Falcony, "возможно" из твоего первого абзаца, уж извини, - но есть ни что иное как притянутое за уши оправдание. Если бы у бабушки было кое-что, она была бы дедушкой, а если бы у Дилицева была возможность как-то отвертеться от навязанной свыше роли - он бы это сделал. Но в том-то и дело, что он не может этого, так сказать, по условиям задачки.
За уши - так за уши, ты передо мной не извиняйся :) Но ты уверен, что знаешь все условия "задачки"? Я вот не уверен. Я лишь могу выделить основной скелет, на котором рассказ держится.
Кстати, приведённая тобой выше цитата из р-за "- Ясно, - ровным голосом произнёс математик. – Моральная дилемма. Я спасаюсь – мой двойник погибает. Я погибаю – он остаётся жить. Так, что ли?" живо напомнила мне, в чём изначально мои заключались претензии к рассказу. При чтении я обращал внимание на этот момент, но претензия-то как раз была в том, что моральные терзания героя (в т. ч. по поводу смерти обменника) по сути своей ни на что не влияют в рассказе. То есть, они имеют место, герой переживает, но в конце концов - исполняет-таки просьбу Шпагина. А для меня смысл внесения в любое произведения морального аспекта заключается именно в том, что он на что-то влияет, как-то меняет действия персонажей и конечный результат истории. Если такого влияния нет - для меня эти терзания бессмысленны.
А на мой взгляд - результат мучений тут есть. Почему ты шекспировского Гамлета не обвиняешь, он, что, тоже бессмысленно мучается на твой взгляд?
Whether 'tis nobler in the mind to suffer The slings and arrows of outrageous fortune, Or to take arms against a sea of troubles, And by opposing end them? …
Сопротивление неизбежному злу - даже если заранее известно, что из сопротивления ничего не выйдет - достойнее, чем вообще отсутствие всякого сопротивление. Это чисто в моральном аспекте. А в рассказе герой заранее не знает что будет, если Шпагин передумает. Все мучения Яна до - это нематериальный результат этой истории - главное в рассказе, то самое, что волнует людей в плане эмоций. Кроме всего прочего, Ян пропускает Шпагина - после чего у погибающего мира вроде бы появляется шанс. Мне этот вариант с угрозой миру, а потом вот таким его спасением не нравится, но тем не менее и это нужно признать - в тексте это есть и это также в некотором плане результат.
Что же до потенциальной смерти обменника - через некоторое время после прочтения этот аспект просто выпал из моей памяти, утонув в однообразной тянучке текста "Единственного условия". Вообще этот рассказ напоминает мне ненавистную с детства манную кашу - такая же ровная белёсая ничего выражающая масса: герой встречает Шпагина, у него болит голова, но он тянет время (по одной "причине"),голова болит всё сильнее, но он по прежнему тянет время (правда, причина уже новая - уважительная), Шпагин начинает "говниться", герой по прежнему тянет время, показательно при этом страдая, Шпагин "говниться всё больше", страдания нарастают, тянучка - продолжается. Всё ровно, без всплесков и заканчивается - просто тем, что герой перестаёт тянуть резину отсылает-таки окончательно "изговнившегося" Шпагина в иной мир, как тот и просил, получая в обмен спасителя для своего мира.
Наворотов - нужных и не совсем нужных в рассказе много, противоречия и так далее. С другой стороны противоречия также бывают полезны(это я вообще). Почитай для развлечения не фантастику, а чего-нибудь из Гегеля про диалектику и так далее. Не для сдачи на экзамене и галочки, а для собственного любопытства. Иначе к противоречиям относится станешь :)
Рассказ НИАЧЁМ (для меня). Увы.
ИМХО, рациональное зерно в рассказе есть. Ну а то, что он тебе так активно не нравится - мне кажется, что это происходит ещё потому, что на тебя повлиял сам конкурс(да, ты ведь не только читатель, но ещё и автор), а также твоя словесная перепалка с Eki-Ra. Когда накал страстей спадет, а рассказ забудется - ну, через полгода - попробуй его перечитать другими глазами и в другом настроении - может мнение у тебя и изменится.
Eki-Ra,
Достаточно близко по смыслу поняли. Но всё-таки восприятие некоторых вещей и явлений у нас сильно разное.
Вот если бы ты пришел из другого мира и написал бы рассказ на конкурс - я бы точно тебя не понял. Но мы ведь живем-то в одном и том же мире, хоть и разные люди. :)
PS. Если отвлечься от конкретных рассказов, рассмотреть уровень конкурса вообще - я с мнением LOKI не согласен. Я покупаю иногда по привычке журнал фантастики "Если", но попадаются номера, в которых всего один-два рассказа можно прочитать с интересом. Штук пять рассказов этого конкурса я прочитал(и твой рассказ также) с интересом, так что на мой взгляд, они уровню этого журнала, в общем, соответствуют. Ну, большинство, конечно, лишь после определенной доработки - редактуры, если авторы уберут откровенно ненужные детали, упоминание о которых только все портит, которые на развитие интриги никак не влияют - как у Дениса с его не проходящей меж мирами картошкой, ну и так далее. Тогда бы - вполне.
PPS. Конечно, выраженное в постскриптуме мнение - сугубо ИМХО. Так что, если кто не согласен - не вопрос, но я холивар по этому поводу разводить не стану :)
Послано - 15 Июля 2010 : 15:49:49
Falcony 1) "условия задачки", на которых стОит базироваться - это всегда то, что заложено автором в произведении. Всё остальное - это доумывание в пользу или не в пользу автора (причём додумывание базы - чаще всего именно в пользу - в поисках оправданий). И это совсем не то же, что додумывание развития сюжета после финала.
2) От ссылок на Шекспира и Гегеля применительно к данному произведению я прихожу в полное недоумение.
3) В моём понимании сопротивление, борьба с одной стороны и пытка над самим собой с другой - разные вещи
4) ну если уж об авторстве - я не претендую на звание лучшего автора конкурса, но вот в чём я убеждён, так это в том, что мои герои - СВОБОДНЫ, в то время как герои победителей конкурса - РАБЫ авторского произвола.
Да ну? Я вас разве назвал прилюдно "дураком" и "пустозвоном"? Я говорю, не разбираетесь вы в том, о чём рассуждаете. Возможно, всилу особенностей вашего интеллекта и мировосприятия.
Гы... И лучшая иллюстрация для моих слов -ваши потуги подобрать покрасивее эпитеты к моему рассказу и рассказу Дениса сейчас, когда голосование уже состоялось. ;)
Falcony
Так что, если кто не согласен - не вопрос, но я холивар по этому поводу разводить не стану :)
Послано - 15 Июля 2010 : 16:33:15
Eki-Ra Упоминание того, что я на что-то не способен (ваш пред. пост) и "особенностей моего интеллекта" - не что иное как переход на личности.
Что до ваших с Денисом рассказов я лишь счёл нужным выяснить те моменты, которые остались невыясненными в основой части обсуждения (в силу разных причин) и довысказать некоторые мои мысли по этим рассказам.
Послано - 15 Июля 2010 : 16:54:10
Hellgion Если был переход на личности - инки порежут, не беспокойтесь. Взаимообразно.
А мысли и моменты - довысказывайте, против этого я не возражаю. Мне вот про ваших "свободных" героев очень понравилось! ))) Я даже знаю от чего они свободны.
Мне вот про ваших "свободных" героев очень понравилось! ))) Я даже знаю от чего они свободны.
Я тоже знаю - что вы имеете ввиду, будто они свободны от морали, нравственности т. п. Спорить о степени моральности ГГ я не буду. Но ваши герои действуют в таких условиях и при таких авторских антироялях, что это полностью нивелирует нарочитую высокоморальность героев.
Я опять не врубился. Вы о чем? У меня много мнений вы о каком?
Ты вроде писал что-то такое - "что уровень рассказов ниже плинтуса." Или " тут авторы звезд с неба не хватают". Отматывать тред лень, если ты такого не писал - заранее извини.
Hellgion, по поводу 1 - не спорю. 2 - ты раскрыл мою тайную миссию - запутать и в вести в недоумение хранителя Hellgion. 3 - Вопрос только в отношении к. Разве позиция и отношение героя к проблеме не может не иметь некоторой ценности в моральном плане? 4 - ты бы назвал пару-тройку произведений, необязательно фантастических - которые тебе нравятся и в которых герои свободны. А то я никак не пойму, с кем я разговариваю. Твои рассказы я читал, особой свободы - не вижу.
Если взять нумер 4 - у тебя ж там авантюрно-приключенческая история, но авантюрный сюжет не влезает в формат рассказа. В смысле того, что тема про проводника, который в другом мире - требует описания этого другого мира - но сделать детальное и качественное описание в формате небольшого рассказа сложно, а если ещё одновременно развернуть в ином мире авантюрную интригу - то это ещё сложней, отсюда проблемы чисто повествовательного характера. Большинство хранителей выкрутилось из этой ситуации следующим образом - либо вообще не описывая другой мир, либо подсунув что-то знакомое, что описывать детально не нужно - вроде блокадного Ленинграда. У тебя получилось сжато, скомкано и рвано, как если бы ты открыл "Три мушкетера" Дюма в MS Word, и выбрал в меню "Сервис" > "Автореферат" - 0,01 процент от оригинала. Затем результат можно было бы прочитать, но с приблизительно тем же результатом. Надеюсь, что ты не обиделся и понял эту аналогию в плане того, что связности в твоем рассказе мало. Возможно, что если бы у тебя был не рассказ, а повесть/роман, то твое повествование выглядело бы более органично.
Но ваши герои действуют в таких условиях и при таких авторских антироялях, что это полностью нивелирует нарочитую высокоморальность героев.
Прежде всего, у тебя рассказ совершенно в другом жанре, чем у Eki-Ra, понимаешь? В другом, не значит - плохом. Я не против авантюрно-приключенческих историй вообще.
Eki-Ra,
Я даже знаю от чего они свободны.
Ты не прав. Эдак ты можешь договориться до того, что писателей детективов следует за убийства героев сажать. И фантастов вместе с ними - за то, что они миры разрушают.
А так, вообще, мне кажется, Hellgion поклонник dark fantasy. По крайней мере, мне так показалось. Но может я не прав.
Прежде всего, у тебя рассказ совершенно в другом жанре, чем у Eki-Ra, понимаешь? В другом, не значит - плохом. Я не против авантюрно-приключенческих историй вообще.
я не настолько обидчив :) По ГВ я сразу написал, что планировал меньший объём. У меня не получилось. Так что я в целом соглашусь с твоей оценкой-описанием. Нюансы тут уж не важны.
Примеры произведения со свободными героями - "Мастер и Маргарита", "Преступление и наказание". Достаточно знаковые произведения, не так ли?
Моральность или аморальность героев в современной литеоатуре просто не могут быть самоценны в отрыве от произведений, в которых они фигурируют. Сейчас не 18 век с с его морализаторской литературой. Крайне моральный Дилицев, побрыкался, поерепенился и сдался, выполнив свою миссию. И какой вывод может сделать из этой истории читатель, что он из неё почерпнёт? Что главное "для галочки" попытаться изобразить нечто моральное, а потом всё само образуется? Смешно!
Примеры произведения со свободными героями - "Мастер и Маргарита", "Преступление и наказание". Достаточно знаковые произведения, не так ли?
Не. Мы с тобой обсуждаем рассказы, а тебя опять тянет на что-то длинное и запутанное со множеством сюжетных линий. Давай, приводи два рассказа классика или фантаста. Иначе - я не играю.
Моральность или аморальность героев в современной литеоатуре просто не могут быть самоценны в отрыве от произведений, в которых они фигурируют. Сейчас не 18 век с с его морализаторской литературой. Крайне моральный Дилицев, побрыкался, поерепенился и сдался, выполнив свою миссию. И какой вывод может сделать из этой истории читатель, что он из неё почерпнёт? Что главное "для галочки" попытаться изобразить нечто моральное, а потом всё само образуется? Смешно!
Ну, я в принципе такого же мнения. Eki-Ra, в общем, не прав. Но это мое мнение. А он, возможно, считает иначе. Я бы из-за такой ерунды стулья бы на форуме ломать не стал - даже если бы он сказал, что я ем на завтрак детей и жестоко обращаюсь с собаками и женщинами :) Вы лучше не моральность авторов обсуждайте, а рассказы - это интереснее, на мой взгляд. Аморальный герой необязательно = аморальный автор, хотя, конечно, такое также бывает - к примеру, маркиз де Сад - вот тебе как раз высокоморальный 18-тый век :)
Послано - 15 Июля 2010 : 18:26:21
Hellgion, Falcony
Я тоже знаю - что вы имеете ввиду, будто они свободны от морали, нравственности т. п.
Ты не прав. Эдак ты можешь договориться до того, что писателей детективов следует за убийства героев сажать.
Да бросьте... Вы ведь не всерьёз? Причём тут мораль??? Помянутые герои всего лишь свободны от литературности и хоть сколько-нибудь грамотной стилистики. Что они моральные уроды по сюжету - это уже как раз произвол автора, в этом мне копаться неинтересно. Впрочем, читать про таких - тоже.
P.S. "Мастер и Маргарита" и "Преступление и наказание" в качестве примера героев, свободных от моральных догм - это СИЛЬНО! )))
Послано - 15 Июля 2010 : 18:30:42
Falcony Классические рассказы - на ум сразу приходит Чехов, но утверждать, что там истории про свободных героеа - не возьмусь. Не настолько знаком с его творчеством, покольку не-фанат. :) Фантастические рассказы. Читал Желязны, Каттнера. Ты их читал?
А де Сад (имхо) - обратная сторона медали лживоморальной этики, одним из столпов которой была морализаторская литература того времени.
Eki-Ra МиМ, ПиН - примеры, где герои просто свободны :) От литературности и грамотной стилистики могут быть свободны произведения, но не герои
От некоторых просьб голова болит всю оставшуюся жизнь.
- Голова не болит. Понимаете? Совсем.
оно по всему рассказу вторым слоем идёт, но не пойму роль этого слоя - он один из главных? Или второстепенный. Вот не могу понять - когда Ян узнает про гибель мира, то вот это:
Почему-то Ян вдруг поверил ему. Сразу и безоговорочно. И отчего-то не почувствовал ни ужаса, ни отчаяния. Наверное, ужасу и отчаянию такого масштаба было слишком тесно в душе одного человека.
намёк, или нет. Слишком неявно как-то. То есть если намёк, то он вполне испчепывающий, там много всего, но точно так же это может и просто испуг от гибели мира.
P.S. "Мастер и Маргарита" и "Преступление и наказание" в качестве примера героев, свободных от моральных догм - это СИЛЬНО! )))
Тут две вещи одновременно обсуждаются:
1. Свобода поступков героев лит.произведений - в смысле отсутсвия механистичных, шаблонных действий героев - пример "МиМ" и "ПиН" как раз имеет отношение к этому пункту. 2. Ну и моральные принципы героев и авторов, их породивших - тут у вас перебранка вышла, прям как в норвежской саге :)
Вот некоторая путаница и возникла :) Hellgion пытается сказать, что твой рассказ механистичен, а я пытаюсь подыскать аргументы против :)
Hellgion,
Железны читал - приведи парочку, Каттнера - тоже самое. Чтоб свободные герои. Только юмористические не бери - обсуждение выльется в рассуждения, что такое смешно и почему - а нет желания сейчас это обсуждать, про юмор это отдельный разговор.
А де Сад (имхо) - обратная сторона медали лживоморальной этики, одним из столпов которой была морализаторская литература того времени.
То была оборотная сторона революции, пена волны Равенства, Братства и Свободы.
Eki-Ra МиМ, ПиН - примеры, где герои просто свободны :)
Просто свободны... угу... Исчерпывающий ответ. Сразу видно, что вы отменно ориентируетесь в том, что обсуждаете. Как обычно.
От литературности и грамотной стилистики могут быть свободны произведения, но не герои.
Герои - неотъемлемая часть произведений. Если произведение написано плохо, значит это и на героев распространяется. В любом случае, я имел в виду ЭТО. А вовсе не то, что вам показалось очевидным. ;)
Falcony Он, по-моему, пытается сказать, что мой рассказ просто плох. Разве это требует аргументированных опровержений? :)
Надеюсь, что не навсегда. Ибо, как говаривал старина Гомер, времени должно хватать на все - свой час для беседы, свой час для покоя. :) Тем более, что - и в этом я уверен, твой изобретательный ум уже начал изымысливать, вероятно, немыслимую по оригинальности тему следующего конкурса.
Послано - 16 Июля 2010 : 11:05:53
Eki-Ra, вот тут мы с Falcony начали обсуждать свободных героев (свободных по своей внутренней сути и по желанию автора), вспомнили Желязны, я открыл сборник его рассказов и, вы не поверите, первый же рассказ оказался ОТВЕТОМ. И вам, и Falcony. Рекомендую. "Любовь - только воображение". Попробуйте осознать разницу, нет, пропасть - между вашим Яном и героем этого произведения, почитайте. (У меня он на бумаге, так что где он в инете я точно не знаю, но уверен, что найти его вам не составит труда).
Послано - 16 Июля 2010 : 11:44:23
Hellgion Ну и что же это за такой удивительный ответ? Это раз. А два... Это нормальная такая пропасть. Правильная. Потому что гражданин из рассказа Желязны как-то вообще не заморачивается вопросом, хотят ли люди, чтобы он их "спасал". Вот тут особенно хорошо видно:
Он исчез в другом измерении, еще раз доказав всю бесполезность ведения этических споров
В самом деле, какие еще споры? Тем более этические. Выдумали тоже. Загнать всех пинками к счастью - ему ж виднее:) А в "ЕУ" спасающийся человек решает именно сам - оставаться ему человеком, или нет. Этот вариант как-то получше будет. Что касается свободы героя... У Желязны-то герой далеко не свободен. Раб программы - программы в его представлении правильной, но все-таки программы.
Попробуйте осознать разницу, нет, пропасть - между вашим Яном и героем этого произведения, почитайте.
То есть, вы сформулировать эту разницу не способны, а я должен её сам для себя придумать, сравнивая свой рассказ и рассказ Желязны. Всё правильно? Ничего не пропустил?
С равным успехом мог бы посоветовать вам сравнить этот рассказ (я его знаю как "Снова и снова") с "Автомобиль-дьявол" или с "Долиной проклятий". Разница тоже, знаете ли, неслабая выйдет. Только вот что она объясняет или доказывает?
Вы можете хоть до скончания века пытаться доказать, будто есть герои "свободные" и "несвободные", "правильные" и "неправильные". Но вы этого ни в жисть не докажете. Потому, что таких героев НЕТ. Герои не могут быть свободны от авторского произвола - все они суть плод фантазии писателя, творение его рук и воображения. Соответственно, есть герои хорошо прописанные, правдоподобные, с живыми запоминающимися характерами и т.д. Есть - плохо прописанные, скучные, картонные, плоские и т.д.
Но, само собой, тыкать в оппонента несуществующей, выдуманной характеристикой - это много проще и увлекательнее, чем аргументированно доказывать, что твои герои прописаны лучше, чем чужие.
Falcony
Тем более, что - и в этом я уверен, твой изобретательный ум уже начал изымысливать, вероятно, немыслимую по оригинальности тему следующего конкурса.
Да как-то рановато об этом думать, пожалуй. Вот когда (если?) его анонсируют, тогда тему и придумаю.
Послано - 16 Июля 2010 : 12:37:34
Денис Вроде бы в ЕУ спасающйся человек - это Шпагин. Я же проводил параллели Прометея с Яном Дилицевым. А Прометей раб своей программы не в большей степени, чем любой реальный человек, имеющий цель в жизни и готовый идти к ней, в т. ч. преодолевая трудности и препятствия. Для сравнения герои ваших с Eki-Ra рассказов точно рабы программ: Нытик, как заведённый собирающий корки хлеба и Ян, способный только на небольшое самоистязание, которое ничего кроме проставления галочки в графе морали не даёт. Затем он возвращается к выполнению заложенной программы.
Вроде бы в ЕУ спасающйся человек - это Шпагин. Я же проводил параллели Прометея с Яном Дилицевым
Ну и неправильные у Вас параллели. Перпендикуляры какие-то. Разговор-то о другом. О том, что герой рассказа Желязны (ну, Прометей все-таки лишь одна его ипостась, наверное) никому из людей шансов избежать его чудесного воздействия не предоставляет. Тогда как Ян - очень даже. Второй вариант - он как-то человечнее. Потому как свобода выбора - это все-таки ключевая категория.
А Прометей раб своей программы не в большей степени, чем любой реальный человек, имеющий цель в жизни и готовый идти к ней, в т. ч. преодолевая трудности и препятствия
Что не отменяет наличия программы как таковой, правда? Тем более в условиях, когда еще толком неясно, чем считать его непреклонность - еще настойчивостью или уже упрямством, которое сами знаете, чье достоинство. Думаю, для многих людей "прогресс" вовсе не синоним слова "благо". Что касается моего рассказа... А чего Вы в Нытика уперлись?:) Не там ищете. Он не главный герой, вообще-то. А главный - Павлик, который мог пойти мороженого себе купить, а потом позырить мультики, и не переживать по поводу голодных. Ну или "переживать" так, как здесь некоторые делали вид:)
Послано - 16 Июля 2010 : 13:13:48
Hellgion Охо-хо... Вы же сами подставляетесь, так даже не интересно.
Вы, право, как очень светловолосая дама из анекдотов, которая пришла в магазин и возмущённо выговаривает продавцу: "Почему у вас вон та сумочка - синяя? Мне не нравится её цвет! У меня же платье красное!" Продавец говорит "Вот другая сумочка, она - красная...", но дама восклицает: "Нет, вот эта должна быть красной! А та сумочка - вообще на сумочку не похожа!"
Вот вы выбрали Яна, как "героя рассказа" и заявляете: "Он - раб программы!". Чудненько. Ян - да, до известных пределов - человек-функция. А Шпагин - он кто? Он не герой рассказа? Так, мимо шёл?
С рассказом Дениса - ещё веселее. У него, оказывается, герой - Нытик. А не Павлик. Прямо хоть стой, хоть падай.
То есть, вам каких героев удобно под свои теории "подтягивать", таких вы и берёте. И с какими угодно сравнивать, с такими и сравниваете. А остальные - они как бы побоку, да и не герои вовсе.
***
Но самое-то смешное не это... Вы вот объясните нам, будьте любезны, каким образом внутренняя или внешняя свобода героев является ХАРАКТЕРИСТИКОЙ ИХ КАЧЕСТВА. Что, писатель по-вашему ОБЯЗАН писать "свободных" героев? А если человек-функция - часть его, писателя, замысла, то это априори плохой замысел, а сам писатель - бездарь? Или мы тут чего-то дружно не понимаем в ваших колдовских пассах руками?
Послано - 16 Июля 2010 : 13:23:35
аk23872 Если верить словарям, "произвол" - это "собственный выбор, собственное желание". Говоря об авторском произволе, я подразумеваю "что автор захотел сделать с героем, то он с ним и делает". Это ведь в любом случае так, поскольку все герои и ситуации художественного произведения (особенно фантастического) - это плод фантазии писателя. Проблемы начинаются, когда писатель своим произволом перечёркивает характеры им же придуманных героев, их интеллект и/или логику придуманного мира. Но когда писатели утверждают, мол "мои герои живут сами по себе, независимо от моей авторской воли"... ну, они таки лукавят, чего там. Ради красного словца и не такое загнёшь. ;)
Впрочем, я не могу быть уверен, что Hellgion под "авторским произволом" не подразумевает что-то своё, мне неизвестное.
Это ведь в любом случае так, поскольку все герои и ситуации художественного произведения (особенно фантастического) - это плод фантазии писателя.
Вы повторили свой тезис, но не объяснили его. Так почему же фантазия - произвол? Или, если угодно, почему фантазия - собственное желание?
А Шпагин - он кто? Он не герой рассказа? Так, мимо шёл?
Да никто он. Пустое место. И вы это сами понимаете.
С рассказом Дениса - ещё веселее. У него, оказывается, герой - Нытик. А не Павлик. Прямо хоть стой, хоть падай.
Два там героя.
Что, писатель по-вашему ОБЯЗАН писать "свободных" героев? А если человек-функция - часть его, писателя, замысла, то это априори плохой замысел, а сам писатель - бездарь?
Ну... не так громко. Так скажем: на бессмертие этому автору претендовать не стоит :-)
Послано - 16 Июля 2010 : 14:08:09
Денис Герой Желязны - изобретатель. Он приходит в некое пространство-время и даёт людям некий инструмент (порох, паровую машину). Он не подходит к каждому обитателю каждого места с автоматом и не приказывает ему пользоваться своим изобретением под угрозой смерти. Поэтому, если уж говорить о свободе выбора, - именно Прометей её и обеспечивает.
Насчёт того, что по моему Павлик из предположительного ГГ по ходу дела превратился у вас в функцию-ключик к истории Нытика - я писал ещё в мае.
Eki-Ra"А Шпагин - он кто? Он не герой рассказа?" Ну, конечно же - герой. Только не главный. А я сравнивал главных. :)
"Вы вот объясните нам, будьте любезны, каким образом внутренняя или внешняя свобода героев является ХАРАКТЕРИСТИКОЙ ИХ КАЧЕСТВА." Не-не, она для меня является характеристикой качества рассказа в целом.
"Что, писатель по-вашему ОБЯЗАН писать "свободных" героев?" Не обязан, конечно. Это очевидно. Мне просто не очень интересны и малоприятны герои, ходящие по жёрдочке вообще, а те которые при этом выставляют на всеобщее обозрение свою высокоморальность - в особенности. Ибо не свободная личность (в т. ч. в литературе) не может быть в полной мере моральна - по той простой причине что над ней висит дамоклов меч, который в любой момент эту самую моральность может отсечь. (как собственно и произойшло в финале ЕУ с вашим Яном - в его случае роль ДМ играла головная боль) А всё морализаторство такого произведения пойдёт прахом
Вы можете хоть до скончания века пытаться доказать, будто есть герои "свободные" и "несвободные", "правильные" и "неправильные". Но вы этого ни в жисть не докажете. Потому, что таких героев НЕТ. Герои не могут быть свободны от авторского произвола - все они суть плод фантазии писателя, творение его рук и воображения.
Тут, кстати, я не согласен - часто выбранная тема и развитие сюжета заставляют автора делать так, чтобы его герой поступал вот именно так, а не как-то иначе. Потому, что автор знает или чувствует, что это действие для рассказа и развития сюжета лучше. И если в начале рассказ автор относительно свободен в своих решениях насчет поступков героев, то чем ближе к концу рассказа, тем меньше у автора пространство выбора.
А Прометей раб своей программы не в большей степени, чем любой реальный человек, имеющий цель в жизни и готовый идти к ней, в т. ч. преодолевая трудности и препятствия.
В плане развития сюжета рассказа "Любовь - мнимая величина" - герой вспоминает о своей миссии, далее все катится к развязке по накатанной, без резких поворотов и ухабов - действие разбивается на то, как его ловят и как он убегает и на диалоги о том, стоит ли нести свет людям и страдать за них, после все приходи к финалу и мучениям героя - только вместо орла, рвущего печень, у Железны змея, плюющая в глаза. Вероятно, автор посчитал, что так оригинальнее. Сюжет "Единственного условия" также прост и не балует нас поворотами на 180% и неожиданностями - герой узнает от Шпагина, что миру конец, после чего начинаются моральные метания - достойно ли убивать двойника, затем, после мучений моральных и физических, герой открывает дверь - в результате финал - возможное спасение мира. Трудности и препятствия Прометей преодолевает неординарными способами - что он отчебучит в следующий мир догадаться сложно. Т.е. в этом есть некая свобода поведения в рамках его цели. Но то, что цель Прометей изменить не может - в этом ограничение этого героя, заданное автором и рамками заданной цели. На мой взгляд, хоть рассказы и выражают разные вещи, но в плане механистичности - рассказы приблизительно одинаковые.
Но, может быть, под свободными героями ты понимаешь что-то другое? К примеру, когда те самые ружья, что развешаны на стенах - читатель не замечает? :)
Герой Желязны - изобретатель. Он приходит в некое пространство-время и даёт людям некий инструмент (порох, паровую машину). Он не подходит к каждому обитателю каждого места с автоматом и не приказывает ему пользоваться своим изобретением под угрозой смерти
А причем здесь "автомат" и "заставлять каждого"? Его вообще просили? Вот в чем вопрос. Представьте, что какие-то дяди сконструировали ерундовину, способную уничтожить мироздание, и умыли руки - мол, вот тебе, человечество, головная боль, и ты с ней разбирайся само. То есть, конечно, они никого "не заставили с автоматом". Однако жить-то уже стало как-то невесело. Если он непременно хочет "принести дары" - то, простите, это вообще имеет поганый душок. В том смысле, что человечество понимается не просто как заложник ситуации (доберется о него этот изобретатель, или нет?), а как заложник тупой, сам изобретения сделать неспособный.
Насчёт того, что по моему Павлик из предположительного ГГ по ходу дела превратился у вас в функцию-ключик к истории Нытика - я писал ещё в мае
Что-то я не понял. Типа, "отлито в бронзе, всем учить наизусть"? То, что Вы это написали в "еще в мае", как-то снимает необходимость обосновывать свои слова или оправдывает Ваше заблуждение?:)
Послано - 16 Июля 2010 : 14:42:28
аk23872 Не пойму, зачем требуете, чтобы я объяснил почему одно равно другому? Вы ведь выше процитировали:
Герои не могут быть свободны от авторского произвола - все они суть плод фантазии писателя, творение его рук и воображения.
Подразумевалось: герои произведения порождены фантазией писателя, они подвластны ему и он может сделать с ними всё, что угодно. Авторский произвол напрямую связан с фантазией автора, но это, само собой, не синонимы.
И Ян, и Шпагин – сюжетообразующие персонажи. Независимо от того, как я сам к ним отношусь.
У Дениса – верно, два героя. Я это и имел в виду, собственно. Хотя акцент в рассказе всё-таки больше на Павлике делается, разве нет?
Ну... не так громко. Так скажем: на бессмертие этому автору претендовать не стоит :-)
Время покажет. :)
Hellgion
Мне просто не очень интересны и малоприятны герои, ходящие по жордочке вообще, а те которые при этом выставляют на всеобщее обозрение свою высокоморальноность - в особенности.
Вот мы до сути и добрались. И на это я могу вам сказать лишь одно. Странный вы человек, если полагаете, будто окружающим так уж интересно знать о ваших симпатиях и антипатиях к выдуманным героям художественных текстов. Но это-то ладно, на форуме такие "мне нравятся/мне не нравятся" сплошь и рядом звучат. Нормальное форумное явление.
Вот только критиком себя при этом не называйте, не смешите тапочки окружающих. А ваше "нра/не нра" не называйте критикой. Оценивать литературные произведения следует всё-таки по литературным критериям. И по возможности - объективно.
Falcony
Тут, кстати, я не согласен - часто выбранная тема и развитие сюжета заставляют автора делать так, чтобы его герой поступал вот именно так, а не как-то иначе. Потому, что автор знает или чувствует, что это действие для рассказа и развития сюжета лучше.
А я разве с этим спорю? Я о том говорю, что автор может сделать с героем ВСЁ... Но это вовсе не означает, что искомое ВСЁ будет принято читателем как естественный ход событий. Один писатель собственного героя на полпути убъёт - и ему поверят, плакать будут, искренне возмущаться "как же так?!" А другой героя кашей покормит - и ему скажут "врёшь, так не бывает!" Автор в своём тексте - царь и бог, но только от его таланта зависит, поверит ли в нафантазированное читатель.
Послано - 16 Июля 2010 : 15:00:43
Eki-Ra Денис, полагаю суть в том, что отношения между фантазией и произволом примерно такие же, как у места и направления. Одно отвечает на вопрос "Что?", а другое на вопросы "Как?" и "Куда?".
Поэтому одно не может быть другим. Произвол может быть функцией от фантазии. Наверное так.
Послано - 16 Июля 2010 : 15:05:10
Блин, ну и материями вы тут ворочаете! О_О Суть от меня уже ускользнула. ((((
Не пойму, от чего должен быть свободен(несвободен) герой? От особенностей своего характера? Или от выстроенной автором структуры сюжета? Или от морали?
В первом случае - читатель первым скажет "не верю", потому что герой не может поступить вразрез с характером. Во втором случае - начнут говорить о "роялях", припрятанных хитрым автором.
Хорошо, а что в принципе может припрятать автор? Скрыть определенные обстоятельства, из-за которых характер героя был бы неполным, и уже после красивого сюжетного "финта ушами" объяснить, почему его герой так поступил? Ну... или не объяснить, оставив читателя материться и плеваться? Последнее вельми круто, конечно, но сомневаюсь, что разобидевшийся читатель вообще когда-нибудь еще возьмет в руки произведение автора-самодура.
Загнать героя в тупик, из которого невозможно выбраться, а потом - выкатить рояльчик-другой, да не старый и пыльный, а новенький, чтоб полировка поблескучее.
Ладно. Все это интересно. А если герой свободен от морали? Тогда вопрос - от какой именно морали? Если герой принадлежит к нашему социуму и является положительным, то как он может нарушать мораль нашего общества, где тут свобода? Нарушит, ну и какой же он положительный ГГ? Ну, а если герой принадлежит племени людоедов и вдруг (причины туманны) почему-то презрел моральные нормы соплеменников и ударился в вегетарианство, отказавшись есть чужака, хотя сам бог велел. Он аморален? С точки зрения норм своего племени - безусловно. Стало быть, сволочь он - отрицательный герой. А если посмотреть с точки зрения нашей морали? Ага. А герой-то исправляется! Стало быть, не сволочь он - а ОГ, ставший на путь исправления - почти положительный герой. В первом случае - герой освобождается от одной морали, чтобы тут же подойти под каноны другой. Ну и где свобода от морали?
Я к тому, что предмет спора не только скользкий, но еще и расплывчатый - бррр!
Не сочтите за труд, объясните поподоробнее (лучше на примерах) эту самую свободу(несвободу) ;) Может, я просто чего-то недопонял.
Послано - 16 Июля 2010 : 15:10:23
Falcony Хм, вообще-то цель Прометея - его собственого изобретения (по крайней мере, так следует из р-за). Ян действует под воздействием чужой, внешней силы, принуждающей его привратничать у межмирных дверей, хотя он этого совсем не хотел (в отличие от Прометея, жаждущего нести прогресс людям)
Денис Вот надо обязательно приплести ерундовину, уничтожающую мироздание? Сразу крайний вариант берёте. Дело ваше, можете перегибать палку сколько угодно, только ведь нормального диалога вы так не получите. Насчёт того, что про соотношение важности Нытика и Павлика я писал ещё в мае - упомянул об этом, просто чтобы напомнить, что вопрос о "главгеройности" Павлика обсуждался и позиции по нему заявлены и не изменились.
Eki-Ra если бы эти герои были просто неинтересны и малоприятны мне сами по себе - да, это вкусовщина, но я считаю весь подход к литературе с использованием таких персонажей и таких лит. приёмов - проявлением авторской слабости, неумелости признаком дурного качества лит. произведения. И поэтому критикую.
Версия для печати
Послано - 15 Июля 2010 : 22:09:47
