Послано - 16 Окт 2009 : 14:47:30
Пожалуй, № 6 и № 7 несколько повыше уровнем написания, чем прочие рассказы. Во всяком случае, производят впечатление завершенных авторских замыслов - без недосказанностей и пустословия. З.Ы. Сексуальные сомнения Буквоеда по № 7 легко устранимы, если автор этого пожелает. Надо всего лишь упомянуть, что перед вылетом на задание дракон принял полётную форму. Или как-то иначе упомянуть о трансформации. К такому варианту наш читатель подготовлен - вспомните фильм "Убить дракона".
Послано - 16 Окт 2009 : 21:08:03
Falcony А какая тема не избитая? Можно примеры? Я уверяю Вас - как только Вы приведете пример темы, которая для Вас "не избитая", Хранители тут же накидают несколько десятков примеров рассмотрения этой темы в произведениях различных авторов.
И вообще, если не нравится драконы - зачем про них что-то читать? Вот если я не люблю манную кашу, то меня даже Дан не уговорит ее есть.
Ну или как если бы меня, ярого противника бардовской песни, затащили на концерт барда, а я бы там сидела и обхаивала этого самого барда. Но радует, что мне воспитание не позволяет так делать.
А еще больше меня радует, что обсуждение перевалило за предел 10 страниц :)
Скажу по секрету - у меня еще есть несколько рассказов на выкладку :)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
А какая тема не избитая? Можно примеры? Я уверяю Вас - как только Вы приведете пример темы, которая для Вас "не избитая", Хранители тут же накидают несколько десятков примеров рассмотрения этой темы в произведениях различных авторов.
да дело не только в избитости/не избитости, я акцент поставил бы на сложность раскртытия при таком небольшом объёме, если подходить к теме серьёзно
И вообще, если не нравится драконы - зачем про них что-то читать? Вот если я не люблю манную кашу, то меня даже Дан не уговорит ее есть. Ну или как если бы меня, ярого противника бардовской песни, затащили на концерт барда, а я бы там сидела и обхаивала этого самого барда. Но радует, что мне воспитание не позволяет так делать.
нравятся драконы или нет, не в этом дело.
фэнтези - продукт западной культуры, фэнтези неидентична ей, но её производная, вышедшая из мифологии Европы, Ближнего Востока и Египта, активно использующая её мифологемы.
прежде чем писать рассказы на такую тему, неплохо было б немного подумать над тем, а символом чего является дракон?
мифологема Дракона олицетворяет Зло, а борьба с драконом олицетворяет вечную борьбу Добра и Зла.
поэтому эту мифологему авторы так часто и используют в фэнтэзийных романах – под разными соусами и вариантами, даже с инверсией, когда драконы вдруг оказываются жутко добрыми и справедливыми и т.д.
Но эти вариации не суть главное, также как не главное стилистические и языковые достоинства/недостатки рассказов.
Главное – это тема борьбы Добра со Злом – и тема эта сама по себе кране избитая.
Решать эту тему в рассказе можно либо серьезно, либо несерьезно - уходя в гротеск или пародию.
Все авторы, кроме рассказа N 4 – выбирают серьезный вариант решения, однако, у них ничего не получается – в их рассказах борьбы Добра со Злом я не наблюдаю. А раз нет чёткого ядра – противостояния Добра со Злом, то нет и рассказа на эту тему.
Автор рассказа N 4 попытался решить эту тему несерьёзно, с юмором и гротеском, вместо реального противостояния Добра и Зла, у него вполне получилась пародия на это противостояние - дракон под конец у него становится вегетарианцем, т.е. хоть небольшой, но запланированный эффект всё же автором был достигнут, в отличии от остальных конкурсантов, которым вообще никакого эффекта достигнуть не удалось. Другое дело, что несерьезный подход к решению даже в случае удавшегося эффекта всегда проигрывает по мощи воздействия серьезному варианту решения, если такой вариант удался. Чего далеко ходить – сравните удавшийся эффект воздействия от серьезного варианта решения в “Детях Хурина” Толкина и эффект от несерьезного решения y Роджера Желязны в “Бизнесе Джорджа” - http://lib.ru/ZELQZNY/biznesjo.txt
А еще больше меня радует, что обсуждение перевалило за предел 10 страниц :)
объём трёпа ещё не признак чего-то хорошего. К примеру, на форуме болтается обсужение Орловского аж в 5 темах.
Скажу по секрету - у меня еще есть несколько рассказов на выкладку :)
Послано - 17 Окт 2009 : 01:32:21
Falcony Ммм... Фэнтези - это слово, которое мы получили с Запада. Хотите сказать, что у нас фэнтези не было и нет?
мифологема Дракона олицетворяет Зло, а борьба с драконом олицетворяет вечную борьбу Добра и Зла.
Кажется, у Вас далеко не полные сведения о драконах.
Драконы были символами следующих богов: -Кецалькоатль - бог утренней звезды. -Атума - бог вечности. -Серапис - бог мудрости.
"В христианстве уроборос обозначал конечность материального мира (дракон очерчивает его границы), а также бренность подлунного существования, которое в конечном счете поглощает самое себя, на основании Экклесиаста. В настоящее время это один из основных символов Унитарианской церкви Трансильвании". (Википедия)
Сходим в гости к японцам, например. "Змеи-драконы - хранительницы воды и погоды, оберегают человечество от пожаров и чумы".
"Драконы, ближайшие родственники змей, вокруг которых вырос культ поклонения, часто описываются в самых ранних японских легендах приносящими такие сокровища, как "драгоценность, управляющая течением" и "меч, успокаивающий траву". (Росс К. "Япония сверхъестественная и мистическая. - М.: АСТ).
По одной легенде Дракон дал на время императрице Дзингу драгоценности прилива и отлива - мирно так дал, когда его просто попросили. Да еще и помог флоту императрицы: "Ее флот недалеко отошел от берега, когда начался такой сильный шторм, что все суда разбились и, вероятно, пошли бы на дно моря, если бы не Дракон, который приказал огромным морским чудовищам идти императрице на помощь. Некоторые из них везли корабли на своих громадных телах, другие толкали корму корабля своими огромными головами, и так, двигая суда по морю, они вынесли их обратно к берегу. Могучие рыбы-драконы, держа во рту корабельные тросы и таща их на буксире с удивительной скоростью, помогали чудовищам".
А потом Дракон так же дал эти драгоценности Принцу Одзину, внуку императрицы Дзингу, когда тот попросил (Японская мифология. Энц.- М.: Эксмо).
"В Юго-Восточной Азии драконы в большинстве своем считались добрыми и благодетельными, а для вьетнамцев даже служили символом нравственного совершенства". (http://myfhology.narod.ru/monsters/dragon.html)
мне только не показывайте :)
Лучше посмотрите. А то так и будете думать, что у всех народов драконы были жутко злобными, жрали девок, да спали на куче золота.
Кстати, напоминаю, что Дракон - символ Архивов Кубикуса. А он-то у нас точно не злобный.
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Ммм... Фэнтези - это слово, которое мы получили с Запада. Хотите сказать, что у нас фэнтези не было и нет?
я не про слова, а про используемые мифологемы. Мифологемы у нас и запада сейчас по большей части общие, частично заимствованные, восходящие к общему христианскому наследию, и также более древнему общему индоевропейскому наследию
Драконы были символами следующих богов: -Кецалькоатль - бог утренней звезды. -Атума - бог вечности. -Серапис - бог мудрости.
Кецалькоатль – это чужая для европейцев мифологема Серапис – это вариант Аписа, или быка, для греков в Египте Атум – это вариант Ра, переделанный бог Солнца http://www.britannica.com/EBchecked/topic/42347/Atum
А вот у светлого образа созидающего образа Ра/Атума, была и обратная сторона - злая змея Урей/Уррит, которая должна конце мира была сыграть свою деструктивную роль
"В христианстве уроборос обозначал конечность материального мира (дракон очерчивает его границы), а также бренность подлунного существования, которое в конечном счете поглощает самое себя, на основании Экклесиаста. В настоящее время это один из основных символов Унитарианской церкви Трансильвании". (Википедия)
Аккуратнее с Википедией.
Святой Георгий ведь не просто так поражает Змея, он убивает Лукавого в образе Змея. И является сторонником сил Добра, а Змей или Дьявол, ну Вы понимаете
Сходим в гости к японцам, например.
а вот не надо туда ходить. Фэнтези не в Японии появилась
"Змеи-драконы - хранительницы воды и погоды, оберегают человечество от пожаров и чумы".
А потом Дракон так же дал эти драгоценности Принцу Одзину, внуку императрицы Дзингу, когда тот попросил (Японская мифология. Энц.- М.: Эксмо).
"В Юго-Восточной Азии драконы в большинстве своем считались добрыми и благодетельными, а для вьетнамцев даже служили символом нравственного совершенства". (http://myfhology.narod.ru/monsters/dragon.html)
Драконы Японии и Китая в плане символики – чуждые европейцам
Лучше посмотрите. А то так и будете думать, что у всех народов драконы были жутко злобными, жрали девок, да спали на куче золота.
фэнтези – продукт западного мира, использует образы из мифологии Европы, Ближнего Востока и Египта. Что есть у всех других народов для человека в плане символики значения не имеет, важно какая символика принята в его родной культурной среде и какая символика используется в том литераторном жанре.
кстати, вопрос. Кто слышал что-нибудь хорошее об авторах фэнтези - китайцах и японцах? Есть ли таковые? Я что-то про таких не слышал. Но, вероятно, они такое есть, хоть и тяжко им приходится в плане заимствования чуждой им значений для знакомых им с детства символов
Кстати, напоминаю, что Дракон - символ Архивов Кубикуса. А он-то у нас точно не злобный.
я думаю, что выбранный форумом символ, в общем, большинству читателей понятно что означает. Вся хорошая фэнтези должна быть от дьявола, т.е нести в себе праобраз Зла, чтобы затем было что уничтожить
Фэнтези – продукт западного мира, использует образы из мифологии Европы, Ближнего Востока и Египта. Что есть у всех других народов для человека в плане символики значения не имеет, важно какая символика принята в его родной культурной среде.
А что, наша с вами нынешняя "культурная среда" - это на 100% европейский Запад, и точка? Без вариантов?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 17 Окт 2009 : 11:57:31
Eki-Ra, не 100%, конечно. Но есть многое общего в культурном плане, к примеру, у них - Saint George, у нас - Георгий Победоносец, но суть-то одинаковая или очень похожая. И т.д.
я не про слова, а про используемые мифологемы. Мифологемы у нас и запада сейчас по большей части общие, частично заимствованные, восходящие к общему христианскому наследию, и также более древнему общему индоевропейскому наследию
Ну уж решите, что надо смотреть, а что нет. Пишите, что у нас и на западе мифологемы заимствованы, и тут же не позволяете никуда ходить, кроме запада. Типа, на заимствованном сидеть?
Драконы Японии и Китая в плане символики – чуждые европейцам
Не поняла. И что? Типа, в фэнтези должны быть ТОЛЬКО европейские драконы, которые, как сами же написали, заимствованы?
фэнтези – продукт западного мира, использует образы из мифологии Европы, Ближнего Востока и Египта.
А что такое "фэнтези" в переводе знаете? Т.е. европейцам фантазировать можно как угодно, а всем прочим надо фантазировать только так, как фантазируют европейцы? Т.е. нафиг выбросить все культурное наследие целых народов только потому, что у нас используется европейское словечко?
Фэнтези не может быть продуктом западного мира хотя бы потому, что фантазия присуща всем и везде сочинялись сказки про всякие чудеса, чудовища и т.д. Почитайте для начала сказки и легенды народов мира. А то люди почитают и решат, что до евпропейских легенд никто и нигде больше ничего не сочинял.
я думаю, что выбранный форумом символ, в общем, большинству читателей понятно что означает. Вся хорошая фэнтези должна быть от дьявола, т.е нести в себе праобраз Зла, чтобы затем было что уничтожить
Ну это даже комментировать не буду.
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Послано - 17 Окт 2009 : 12:37:41
Falcony Понимаете, ваши утверждения рассуждения хороши только в наукообразной дискуссии. Но на практике они, по сути, оказываются бесполезными.
Мы живём сейчас не в западной, и не в восточной культурных средах, а в невообразимом смешении культур, стилей и традиций. Мы с интересом читаем как западную, так и восточную литературу, смотрим английские и японские фильмы, ходим в итальянские рестораны и китайские чайные. Невозможно сейчас говорить, что мы ближе к Западу или Востоку. Тем более - в такой области как фантастика и фэнтези. Для этого конкретного конкурса не имеет, в сущности, никакого значения, откуда взялась та или иная мифологема. Речь у нас идёт о "поколении Next", потому и рассказы (в идеале, конечно) должны отражать наше сегодняшнее отношение к старым мифам. А оно давно уже пытается выйти за рамки представлений о борьбе Добра и Зла.
В сегодняшнем мире вообще слишком мало того, о чём можно рассуждать с позиции "если оно не укладывается в традиционную схему, значит оно не имеет смысла".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
И снова здравствуйте, ага. Что ж Вы так разочаровываете, а? Вон у Толкина то Ахуру Мазду с азартом ищете, то цитаты - кусками - из древних греков, а тут вдруг такая узость взглядов: борьба бобра с ослом - и точка? Надо рассказать ребятам в Лондоне и в Уэльсе, а то, небось, и не знают, какую гадину у себя пригрели.
Также настоятельно не рекомендую Вам, Falcony, ходить по врачам - это страшные люди, которые поклоняются змеям. И, кстати, сразу становится понятна нравственная сущность нашей Счетной палаты (обратите внимание на геральдическую эмблему в левом верхнем углу). Слава богу, наше правительство не дремлет: теперь ясно, за что упразднили Министерство по налогам и сборам! Правда, еще держится Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации, но суровая рука драконоборцев и до них когда-нибудь доберется!
мифологема Дракона олицетворяет Зло, а борьба с драконом олицетворяет вечную борьбу Добра и Зла.
Вообще странно это читать в эпоху постмодернизма.
Главное – это тема борьбы Добра со Злом – и тема эта сама по себе кране избитая.
Судя по тому, что видно вокруг, тема как никогда актуальна.
Eki-Ra пишет:
Falcony Понимаете, ваши утверждения рассуждения хороши только в наукообразной дискуссии. Но на практике они, по сути, оказываются бесполезными.
Ога. Ключевое слово тут наукообразной. В научной такое и слушать бы не стали.
Возможно, от моих утверждений действительно толку мало. Но если говорить о практике, то что-то драконов поколения Next у авторов - также не видать.
Про смешение стилей, традиций, про чтение восточной литературы – я с Вами согласен, но только до некоторой степени. К примеру, примет ли человек на веру китайские значения символов, если прочтёт уже во взрослом возрасте “Путешествие на Запад”?
НикитА,
Да, получается, что так и сидеть. L) В большинстве случаев – и читатели фэнтези, и писатели оной – с детства принимают на веру, что Змей Горыныч – он бяка, и нехороший. И никакими китайскими сказками из них потом эту веру не выветришь.
Хотя межу ними и есть много общего, но сказка – ещё не фэнтези, фэнтези – не сказка.
НикитА, Eki-Ra
Так, не спора ради, но раз уж разговариваем на такую тему L) – у Сапковского есть статья на тему сложности переноса один в один западной фэнтези на почву полькой/славянской культуры - “Пируг или нет злата в серых горах”, в гугле на раз находится. Посмотрите, статья интересная, он там кое-где в корень проблемы зрит. Я со многими утверждаемыми автором постулатами не согласен, но там где он про архетипы говорит – на все 100%.
Послано - 17 Окт 2009 : 18:29:33
Взаимное влияние культур уже совершенно неизбежно - интернет-с, господа. Что касается Добра и Зла, то это чёрно-белый взгляд на природу этих явлений. Можно быть очень хорошим человеком и совершить зло другому одним только своим существованием. Каждое наше решение, каждый поступок отражаются на окружающих - настолько мы уже взаимосвязаны. И добро для нас (как мы его понимаем) неизбежно становится злом для кого-то другого. Мы толчёмся в обществе. где на каждое место не один десяток претендентов - работа, жильё, прочие блага. Учесть все варианты, чтобы жить, никого не задевая, практически невозможно. Чёрно-белая психология всех нас, чувствительных, махом отправит в дурдом - совесть заест. И мы определяем теперь Зло в зависимости от его количества - конечно же, при воздействии на нас, любимых. Всё прочее живёт где-то за бортом нашего сознания.
Понимая это, мы становимся терпимее к тем явлениям, что раньше вселяли в нас ужас. Вампиры, зомби, черти, дьявол, драконы - для нас уже не всегда враги. И у этой терпимости есть свой плюс - человечество учится преодолевать ксенофобию, делая первый шаг на пути в Большой Космос.
З.Ы. А борьба Добра со Злом никуда не делась, потому что самое большое Зло в этом мире - сам человек. И самое большое Добро - он же. И бороться нам с самими собой до полной победы одного из противников, то есть - Вечность.
Да, получается, что так и сидеть. L) В большинстве случаев – и читатели фэнтези, и писатели оной – с детства принимают на веру, что Змей Горыныч – он бяка, и нехороший. И никакими китайскими сказками из них потом эту веру не выветришь.
Правда? Гм... Что-то я перестала себя чувствовать читателем совсем. Вроде бы меня тоже воспитывали на сказках, в которых Змей Горыныч - чудище страшное, девиц пожирающее. Но мое детство-то уже давно закончилось, вроде как не только русские народные сказки читаю. Да и фантастика, вроде как, не для детишек "от 3 до 6" пишется. И вера в то, что Змей Горыныч - бяка у меня благополучно выветрилась. Все-таки, детишки после определенного возраста не только на веру принимают что-то, но еще и думать начинают.
К примеру, примет ли человек на веру китайские значения символов, если прочтёт уже во взрослом возрасте “Путешествие на Запад”?
Начнем с того, что и "Путешествие на Запад", например, я не приму на веру. И что значит "принять на веру китайские значения символов"? Принимать на веру - это значит соглашаться с тем, что нельзя проверить. А китайские значения символов легко проверить - действительно ли там драконы бывают хорошие или нет.
очень редкий гость
Вампиры, зомби, черти, дьявол, драконы - для нас уже не всегда враги.
+1 В детстве по сказкам солдаты всегда были жутко смышленые, защищали слабых. А вот реальность оказалась посуровее. Кстати, по поводу чертей. Вроде бы персонаж жутко отрицательный (нечисть все-таки, самая что ни на есть подземная), а тем не менее, бывало, что под влиянием обстоятельств и хорошие дела делал.
На конкурс выложена восьмая работа!
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Мэрисью сидит в замке и потягивает глинтвейн под... что? Под трехминутную песню. Как вам нравится ПОТЯГИВАТЬ винцо под ОДНУ ПЕСНЮ? Несовпадение временнных масштабов налицо. Ради того, чтобы понтануться эффектностью синатра-стайл. Не под синатру, а под "стрейнджерз ин зе найт", я ж целую одну песню назвал.
А читать-то не пробовали?
так хорошо устроиться у пылающего камина с бокалом глинтвейна, набить трубочку и помечтать под льющийся бальзамом на старые душевные раны медовый голос Мистера Голубые глаза.
Вечер под Синатру.
Именно этим я и занимался в своем уединенном коттедже в Грампианских горах в Шотландии – сидел у камина и медленно, со вкусом потягивал восхитительно горячий глинтвейн под льющуюся из колонок «Strangers in The Night», когда вдруг зазвонил селектор.
В тот момент, когда зазвонил селектор, звучала "стрейнджерз ин зе найт". В чем проблема?
Послано - 18 Окт 2009 : 01:25:43
По поводу потягивания вина под одну песню - завтра притащу с работы одну книжку - там замечательный есть пример как раз такого представления происходящего. Можно было бы своими словами написать, но лучше уж процитирую оттуда - более точно написано, что даже я поняла.
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Даже если так (а на самом деле всё не настолько плохо), то это проблема не темы как таковой, а конкретных представленных на конкурс произведений.
возможно, да - и быть может я слишком суров к авторам :)
НикитА пишет:
Принимать на веру - это значит соглашаться с тем, что нельзя проверить. А китайские значения символов легко проверить - действительно ли там драконы бывают хорошие или нет.
и как Вы это сделаете? В Китае драконы не водятся. Это просто символ, образ, вымысел, обладающий опредленным значением. В другом месте этот символ может означать что-то другое.
Возможно, от моих утверждений действительно толку мало. Но если говорить о практике, то что-то драконов поколения Next у авторов - также не видать.
Falcony ИМХО Вы слишком категоричны. "Поколение NEXT" - понятие растяжимое. И это правильно, такая формулировка дает большой простор фантазии авторов.
Каждый понимает по-своему. У кого-то - это потомок изгоев-драконов и изгоев-людей, у кого-то это просто молодые дракончики, расспрашивающие дедушку о прошлом, у кого-то - дракон, появившийся при помощи формул и математических вычислений. Сколько людей, столько и мнений. Абсолютно правильной и единой точки зрения здесь нет и быть не может.
Если ты споришь с идиотом, вероятно, то же самое делает и он.(C)
Георгий убивал лукавого в виде дракона, в какой-то новонаписаной книге дракон не обязан быть злым, вивернообразным и хищать непорочных девиц.
не обязан. Но, говоря "дракон", автор задействует для читателя-европеца символ Зла. И с этим Злом дальше обязан что-то сделать, как-то его использовать. если он пишет "Жил в Серых горах добрый дракон" - то это может означать, что именно этот дракон добр, а остальные - нет. А может означать что-то другое, но от значения символа Зла просто так не избавишься, с ним что-то нужно делать
ладно - отдаю мой голос за автора 4-го рассказа
спорить о виртуальных драконах всех народов, интернете и глобализации - желания нет
Возможно, да – категоричен, но вариантов всего два. А вот каким способом они могут быть поданы и преобразованы - тут, действительно, у авторов - широчайшие возможности для эксперимента.
Lucky Cat, в Европе дракон на стяге означал неприкосновенность объекта, запрет на доступ к нему – понято почему значение символа изменилось - дракон охраняет сокровища. Преобразование значения в геральдика связано с тем, это символика символики, или вторая производная от культурных символов :)
А в России же такого преобразования значения в геральдике не произошло:
Дракон, эмблема нечистой силы, язычества, невежества, изображается в профиль с лапами грифа, на которых он и покоится; язык его похож на жало, крылья у него такие же, как у летучей мыши, а туловище оканчивается рыбьим хвостом.
Послано - 18 Окт 2009 : 15:48:13
Lucky Cat, не нравится российские предрассудки? Тогда возмите для рассмотрения только европейский оригинал.
Может хватит подбирать источники под точку зрения? Как утверждение "дракон на стяге означал неприкосновенность объекта, запрет на доступ к нему" связано с утверждением "Дракон олицетворяет Зло"
Легко сочетается - Вы видели таблички "Осторожно - злая собака"?
Вот вместо этой надписи нарисованный дракон символизирует - "кто сюда сунется - огребёт по полной".
и как Вы это сделаете? В Китае драконы не водятся. Это просто символ, образ, вымысел, обладающий опредленным значением. В другом месте этот символ может означать что-то другое
Читаем внимательно Ваш пост:
К примеру, примет ли человек на веру китайские значения символов, если прочтёт уже во взрослом возрасте “Путешествие на Запад”?
Нет, на веру я не приму никакие значения символов. Для того, чтобы знать значения символов мне нет необходимости сталкиваться с теми же самыми драконами вживую. Мне достаточно сталкиваться с этими самыми символами. Мы ведь именно о символах говорим? Или все-таки о настоящих драконах? Уж определитесь тогда! Потому что если говорим о "настоящих драконах", то тогда притащите мне парочку живых с Запада, чтобы я поверила, какие они все сволочи.
А уж если хотите европейских драконов вспомнить, то почитайте хотя бы про Орден Дракона.
Орден Дракона (лат. Societas Draconistrarum, нем. Drachenorden) — рыцарский орден, основанный королем Венгрии Сигизмундом I Люксембургом в 1408 году для охранения Креста Господня и борьбе с язычниками, прежде всего с турками.
Если бы все так было однозначно (Дракон - нечисть поганая и "ацкий сотона"), то выглядело все примерно так... Сидел как-то Сигизмунд у себя на троне в пятнадцатом веке, думал, как бы крест господень защитить и охранить. И решил, что будет охранять его именем Сатаны! Пусть все боятся. Ну а потом папа Григорий под номером 12 и одобрил эту идею: типа, навешайте на себя сатанинской символики, и будете благословлены небесами. А потом еще и написей понадобавляли: «O quam misericors est Deus» (О, как милосерден Господь) или «Justus et paciens» (Оправданно и мирно). Очень "в тему", что называется. Рядом с символом Сатаны про Господа писать. (http://www.bratstvokresta.ru/drak.html)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Послано - 18 Окт 2009 : 21:46:34
НикитА, по поводу Ордена Дракона, информацию взял из английской Википедии, раздел Symbol_of_the_Order_and_other_artifacts
... мы и преданные бароны, и магнаты нашего королевства будем носить и владеть, и действительно выбираем и соглашаемся носить и владеть, для отличия нашей организации, знак или изображение Дракона, загнутого в форму круга, с кончиком хвоста, обмотанным вокруг его шеи, разделенной по середине спины вдоль его длины от верхней части головы до кончика хвоста, с кровью, вытекающей в форме красного креста в середину нетронутой кровью белого круга, так же, как и таким же образом что те рыцари, кто сражается под флагом победоносного Святого Георгия великомученика, приучены носить Красный Крест на белом поле...
мой перевод не совсем точен(в английский текст довольно сложен и запутан, да и сам является переводом с другого языка), поэтому я акцентирую ваше внимание на пунктах, правильный перевод которых я гарантирую:
1. символика и цвета знака соответствуют цветам ордена Святого Георгия(красный крест на белом поле) и об этом говорится явно; 2. дракон истекает кровью, красный крест сформирован из крови Дракона, об этом говорится явно; 3. дракон повержен Святым Георгием, явно это не говорится, но подразумевается.
Остались ли у Вас сомнения, что у европейцев средневековья символ дракона означал Зло?
Послано - 18 Окт 2009 : 22:13:00
Lucky Cat Ну, собственно, на Западе он был символом зла когда-то. Это его так христианские священники "популяризовали". Дело в том, что Еву соблазнил змей. А змей у христиан - это Дьявол. Дракон уж очень змею напоминал (и не важно, что с лапами и крыльями - голодные монахи любую бы ящерку драконом назвали - у страха глаза велики) :)
Хотя, почему все время смотрим на Запад мне до сих пор не понятно. Я предпочитаю как-то и на Восток смотреть. А к животным отношусь так: не бывает злых зверюшек, бывают плохие люди.
Вот блин, если ко мне домой завалится какой-нибудь рыцарь в доспехах и будет пытаться спереть столовое серебро - я ж почище дракона разозлюсь. А если учитывать то, что драконов наделяли всякими особенностями (и шкура у них непробиваемая, и кровь их силу дает, и желчь их делает мужчину неуязвимым), то убивать драконов - это прям первоочередная задача любого рыцаря :) А вспомним рыцарей. "Надо показать, какой я крутой рыцарь!" - подумал один. Противников кругом не было, а очень хотелось на ком-нибудь практически показать свою богатырскую удаль. Увидел мельницы, громко обозвал их великанами, машущими руками, и пошел громить. Надеялся, что они, мельницы, безобидны и сдачи не дадут. Зато как красиво будет звучать: "Великий Рыцарь победил столько-то могучих великанов".
Кстати, сейчас обратила внимание на следующее совпадение. Члены Ордена Дракона носили на себе символ "кровоточащего дракона". А что у нас в качестве символа христианства? :) И носить-то это можно одновременно - одно другому не мешает :) Вот она, двойственная природа человека :) Забавное совпадение :)
Falcony Гы-гы-гы :) А кто мне буквально на днях говорил, что нельзя верить Википедии? И тут же используете из нее информацию! Типа, если Википедия говорит то, что Вы думаете, то это однозначно правильно, а если она говорит что-то другое - то все автоматически считается неверным? :) Вы уж решите, какие источники можно использовать, а какие нет :) А то как-то некрасиво получается :) Вам, значит, можно, а мне нельзя :)
Св.Августин, например, писал, что дьявол — "это лев и дракон: лев по своей ярости, дракон по своему коварству". Давайте сейчас и льва заклеймим - он тоже "ацкий сотона" и никакой пользы от него нет. Кстати, Геракл там случайно льва в одном из своих вояжей не ловил? :)
Дракона хоть и считали злом, да вот только чего-то все его на свои щиты и стяги "присобачивали". Гы-гы-гы :) Человек - существо своеобразное. Вот я боюсь, например, жутко пауков и у меня даже как-то мысли не будет у себя на кофточке вышивать этих "милых" созданий. А вот когда-то считалось - чем выше у тебя статус, тем больше дракончиков у тебя должно быть на одежде.
Кстати, уж коли мы поминали Русь...
Обратимся теперь к нашим палестинам, где дискуссии между евразийцами и западниками не утихают по сей день. Образ древнерусского дракона в контексте этих дискуссий весьма примечателен. С одной стороны, дракон на Руси воспринимался как персонифицированное зло: он крадет женщин (и, кстати, молодых мужчин — особенно знатного рода), разоряет волости и в целом ведет себя асоциально. Он также ассоциируется со стихией огня: "Горыныч" этимологически восходит к слову "гореть", а уж во вторую очередь — к слову "гора", внутри которой он проживает. Дракон многоголов, шумен и опасен. Таким образом, налицо вроде бы западный тип прожорливой крылатой рептилии.
С другой стороны, дракон в некоторых русских былинах предстает как существо широко мыслящее, умное (и впрямь, имея девять голов, простаком быть неприлично), чтящее закон и не чуждое тонкостям юриспруденции. В одной из былин змей предлагает Добрыне вместо кровопролития составить пакт о ненападении и, на основании этого документа, разойтись с миром (даром что змей первым же его и нарушает). И, совсем уже в русле восточной традиции, дракон из русских сказок, который выступает в них под множеством творческих псевдонимов — Огненный Змей, Змей Тугарин, Змиулан, — не мыслит себе жизни без стихии воды: рек, озер, топей, низин и, конечно, дождей и гроз. Когда он появляется над Русью-матушкой, гром гремит и "дождь дождит". А ведь по сей день, когда по весне приходится ждать осадков особенно долго, иной китайский крестьянин уверен, что причина всему — плохое настроение драконов, которым попросту лень выползти из своих подземных нор, подняться в небо и устроить хороший ливень. Одним словом, русский Змей Горыныч — это западный дракон "с раскосыми и жадными глазами". Двумя лапами он в Европе, двумя — в Китае, то есть он — подлинный евразиец.
Впрочем, русская эпическая традиция не была бы собой, если бы не перевесила все же некоторые вывески. В особенно интересном свете предстает и проблема дракона как воплощения маскулинности.
Полуя зыческий русский дракон — это в первую голову опасный соперник мужчины в борьбе за сердце женщины. А проблему героического драконоборения здесь можно легко свести к сюжетной кульминации сюжета с адюльтером. Конечно, этот "любовный" мотив был силен и на Западе, но западная принцесса, если можно так выразиться, не столь падка на драконовы обольщения. Западный дракон обычно уводит принцессу силой, уносит ее, вопящую от ужаса, на своей спине и прячет в пещере, в то время как русскому дракону зачастую достаточно его личного обаяния, чтобы принцесса пошла за ним сама.
Послано - 19 Окт 2009 : 12:14:25
Falcony Ваши аргументы по поводу Ордена Дракона разбиваются об один простой и неоспоримый факт. Орден назывался не Орденом Креста, не Орденом Мученика, не Орденом Крови. Орден Дракона. И точка.
И Ходил-бродил, и НикитА, и enka411 правы в одном - не всё однозначно с драконами. Как, собственно, с Добром и Злом, которые в чистом виде встречаются нам очень редко и судить о них можно лишь в контексте ситуации. Какой смысл вообще упираться сегодня в древнюю символику, если мы от этой символики ушли так далеко? Зачем нам возвращаться к тому, что драконы олицетворяли сотни лет назад, если сегодня мы их воспринимаем совершенно иначе? Даже если они когда-то и были символом Зла (что, как показывает эта дискуссия, само по себе небесспорно), то сегодня у нас они со Злом не ассоциируются - хватает нам вокруг совсем других символов.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Окт 2009 : 12:28:38
НикитА, в английской Вики источник указан - переведенный текст под сноской 9 взят из книги "The Knights of the Crown: The monarchical orders of knighthood in later medieval Europe, 1325-1520 / Boulton, D'Arcy Jonathan Dacre http://catalogue.nla.gov.au/Record/2979367 .
Гы-гы-гы :) А кто мне буквально на днях говорил, что нельзя верить Википедии? И тут же используете из нее информацию! Типа, если Википедия говорит то, что Вы думаете, то это однозначно правильно, а если она говорит что-то другое - то все автоматически считается неверным? :) Вы уж решите, какие источники можно использовать, а какие нет :) А то как-то некрасиво получается :) Вам, значит, можно, а мне нельзя :)
я стараюсь не пользоваться Википедией, по мере возможности. Вы привели цитату, я её вбил в гугл и оказалось, что она из статьи в русской Википедии. Я её прочитал, а также ознакомился с той же статьей в английской Вики. Но это в общем, это с вашей подачи :) Была бы иноформация в Британике по ордену - не стал бы приводить Вики. Откуда Боултон текст цитирует - большой вопрос, его книга нам недоступна
Дракона хоть и считали злом, да вот только чего-то все его на свои щиты и стяги "присобачивали". Гы-гы-гы :) Человек - существо своеобразное. Вот я боюсь, например, жутко пауков и у меня даже как-то мысли не будет у себя на кофточке вышивать этих "милых" созданий. А вот когда-то считалось - чем выше у тебя статус, тем больше дракончиков у тебя должно быть на одежде.
ну это Вы. Есть же угрожающая символика - Вы её видели, череп с костями, печатки на кольцах в виде черепов и т.д. Дракон, я думаю, как раз такой символ, угрожающий.
А проблему героического драконоборения здесь можно легко свести к сюжетной кульминации сюжета с адюльтером. Конечно, этот "любовный" мотив был силен и на Западе, но западная принцесса, если можно так выразиться, не столь падка на драконовы обольщения. Западный дракон обычно уводит принцессу силой, уносит ее, вопящую от ужаса, на своей спине и прячет в пещере, в то время как русскому дракону зачастую достаточно его личного обаяния, чтобы принцесса пошла за ним сама.
Falcony Ваши аргументы по поводу Ордена Дракона разбиваются об один простой и неоспоримый факт. Орден назывался не Орденом Креста, не Орденом Мученика, не Орденом Крови. Орден Дракона. И точка.
орден великомученника Св. Георгия уже существовал, The Order of the Cross - также. Кол-во свободных названий для орденов к тому времени было ограничено, вот так и назвались, что есть - того не отнять. Зато в уставе всё расписано, а на эмблеме - убитый дракон
Согласен с вами. Но и с Буквоедом тоже. Когда речь идёт о поколении, а не отдельно взятом драконе, как-то ждёшь не уникума в единичном экземпляре, а типового представителя поколения. С этой точки зрения, ни один из рассказов не в теме. Разве что - первый. Но и там поколение метисов драконов и людей маловероятно. Так что, оценивать можно, наверное, любой рассказ со словом "дракон".
Послано - 19 Окт 2009 : 21:36:06
очень редкий гость Я шибко подозреваю, что автор названия темы не предполагала столь буквальной трактовки "поколение NEXT". А раз не предполагала она, то не стоит и авторов рассказов в недостатке буквализма обвинять. ;)
Впрочем, один из разбиравшихся рассказов мне тоже показался не соответствующим теме конкурса.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 19 Окт 2009 : 22:05:49
Eki-Ra Я специально выбрала такую широкую тему :) Вообще, даже рассматривая вариант, что поколение Next может быть точной копией поколения прошлого. Даже рассматривала вариант, что драконами могут называться и не драконы (как это ни странно, один из рассказов "попал" в эту задумку) или что драконы - это какое-нибудь необычное (фантастичное) состояние человека, психические мутации и т.д. Или дракон - это какая-нибудь машина...
А фраза "поколение next" - на самом деле слишком громкая. Собственно говоря, была взята из названия известного нашего сериала. И там мальчик - вовсе не самый типичный представитель этого самого поколения. Более точнее сказать, что поколение next - это не среднестатистическая молодежь в современном обществе, а какое-то новое явление в этой среде. Т.е. сначала оно новое, единичное, и только спустя какое-то время станет среднестатистическим. Если бы я хотела увидеть рассказы о типичности - я бы назвала конкурс "Драконы настоящего". А мне было интересно узнать, как авторы представляют себе драконов именно будущего - пусть даже на примере одного уникального экземпляра, отличающегося ото всех прочих.
Задавать узкую тему для конкурса, который задумывался как пробный, тем более в среде непрофессиональных авторов - это значит загубить конкурс :)
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Послано - 19 Окт 2009 : 23:19:20
...и опять же, к вопросу о символизме.
Дракон восточный - НЕ фэнтезийный символ, хотя к нему довольно настойчиво приближала нас нью-эйджевая традиция Ле Гуин и Ко. Последний рассказ эксплуатирует символ именно восточного дракона - то есть существа совершенного. 8-й - ну да, лучший из того что есть - или, точнее, не так. Он завершеннее - но более ученический, что ли. Космонравт с крылышками, или - если кто меня поймет - отдает ровно тем, чем пахнут ранние рассказы Олди, из которых потом они свинтили "Дорогу" - по сравнению с каким-нить "Мессия очищает диск". Вот это привкус ученичества-у-старого-всем-известного имеет место быть. То ли АБСолвский "Человек из Пацифиды", то ли колпаковская "Гриада", то ли не расписавшиеся фантасты из молодогвардейского ежегодника. Узнаваемо все - а для романтики засунуто в импортные шмотки, как детективы-про-Запад с Масюлисом, играющим непременно иностранцев. ТО есть, я бы не сказал, что № 8 круче всех. Я бы сказал, что №5 хорош незамутненным аматерством без малейшего желания напрягаться, №6 интересен стилем и образом, а № 8 отдает хорошо исполненной обязательной программмой. Пожалуй, последние два из трех могли бы и поделить вершину куцей пирамиды, а первый из них стать почетным-вторым.
И кончайте пинать Falcony. Он забыл только одно сказать - "дракон означает абсолютное зло в символике христианских теологов" - то есть, в иные века это было 99,99% духовной жизни Европы Вплоть до Реформации. А дальше уже пошел постмодернизм и игра в оппозицию, из которой и появились всякие добрые драконы и прочие флюктуации.
Послано - 20 Окт 2009 : 00:18:33
posadnik Проблема не в том, что Falcony что-то там забыл сказать. Проблема в том, что он сказал: надо писать про злых драконов, ибо они такими были. При чем нам всем, кажется, до сих пор непонятно, почему авторы должны изображать "дракона классического, европейского, обыкновенного" и не могут использовать драконов азиатских.
Потребность быть правым – признак вульгарного ума (Альбер Камю)
Послано - 20 Окт 2009 : 02:19:42
...потому что зеленое небо. Не тянут №№1-7 на китайских и прочих восточных драконов. Это совсем другой символизм, как совершенно верно заметил Falcony. И строить рассказ пришлось бы совершенно в другую сторону, как другое дерево Ниггля потребовало бы других листьев. Sword&Sorcery Fantasy к восточному символизму действительно ни одним боком. А то, что они в уже сложившейся фэнтези иногда мелькают - ну так постмодернизм-с. И сказать что-то СНОВА ОРИГИНАЛЬНОЕ, а не перекидывание кубиков туда-сюда - без возвращения к исконному символизму действительно не получится. Как бы ни хотелось обратного. Прорыв в постмодерне возможен лишь ценой отказа от этого творческого метода.
Кстати. Подозреваю, что и бардов вы ненавидите по определению "если я кого НЕ ненавижу - ну так он и не бард вовсе".
Версия для печати
Послано - 16 Окт 2009 : 13:55:13
