.
И глухо, как от подачки, Когда бросят ей камень в смех, Покатились глаза собачьи Золотыми звездами в снег.
Послано - 10 Сент 2008 : 21:25:28
Несколько вольная интерпретация причины спора! Но, видимо, в меру понимания... Суть в том, что РДР женщину человеком не считает, типа она - животное. Некоторые с этим согласы и доказывают, что мол так и надо! Ну что ж, место тех, кто сам себя считает животным - за дверью на коврике! :-)) Дело даже не столько в РДР. У Никитина-Орловского вообще везде, во всех без исключения творениях, эта мысль проходит, так сказать "красной нитью".
Охота постебаться, почему только над женщинами? По скупым фразочкам понятно, что "голубые" автору глубоко противны, он о них и не пишет. Это, типа, уж насто-о-олько противоестественно... А о бабах развратных и так, и эдак и разтак. Что за дискриминация мужского пола! Даёшь "голубых"! :-))))
уть в том, что РДР женщину человеком не считает, типа она - животное. Некоторые с этим согласы и доказывают, что мол так и надо!
А тут даже не "вольная интерпретация", тут полное искажение смысла :) Никто из участников спора не утверждал, что к женщинам надо относиться как к животным. Просто все утверждают, что ничего скотского по отношению к женщинам РДР не предпринимал.
Послано - 11 Сент 2008 : 21:48:15
Надо же, но именно об этом и был мой первый коммент, вызвавший столь бурную дискуссию, перечитайте! Кроме того, суть не столько в том предпринял РДР что-то или нет, сколько в самом отношении. Ежели кто-то вас сильно не любит, вы, стало быть, этого не почувствуете, пока вам "действием" по фэйсу не дадут?! Само описание женских персонажей весьма красноречиво. А что касается "действий РДР", например - секс только как средство "снятия напряжения", отношение к партнерше как неодушевленному приспособлению для данного спортивного мероприятия. Единственное исключение - Санегерия, во сне приснилось! Так она и не женщина, а бесплотный дух.
Послано - 20 Сент 2008 : 23:11:57
Меня в последней книге просто убил персонаж Лоралеи. Я че-то никак не могу понять, в чем её верность-то? Приспособленка и все тут. С кем переспала тому и поддакивает. Фу! Аж читать противно. Если для ГГ - она идеал женщины, то персонаж точно деградирует. И вообще серия растянулась до неприличия.
Послано - 21 Сент 2008 : 22:18:13
А вообще, положа руку на сердце, я, конечно, не понимаю того, отчего ГГ так запал на эту кошелку. Ну, поимел, коль хороша была и угомонился. А после того, как она в очередной раз от него с его врагом свалила, вовсе солдатам отдал бы. Но, это, ясное дело, лично мое мнение.
Послано - 21 Сент 2008 : 22:43:44
Жестоко, но поддерживаю! Чего только стоил момент, когда эта "верная" девица уговоривала одного из баронов свергнуть тирана, а ГГ всё это слышал. А потом опять люблю - шубу куплю. Чего бы тут не писали об отношении Ричарда к женщинам, но Лоралея заслуживает рассуждений и похуже.
Чего бы тут не писали об отношении Ричарда к женщинам, но Лоралея заслуживает рассуждений и похуже.
Я конечно не читал, но отношение Ричарда вижу вполне логичным, вытекающим из его отношения к женщинам вообще, а не противорчащим. Именно потому что Лоралея такая "кошёлка" она Ричарду понятна и одобряема. Потому и люблю шубу куплю. Была бы она нормальной, то облил бы он её презрением, ну и так далее.
Послано - 25 Сент 2008 : 00:11:19
Любовь, конечно, зла. Но здесь она больше походит на нарциссизм. Лоралея - девушка без личности, просто тень того, кого считает мужем. До этого ГГ влюблялся в тех, кого уважал. Леди Беатриса, кажется (с Ландлорда), чего только стоила.
Послано - 25 Сент 2008 : 22:15:57
Любовь и уважение не всегда сопутствуют в отношении к женщине. Лично для меня - да, но и обратных примеров масса... Ты понимаешь, что это иррационально, но... Мыши плакали, кололись, но продолжали есть кактус (с). =) И тут уже кто какую базу под это подводит, кто через цинизм, кто через эгоизм и т.д., кому как легче, тот за тем и прячется. Сказать что это аморально? Не факт. Ну какой тут умысел или расчет? Просто люди не совершенны, живут своими эмоциями и под них подстраиваются. На мой взгляд - проза жизни...
Послано - 25 Сент 2008 : 22:44:28
Я не спорю. Влюбится можно и в ничтожество. Меня просто такой поворот событий удивил, не ожидала от ГГ такой глупости. К тому же, даже если на объект страсти смотреть через розовые очки, все равно, предательство должно вызвать бурю отрицательных эмоций. Обиду, в конце концов. Лоралея уговаривала одного из баронов выступить против Ричарда. На кону не только власть, но и, возможно, жизнь. Но ГГ даже на неё не обидился!!! А это самое малое, что в этой ситуации он мог сделать. Любовь любовью, но не обратить внимания на подобный "удар в спину", вы уж простите...
Послано - 25 Сент 2008 : 23:01:29
Абсолютно согласен,что предательство крайне негативная штука.Даже если отношение к женщине,как к вещи; вещь... у вашего "чемодана" выросли ноги и он убежал...все равно обидно
Насколько я знаю, эта книга написана как иллюстрация к теориям Ж.Ж.Руссо.
Классик,"Робинзон Крузо" написан в 1719, а Руссо в 1712 родился!
Hellgion, вот еще одно подтверждение тому, что проверять надо и самое незыблемое. Мне это с Литинститута запомнилось. Выходит, запомнилось неверно: не "Робинзон" написан "под идею", а идею подперли популярной книгой.
Послано - 30 Сент 2008 : 09:49:41
только что из ветки Стругацких. Все ужасно! Купил протектора. Сначала ГЫГЫ - посмеялся, посчитав количество предыдущей макулатуры, а потом... проехал свою остановку (ну, чуть не проехал...). Все-таки Автор - волшебник. У него как у цыганки, смотришь на всю эту х-ню, слушаешь фсю эту галиматью, а потом бац - бумажника нету!
Послано - 02 Окт 2008 : 09:23:30
А я читал-осиливал книгу целую неделю, в транспорт не брал и читал только в туалете. Может поэтому у меня такое впечатление, что идеи, высасываемые из пальца, закончились, и автор теперь их высасывает из другого места.
Понимаю что следить за психотипом героя сложновато на протяжении стольких книг, но епт... Бегает как придурошный полуКолобок-полузаяц. Ульфиллу чуть ли не в самые придурошные пророки записал, В. Инквизитора превратил в какого-то продажного попа...
Послано - 02 Окт 2008 : 13:31:15
lonli удивлен! Одна из лучших книг серии! Какие замечательные образы, какие психотипы! Песня! Проглотил книжку! А концовка - вообще ЛУЧШАЯ из всей серии!!! Автор глубоко разбирается в темах. Явно многое пережил. Постепенно компенсирует через книги. Уваже! Вольноопределяющийся пишет:
По-моему, автор дал исчерпывающее объяснение характеру мадам Лоралеи, назвав её Лоралея Верная. У кого она в данный конкретный момент времени находится - тому она и верная. От всей души и чистого сердца, в здравом уме и трезвой памяти.
Абсолютно! И не понимаю, почему стремление ЧЕЛОВЕКА к лучшему и наслаждение настоящим вызвало криков на 3 страницы форума...
Послано - 03 Окт 2008 : 21:24:31
Ну, лучшей не назову, но неплохо. Только вот с выкрадыванием-возвращениями утомительно, в глазах мелькает. А по поводу "лорелейного образа" имею мнение, что 80%мужчин считают женншин людьми 2 сорта со всеми полагающимися недостатками(истеричность , нелогичность,коварство, вздорность и т.д. и т.п.). Даже если не говрят об этом, то в душе так считают. Так что, "верность" Лоралеи автор вместе с некоторыми почитателями искренне считают "достоинством",да еще красивая, а красивым можно все. И не надо возмущаться, автор очень честен, чем мне очень симпатичен.
Послано - 04 Окт 2008 : 23:36:27
Потренение похищений, хотя и утомляет, с одной стороны соответствует канону (3 раза), с другой дает нам привыкнуть и расслабиться, а потом как дать по башке концовкой! И ведь млин, не придерешься! По поводу второго или еще какого сорта не согласен. Воспринимал Лорелею скорее как некую математическую конструкцию, андроид с определенными установками, искусственно выдаваемыми Автором за женские. Образу героини ничего не добавляет, но выявляет поведение, да и сучность героев книги.
По поводу второго или еще какого сорта не согласен.
Не буду спорить. Звучит грубо. Скажем так: 80% мужчин в душе считают себя лучше и умнее женщин, но, к сожалению, зависимыми. Поэтому хочется унизить или куснуть побольней.
Послано - 05 Окт 2008 : 16:47:49
Ведьмак что значит "как даст концовкой". С самого начала как этот Ульфилла не уезжал и она стала на него наезжать, стало понятно чем это аакончится. Господи, это же классика
Послано - 05 Окт 2008 : 22:56:53
Чего в последней книге-то увлекательного? Просветите? Занимательных поворотов сюжета не нахожу, все слишком банально. Всю книгу ГГ строит тунель, выручает свою "вернейшую возлюбленную" и выливает на голову читателя очередную порцию "циничного трепа". Я бы удивилась, если бы в конце Лоралея осталась жить-поживать с "сильным и могучим" Ричардом. Если на то пошло, то схожая по смыслу, но в сто раз увлекательней книга "Паладин". ГГ влюблен, готов убить соперника. Но здесь хоть дьявол ловушку подкинул. А в последней книге?
Образу героини ничего не добавляет, но выявляет поведение, да и сучность героев книги.
Согласна. Орловский просто использует Лоралею, как связный персонаж, а потом без жалости от неё избавляется.
Мне автор тоже "глубоко симпатичен", возмущает только персонаж Лоралеи. Я сомневаюсь, что большинство мужчин будут счастливы, если им постоянно так гадить в душу. Не смотря на то, что многие считают себя более "умными и развитыми существам" по сравнению с дамами, но свои интересы ставят выше, а увлечения считаю лучше, чем у других мужчин. Поэтому когда такая "вернейшая" через час уже распевает дифирабмы другу или вообще врагу, эт, ощутимый удар по самолюбию.
Чего в последней книге-то увлекательного? Просветите? Занимательных поворотов сюжета не нахожу, все слишком банально. Всю книгу ГГ строит тунель,
Вы просто в пошаговые стратегии не играли! Это же чиста стратегическая игрушка была - распределение ресурсов (времени и всего такого) чтобы добиться результата.
выручает свою "вернейшую возлюбленную" и выливает на голову читателя очередную порцию "циничного трепа".
Неа! Он ЗАВОЕВЫВАЕТ снова и снова лучшую женщину этого мира! То, что у нее память стирается, и она запрограммирована на самого самого - это всего лишь гипербола базового инстинкта самки - иметь самого (от самого) потентного (в смысле выживаемости вида) самца. Как раз в плане человецев эта штука и не очень-то срабатывает, поэтому воспринимайте даму как мать-Землю, любящую самого могучего! Тогда не будете примерять на себя и своих знакомых. По-моему замечательный инстинкт. Но не им единым... Это типа иллюстрация. Прикольная!
Я бы удивилась, если бы в конце Лоралея осталась жить-поживать с "сильным и могучим" Ричардом.
Вот и lonli говорит, что сразу просек, что она с монахом уедет. А я, чессло, не просек! Потому как монах не сильнее Ричарда, сильнее Ричарда тот, кому монах служит! И она готова стать ЕГО женой (монахиней), а не дамой этого му8ака монаха. Который, впрочем, тоже хорош, сцуко!
Если на то пошло, то схожая по смыслу, но в сто раз увлекательней книга "Паладин". ГГ влюблен, готов убить соперника. Но здесь хоть дьявол ловушку подкинул. А в последней книге?
А в последней книге Ричард сам себе проиграл! Все-таки приз был - мать Земля. А нашлись и помачовее его перцы.
Образу героини ничего не добавляет, но выявляет поведение, да и сучность героев книги.
Согласна. Орловский просто использует Лоралею, как связный персонаж, а потом без жалости от неё избавляется.
Нифига! Ричард УПУСКАЕТ главный приз этой книги! Автор через нее показывает, что парень уязвим! Его немерянный мачизм разве что к развалу страны не приводит (кстати, надо было все и развалить нах! Еще пару книг потом собирать, но возможно, что у ГЮО и без этого развала хватит своих идей. А как красиво - из-за женщины про*рать корону! Прям Клеопатра и Антоний из одноименного америкосского фильма.
Мне автор тоже "глубоко симпатичен", возмущает только персонаж Лоралеи. Я сомневаюсь, что большинство мужчин будут счастливы, если им постоянно так гадить в душу.
Ну это Вы напридумывали! Кому гадили-то? Да каждый счастлив был хоть на миг завладеть, хоть перемолвиться э этим воплощением женственности! Ричард ни разу не показал, что был уязвлен, и слова измена, предательство ну ни разу не встречаются. Это все равно, что компьютер обвинять, что он, сцуко файлы не сохранил после форматирования жесткого диска.
Не смотря на то, что многие считают себя более "умными и развитыми существам" по сравнению с дамами, но свои интересы ставят выше, а увлечения считаю лучше, чем у других мужчин. Поэтому когда такая "вернейшая" через час уже распевает дифирабмы другу или вообще врагу, эт, ощутимый удар по самолюбию.
Есть чумовой мультик про лисицу, которая влюблялась в каждого зверя, начиная от зайца и заканчивая медведем. Может и еще кем. Очень поучительно. И ребята там брошенные переживают не от того, что ушла к лучшему, а о том, что они остались БЕЗ той, которая делала им красиво и вкусно. То есть о себе. На даму-то наплевать. Шовинисты млин! Один Ричард красавец!
Послано - 06 Окт 2008 : 21:00:08
Ведьмаку Мультик отличный, это правда, только акценты другие и все, что Вы пишете, верно, но почему за Л. оставлены лишь "базовые инстинкты самки",до личности автор ее поднять не хочет (подстраивает под очередного "хозяина"), к тому же Л. лишена свободы выбора, как добыча. ГГ автор дает свободу творчества, у Л. ее нет (даже детей) и, поэтому она и отправляется в монастырь.Я понимаю, каждый мужчина хочет иметь верную, красивую,добрую и умную, но такие в неволе не растут. Может я и ошибаюсь.
но почему за Л. оставлены лишь "базовые инстинкты самки",до личности автор ее поднять не хочет
Предлагаю на ты. Понятия не имею, почему Автор не превратил андроидного робота в женщину. Возможно, он еще не готов. Ведь гораздо проще стебаться, чем рвать душу. Представьте, что оно оживет, тогда и вся история пойдет четте знает, как! Ведь женщина сама не знает, чего она хочет, так чего уж от Автора то ждать???!!! В общем, я его понимаю! По поводу акцентов - согласен.
Ну это Вы напридумывали! Кому гадили-то? Да каждый счастлив был хоть на миг завладеть, хоть перемолвиться э этим воплощением женственности! Ричард ни разу не показал, что был уязвлен, и слова измена, предательство ну ни разу не встречаются. Это все равно, что компьютер обвинять, что он, сцуко файлы не сохранил после форматирования жесткого диска.
Вы здесь сами себе противоречите, сперва "воплощение женственности", а потом сразу же сравнение с компьютером??? Не удачненько!
В пошаговки играла и много, прекрасно понимаю чего собственно добивался ГГ в этой книге. Ну, если честно, я не предполагала, что Л именно с монахом уедет, но что ГГ-ю не достанется - это было ясно. Не спорю, в книге присутсвуют интересные споры Ричарда с самим собой, по-новому раскрывается его характер. Но определение Лоралеи мне ближе, как "андроида с установками", до "матери-земли" не дотягивает. "Мать-земля" любит всех, а не самого могучего, на то она и МАТЬ-земля. И тогда Ричард влюблен в этой книге именно в компьютер - отражение его собственных мыслей и интересов, то бишь в себя любимого. И вот это, как раз бьет и разочаровывает, а не попытка примерить на себя или знакомых.
Послано - 07 Окт 2008 : 11:47:12
lerona Возможно ты усмотрела несоответствие между Л - Мать Земля и Л - андроидный робот. Сравнение Л с Матерью Землей я выбрал чтобы уйти от болезненного для некоторых обсуждения Л - воплощение Женщины. А вообще-то для меня Л - робот, наделенный определенными функциями, реализуя которые он получает Власть над мужчиной. В то же время другие функции, как например, поиск сильнейшего, срывают этого робота на поиск. Если робот получает Власть над мужчиной деятельным, то боязнь потерять этого робота (и связанные с обладанием ощущения) заставят деятельного мужчинц расти и становиться Самым Самым! Причем, если бы Ричард во главу угла ставил умени забивать своим молотом гвозди, то Лорелея никогда бы от него не ушла, а была бы счастлива жить с самым крутым забивальщиком гвоздей. До тех пор, пока не встретил того, кто забивает гвозди, как бог! Ну или пока у него даму не сперли. Кстати, функция автоматического ухода от не самого лучшего - совершенно мне неясна. Потому что при первых двух похищениях было понятно, что ребята не самые крутые, и Лорелея по логике, должна была бы свалить к более сильному - Ричарду или кому еще.
Послано - 07 Окт 2008 : 21:35:56
Ведьмак, я давно поняла твою точку зрения и в целом согласна. Коробит, как раз то, что "робот получает Власть над мужчиной деятельным" - это "минус" для любого мужчины. Повторюсь, если разобраться этот робот - отражение стремлений, идеалов и вкусов хозяина, некое зеркало. ГГ и остальные влюбляются в самих себя, а это, согласись, не есть хорошо.