Послано - 16 Янв 2006 : 00:35:39
По долгу службы часто приходится общаться с людьми, фанатично преданными своему делу. Да и вообще, я думаю, многие и по жизни сталкиваются с проявлением фанатизма. К чему он относится уже не так важно. Важно то, что иногда это явление переходит границы. И часто напрягает, когда тебя пытаются убедить в том, что их дело верное. Или в том, что их идол - самый лучший в мире... Собственно, не важно, что именно является темой убеждения. (фанатичная преданность фантастике и фэнтези не считается):) Вопрос следующий: с одной стороны, конечно, хорошо, когда люди безоговорочно во что-то верят... этакие борцы за идею подучаются... с другой стороны, когда тебя пытаются убедить в чем-то, к чему ты сам, собственно никакого отношенияиметь не хочешь... в общем, это напрягает... так хорошо это или плохо, по вашему мнению, уважаемые Хранители?
Послано - 16 Янв 2006 : 00:55:38
Если фанатичность собеседника мешает общению, и нет возможности переключить его на другую тему, это плохо, и его (собеседника) лучше избегать.
Послано - 16 Янв 2006 : 01:11:13
Недавно думал об этом в следующем ключе, вспоминая "Миссию Серенити", фанатики, истово верующие в то, что они делают правое дело - страшны. И нет ничего страшнее. И вообще фанатизм, как явление, предполагает беззаветную преданность чему-либо. На мой взгляд это уже плохо, так как фанатик не способен критически оценить все, что относится к сфере его веры. А критическое осмысление необходимо, ибо человеку свойственно ошибаться... И он постоянно должен проверять себя, не ошибается ли он. Фанатик никогда себя проверять не будет.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Фанатизм бывает очень разный. Возможен и такой тип, когда фанатик постоянно проверяет себя, старается построить завершенное и непротиворечивое описание своей идеи. Быть может, его фанатизм в том и заключается, чтобы доказать всем (и себе в том числе), что верна именно его идея.
Фанатик, например, науки просто обязан все проверять, поскольку наука, в которую он беззаветно верит, с необходимостью этого требует. Фанатичная вера в науку означает безоговорочное признание ее методов (по крайней мере, основных). Один из основных ее методов - это проверка.
Фанатизм плох как крайность, вне зависимости от того, какой идее он служит. Фанатик плох тем, что психически неустойчив, поэтому не может доводить до конца свои идеи, рано или поздно фанатик даст сбой и самая наипрекраснейшая идея останется нереализованной.
Послано - 17 Янв 2006 : 00:46:04
Говоря о том, что фанатик себя не проверяет, смысл был следующий. Для фанатика важна только лишь ЦЕЛЬ. При попытках достигнуть эту цель фанатик не взирает ни на какие нормы, правила и т.д. Все это несущественно п сравнению с его ЦЕЛЬЮ. И ЦЕЛЬ стоит на вершине пьедестала. ЦЕЛЬ непогрешима. Усомниться в ней - грех!
Пример фанатика от науки - классический безумный ученый из фильмов и мультиков. Для этого ученого важна только лишь его наука. Фанатик никогда ничего не доказывает никому. Он ждет, чтобы с ним соглашались безоговорочно.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: Фанатичная вера в науку означает безоговорочное признание ее методов (по крайней мере, основных).
Да, это действительно так. Но, хотелось бы немного акцентировать внимание на том, что фанатик науки, к примеру, ни за что не признает, к примеру, существование НЛО. Только потому, что он его не видел (пример напросился сам собой в лице героев "Секретных материалов"). Но, с другой стороны... Ведь когда-то люди, и не просто люди, а ученые, были уверены в том, что Земля плоская! Позже, правда, было доказано, что она имеет сферическую форму... Но, и здесь же... Фанатики той же науки, которые принимали только науку... в свое время позжигали на кострах уйму народа. Только потому, что не могли объяснить с научной точки зрения то, что творит народ.
Цитата: Фанатик плох тем, что психически неустойчив, поэтому не может доводить до конца свои идеи, рано или поздно фанатик даст сбой и самая наипрекраснейшая идея останется нереализованной.
Фанатик плох как раз-таки тем, что он доводит свои идеи до завершения. При этом, к сожалению, не особо выбирая средства...
Цитата: Он ждет, чтобы с ним соглашались безоговорочно.
А вот с этим соглашусь без комментариев. И добавлю: если с ним не соглашаешься, и высказываешь свою точку зрения, то тебя начинают воспринимать либо, как врага номер один... либо как объект, который необходимо убедить. Всеми доступными средствами!
Но, если не касаться, скажем, науки... Все-таки это вполне конкретная отрасль, в которой уместны только научные споры. По крайней мере, в последние несколько веков:) Возьмем, к примеру, музыку. Есть люди, которым нравится рок, другим по душе рэп. Третьи предпочитают классику. И если вас, как любителя рэпа будут убеждать в полной несостоятельности вашего любимого стиля, и одновременно пытаться навязать рок, или классику... Самое неприятное в этом во всем, что последствиями вашей несговорчивости, и неприятия нужной точки зрения, вы действительно можете стать нежелательным элементом... в лучшем случае...
Послано - 20 Янв 2006 : 01:28:11
Фанатик - это человек, увеpенный, что Всевышний обязательно pазделил бы его точку зpения, если бы узнал все обстоятельства дела ((нашла в сети удачное определение)). Лично мне это определение нравится. Оно спокойное. Оно взывает к здравому смыслу и логике, хотя и несколько самоуверенно. Оно не слишком экстремально, т.е. не возникает этакий образ перекошенного лицом маньяка со стеклянным взглядом, как из мультиков про сумашедших ученых.
Цитата:Для фанатика важна только лишь ЦЕЛЬ.
Японские самураи - классический пример фанатиков. Однако для них важен ПРОЦЕСС (т.е. ПУТЬ), а не ЦЕЛЬ.
Цитата:Но, хотелось бы немного акцентировать внимание на том, что фанатик науки, к примеру, ни за что не признает, к примеру, существование НЛО. Только потому, что он его не видел...
А вот и нет: есть ученые-фанатики НЛО . И вообще, если бы ученые верили только в то, что они ВИДЯТ, то, извините, не было бы ни квантовой механики, ни физики элементарных частиц, ни тем более теоретической физики.
Цитата:Фанатики той же науки, которые принимали только науку... в свое время позжигали на кострах уйму народа.
Сжигали не за науку. Кто-то кому-то денег недодал (это я про Дж.Бруно).
Цитата:Фанатик плох как раз-таки тем, что он доводит свои идеи до завершения.
А пример можно?
Цитата:И добавлю: если с ним не соглашаешься, и высказываешь свою точку зрения, то тебя начинают воспринимать ... как объект, который необходимо убедить. Всеми доступными средствами!
Что же в этом плохого?
Цитата:Возьмем, к примеру, музыку...
Музыка - это дело вкуса, как бы банально это не прозвучало. "Фанатик в музыке" не понятно, что такое. Музыка, точнее, конкретный стиль в музыке, не есть истина, которую нужно доказывать. Человек, который безумно любит какой-то единственный стиль в музыке, и который с пеной у рта доказывает превосходство СВОЕГО ВКУСА, не фанатик, а просто не слишком умный человек.
Послано - 20 Янв 2006 : 02:45:58
"Всякое мировоззрение зиждется на вере и на фактах. Вера -- важнее, но зато факты -- сильнее. И если факты начинают подтачивать веру -- беда. Приходится менять мировоззрение. Или становиться фанатиком. На выбор. Не знаю, что проще, но хорошо знаю, что хуже."
Б. Стругацкий. КОММЕНТАРИИ К ПРОЙДЕННОМУ 1960--1962 гг.
Послано - 20 Янв 2006 : 13:25:13
============= Фанатик - это человек, увеpенный, что Всевышний обязательно pазделил бы его точку зpения, если бы узнал все обстоятельства дела ((нашла в сети удачное определение)). Лично мне это определение нравится. … Оно не слишком экстремально, т.е. не возникает этакий образ перекошенного лицом маньяка со стеклянным взглядом, как из мультиков про сумашедших ученых. ============
Ассоциации – это дело произвольное и не зависящее от логики повествования. А повествование гласит о том, что фанатик ни более, ни менее, а уверен в том, что за него Всевышний! Может лицо у него не перекошено, но в мозгах точно есть перекосы. Кроме того, такой хитрый нюанс. … Если бы узнал все обстоятельства дела. Значит, фанатик предполагает, что ему самому известны ВСЕ обстоятельства, что он обладает ВЫСШИМ знанием и что его точка зрения – единственно верная. Похоже на самообожествление.
============= Японские самураи - классический пример фанатиков. Однако для них важен ПРОЦЕСС (т.е. ПУТЬ), а не ЦЕЛЬ. ============
Фанатик – это человек патологически зацикленный на чем-либо. На чем зациклены самураи? Суть их фанатизма в чем? У меня ощущение, что кто-то путает и смешивает прикладной момент фанатизма и теоретический момент философии.
=========== А вот и нет: есть ученые-фанатики НЛО. ===========
Уточните суть своего высказывания? Казнить нельзя помиловать? (с) Есть разница между учеными-фанатиками (и тут все намного сложнее и надо раскрывать подробно это определение) и учеными, фанатеющими от НЛО. Так вот, фанатик науки, а наука оперирует только четкими фактами и логическими выкладками, никогда не поверит в НЛО. Потому что доказательств нет. Зато есть псевдоученые, которые считают (фанатично), что НЛО есть. А то, что им никто не верит, так это потому, что никому, кроме них не известны ВСЕ обстоятельства дела. Правда, доказать исходя из положений современной науки они все равно не могут. Ну да когда фанатика смущало отсутствие доказательств?
============= Цитата:
И добавлю: если с ним не соглашаешься, и высказываешь свою точку зрения, то тебя начинают воспринимать ... как объект, который необходимо убедить. Всеми доступными средствами!
Что же в этом плохого? ============ Издеваешься? А вот как ты воспримешь мысль, что твой оппонент будет доказывать свою правоту, вбивая ее тебе кулаками, терроризируя твоих близких и т.д.? Согласишься, что ничего в этом плохого нет?
============= Цитата:
Возьмем, к примеру, музыку...
Музыка - это дело вкуса, как бы банально это не прозвучало. "Фанатик в музыке" не понятно, что такое. Музыка, точнее, конкретный стиль в музыке, не есть истина, которую нужно доказывать. Человек, который безумно любит какой-то единственный стиль в музыке, и который с пеной у рта доказывает превосходство СВОЕГО ВКУСА, не фанатик, а просто не слишком умный человек. ============= =)))))) Забавно. Что-то мне это напоминает =))) «Фанатик в музыке» звучит ровно точно так же, как «Фанатик науки». Так же непонятно, что такое. Однако последнее воспринимается положительно, а первое подверглось осмеянию. И опять непонимание сути. Разве фанатик музыки доказывает превосходство СВОЕГО ВКУСА?????? Он доказывает превосходство того или иного направления в музыке. А может просто он любит музыку как таковую. Любую. И вообще фанатик не обязательно должен доказывать что-то. Он всего лишь убежден, что предмет его фанатизма, ИДОЛ, как верно отметила solo, не имеет недостатков. При этом фанатик не рассматривает свидетельства, ущемляющие авторитет своего ИДОЛА, или же просто не верит им, априори считая их ложными.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 20 Янв 2006 : 16:40:16
Белый, ассоциациями начал пользоваться ты первый. Это у тебя классический образ фанатика от науки - мультяшный а-ля-профессор-Нимнул.
О моем найденном определении "фанатика". По-твоему, если человек кидается в атаку (научную или буквально на лошади с копьем наперевес) с воплем "С нами Бог!!!", то он делает что-то неправильное? Мне кажется, если он не будет так орать, то заведомо проиграет. Это не "самообожествление", это чисто человеческий психологический прием. Как я могу твердо идти по своему пути, если в данный момент не считаю, что он верный или что, по крайней мере, я движусь в правильном направлении?
На чем зациклины самураи? На своем кодексе Бусидо. Суть их фанатизма в беспрекословном и БУКВАЛЬНОМ следовании этому кодексу, даже если он полность противоречит здравому смыслу. Мне кажется, самураи как раз яркий пример того, что ты назвал "прикладным фанатизмом". Они же не теоретические аспекты философии сочиняли, на мягких подушках сидя, а просто буквально жили по своему кодексу.
Насчет НЛО. Я хотела сказать, что есть ученые, признанные и уважаемые, которые считают, что НЛО есть. Что значит, что нет доказательств? Нет ПРЯМЫХ и ОДНОЗНАЧНЫХ доказательств. Но есть доказательства косвенные, т.е есть факты, объяснить которые можно как с помощью НЛО, так и двумя-тремя другими способами, часто не менее экзотическими. Ученый, фанатик НЛО, всю свою жизнь посвятит поиску фактов, допускающих единстенную интерпретацию, через НЛО. И больше ничем другим заниматься не будет. Такой ученый - фанатик? Или просто очень увлеченный своим делом человек? Про псевдоученых мы вообще говорить не будем.
Когда идет речь о всевозможных способах доказательства своей правоты, речь идет о ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СПОСОБАХ. Если человек упорно всем доказывает свою идею, не смиряясь с поражениями, на протяжении многих лет, то что же в этом плохого? Это может быть наивно, бесперспективно, даже глуповато, но в этом нет ничего плохого! Когда же в ход идут кулаки, то это уже просто клиника, это уже не фанатик, а просто больной человек.
"Фанатик музыки" доказывает, в конечном итоге, всего лишь превосходство своего вкуса. Просто сам этого не понимает. Ведь считая какое-то направление в музыке образцом совершенства, он пользуется только своей субъективной оценкой, своим вкусом, а вовсе не доводами логики. Фанатик науки пользуется логикой, доступной и одинаковой для всех.
ИДОЛ понятие очень широкое. ИДОЛ это и какая-то вещь или человек, или процесс, или вообще понятие. Если считать, что характерное свойство, объединяющее всех фанатиков, это наличие непогрешимого ИДОЛА, то в конечном итоге всех людей можно назвать фанатиками. В нормальном состоянии все люди считают, что существование Человечества есть благо (за исключением больных, или депрессивных, или чем-то сиюминутно сильно огрченных). В данном случае Идол - это "идея благости человечества". Так что, тогда все люди - фанатики? Может, введем классификацию фанатиков в зависимости от степени фанатизма и рода деятельности?
Цитата: Цитата: Фанатик плох как раз-таки тем, что он доводит свои идеи до завершения. ------------------------------- А пример можно?
Можно. Если мне память не изменяет, последнего российского императора таки убили.
Цитата: есть ученые-фанатики НЛО . И вообще, если бы ученые верили только в то, что они ВИДЯТ, то, извините, не было бы ни квантовой механики, ни физики элементарных частиц, ни тем более теоретической физики.
Это Вы про уфологов? :) На самом деле, все, что бы ни открыли ученые, они видели. Либо получали реальные, ВИДИМЫЕ подтверждения существования. Для науки (той, которая определяется общепринятыми понятиями) важны факты, факты и только факты.
Цитата: Цитата: И добавлю: если с ним не соглашаешься, и высказываешь свою точку зрения, то тебя начинают воспринимать ... как объект, который необходимо убедить. Всеми доступными средствами! -------------------------------------------- Что же в этом плохого?
Плохого? Плохого в этом слово "ВСЕМИ", сказанное о доступных средствах. оясню. Иногда способы убеждения не совсем... как бы сказать?... тактичны.
Цитата: Человек, который безумно любит какой-то единственный стиль в музыке, и который с пеной у рта доказывает превосходство СВОЕГО ВКУСА, не фанатик, а просто не слишком умный человек
Да... Вы явно не в курсе происходивших в свое время на Дворцовой площади стычек между рэперами и алисоманами. Какой там вкус? Моя музыка - лучше. Ваша - отстой! Полутрупы выносили пачками...
Цитата: По-твоему, если человек кидается в атаку (научную или буквально на лощади с копьем наперевес) с воплем "С нами Бог!!!", то он делает что-то неправильное?
Это не фанатизм. Это - ВЕРА. И солдаты умирали с именем Господа на устах. Вот когда этот самый солдат во имя Господне крошит в капусту матерей с детьми только потому, что из-за цвета из кожи(допустим) считает их тупиковой ветвью развития человечества... За идею бороться можно. Вот только способы у всех разные. Об этом я писала выше. И Белый об этом очень хорошо сказал.
Цитата: "Фанатик музыки" доказывает, в конечном итоге, всего лишь превосходство своего вкуса. Просто сам этого не понимает.
Не согласна. Хотя бы потому, что поклонение часто не ограничивается предпочтением одного стиля другому. Вспомните тех же хиппи. Это целая культура! Рок. Это - культура! Это образ жизни! Классика. - Та же история. Вряд ли любитель рэпа будет носить кожаные брюки... и носить массивные металлические аксессуарчики с шипами... разве нет?
Цитата: ИДОЛ понятие очень широкое. ИДОЛ это и какая-то вещь или человек, или процесс, или вообще понятие.
Идол - понятие. То, чем безоговорочно люди верят. Не имея ни желания, ни возможности увидеть недостатки, непогрешимость... Равно можно отнести и к теориям.
Цитата: Идол - это "идея благости человечества".
Ну, тут слегка все-таки палка перегнута, на мой взгляд... Но... дело в том, что даже понятия добра и зла... то есть, блага и НЕ блага... они могут сильно различаться... И нередко благо для одного - таковым для другого не является... Суть в том, что облагодетельствовать всех да просто невозможно... Для обычного человека. И что в итоге? - самообожествление! Потому как для фанатика скорее верен тезис "Есть два мнения: одно - мое, другое - неправильное". А следовательно, выводить понятие "блага" он будет, руководствуясь своими собственными измышлениями. Ибо прочитать мысли всех и каждого... вернулись к тому же... всеведение и всемогущество...
Цитата:Если мне память не изменяет, последнего российского императора таки убили.
А не надо было? (шутка) Я не уверена, что его убивали фанатики Идеи (в светлое будущее или еще во что-то там). Просто из политического расчета был отдан приказ тем людям, кто умеет убивать не задумываясь.
Цитата:На самом деле, все, что бы ни открыли ученые, они видели. Либо получали реальные, ВИДИМЫЕ подтверждения существования.
Не так-то все просто, как хотелось бы. Классическая физика, где все можно было понять и пощупать, сменилась квантовой теорией. Есть, например, эксперименты, просто противоречащие друг другу. На основе квантовой механики построена куча работающих приборов, а в ней есть экспериментальные необъяснимые парадоксы.
Цитата:Моя музыка - лучше. Ваша - отстой!
Здесь речь идет о не очень здоровых людях . И все. В такой ситуации с любой аргументацией, классификацией и прочими филосовскими дискуссиями "откат и облом". И о чем тут еще говорить? Когда человек ошалело вылупливает на тебя мутные глаза с нечленораздельным воплем "А-а-атстой это ваше все-е-е-е! ...! ...!", обсуждать что либо становится бессмысленным. А мне все-таки хочется дать "цивилизованное" определение фанатика.
Цитата:Это целая культура! Рок. Это - культура! Это образ жизни! Классика. - Та же история.
Культура? А полутрупы выносят пачками? Уж давайте что-нибудь одно, что ли... Раз это все целые КУЛЬТУРЫ, значит там возможны ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ ДИСКУССИИ. Поклонятся можно цивилизованно. Почему "фанатик" понимается как нечто, совершенно неспособное к дискуссиям?
Послано - 21 Янв 2006 : 01:50:04
Не хочу больше детально разбирать, однако один вопрос вопрос все-таки озвучу.
Цитата: solo Фанатик плох как раз-таки тем, что он доводит свои идеи до завершения. При этом, к сожалению, не особо выбирая средства...
Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Он ждет, чтобы с ним соглашались безоговорочно. --------------------------------------------------------------------------------
А вот с этим соглашусь без комментариев. И добавлю: если с ним не соглашаешься, и высказываешь свою точку зрения, то тебя начинают воспринимать либо, как врага номер один... либо как объект, который необходимо убедить. Всеми доступными средствами!
Два раза прозвучало, что средства достижения цели не выбираются. Используются ВСЕ ДОСТУПНЫЕ.
Цитата: Когда идет речь о всевозможных способах доказательства своей правоты, речь идет о ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СПОСОБАХ.
Ну никак не могу найти в словах solo, где идет конкретизация, что из всего диапазона доступных средств имеются в виду только средства цивилизованные, как мне на это пеняют. Может я что-то не понимаю? Вообще-то из курса математики я знаю, что есть некие н.у., о которых говорится в задачках и которые все знают. Но никогда не слышал о н.у. по отношению к выражению ВСЕ ДОСТУПНЫЕ СРЕДСТВА ВОЗДЕЙСТВИЯ. Наверное, если я скажу, что я могу сосчитать все звезды на небосклоне, то все поймут, что я говорил о звездах, видимых невооруженным взглядом. Хотя сам я себя бы не понял, потому что привык воспринимать значения слов точно так, как они означают, а не приписывать им дополнительные уточнения и условия, исходя из собственных желаний и восприятия. ВСЕ в математике означает ВСЁ. Без каких-либо условий и исключений.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата:Я не уверена, что его убивали фанатики Идеи (в светлое будущее или еще во что-то там).
Здраааааасте.... А как же "вся власть - народу, земли - крестьянам"? Чем не идея?
Цитата: На основе квантовой механики построена куча работающих приборов, а в ней есть экспериментальные необъяснимые парадоксы.
так куча-то построена, и работает. Значит, выявятся и рассмотрятся все эти парадоксы. В свое время. Ведь когда-то и огонь для людей был чудом. До тех пор, пока они не поняли, что его можно добыть...
Цитата: Здесь речь идет о не очень здоровых людях .
А что есть здоровый человек? У каждого свои тараканы в голове. Только тараканы одних жить другим не мешают... а вот другие... У других есть свои планы.
Цитата: А мне все-таки хочется дать "цивилизованное" определение фанатика.
по Далю это звучит так: ФАНАТИЗМ м. франц. немецк. изуверство; грубое, упорное суеверие, замест веры; преследованье разномыслящих именем веры. Фанатик, изувер. Фанатическое гоненье. по Брокгаузу: Фанатизм, греч., слепое и пламенное следование убеждениям, в особен. в области религиозной и политической.
По мне так, наверное, ближе к истине БСЭ, которая трактует явление следующим образом: Фанатизм (франц. fanatisme, от лат. fanaticus = исступлённый), доведённая до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым другим взглядам, например религиозный Ф. где в качестве иллюстраций к данной теме можно выделить доведённая до крайней степени приверженность и нетерпимость к любым другим взглядам
Цитата:Культура? А полутрупы выносят пачками? Уж давайте что-нибудь одно, что ли...
Давайте. Одно. Определение культуры из БСЭ: (от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие К. употребляется для характеристики материального и духовного уровня развития определённых исторических эпох, общественно-экономических формаций, конкретных обществ, народностей и наций ...
И... ну не люблю я этот пример приводить. Но, много ли цивилизованных переговоров велось нацистской Германией с теми же евреями? Нет. Так что, камень не в тот огород...
Цитата: Ну никак не могу найти в словах solo, где идет конкретизация, что из всего диапазона доступных средств имеются в виду только средства цивилизованные, как мне на это пеняют. Может я что-то не понимаю?
Короче, так . Видимо, терминология у нас разная. Моя такая.
Есть ФАНАТИКИ - существа разных степеней упертости, но существа сложные, идущие на цивилизованные дискуссии. Видимо, мое внутренне представление об этом термине отличается от общепринятого. И видимо, я его слишком облагородила.
Есть люди, неспособные на цивилизованную дискуссию. Но они не фанатики, они просто не адекватные!
Белый, solo, а вы называете фанатиками и тех и других. Но все-таки фанатизм - это одно, а неадекватность, т.е. по простому говоря, БОЛЕЗНЬ - это другое!
Цитата:Но, много ли цивилизованных переговоров велось нацистской Германией с теми же евреями? Нет. Так что, камень не в тот огород...
Нацистскую Германию я бы культурой не назвала... Или у меня опять какое-то нестандартное понятие о культуре ?
И вообще, еще немного и я запутаюсь!
В сети слово ФАНАТИК используется как нарицательное имя, типа, "вот, урод (фанатик) какой".
Собственно, в чем был вопрос-то? Хорошо или плохо общаться с фанатиками? Ответ такой: "если общение напрягает, то и не общайся!" Вообще причем тут тот факт, фанатик собеседник или нет? Дискуссия как про женитьбу Панурга, ей-богу!
Цитата:(от лат. cultura - возделывание, воспитание, образование, развитие, почитание), исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Понятие К. употребляется для характеристики материального и духовного уровня развития определённых исторических эпох, общественно-экономических формаций, конкретных обществ, народностей и наций ...
Послано - 21 Янв 2006 : 12:50:50
Если человек спсобен идти на компромисс, а это и есть цивилизованный способ (обобщенно), то он уже НЕ фанатик. См. выше цитату из БСЭ. Нетерпимость к другим взглядам и крайняя приверженность к своей позиции, т.е. нежелание критически отнестись к предмету собственного фанатизма и есть свидетельство неадекватности человека. Но он неадекватен только лишь в области, имеющей отношение к своему ИДОЛУ. Поэтому называть его больным - неправильно. Ведь во всех иных областях он ведет себя как нормальный человек.
В этом то и есть камень преткновения наших разногласий в терминологии. Может будет легче понять такие определения. ФАНАТИК - нормальный человек во всем, кроме предмета собственного фанатизма. И в этом случае он способен на ЛЮБЫЕ, в том числе нецивилизованные поступки, если будет вынужден доказывать исключительную правоту собственных убеждений. ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННЫЙ - нормальный человек, имеющий свои убеждения и готовый их отстаивать. Однако понимает, что он может и не быть истиной в последней инстанции. В связи с чем способен вести цивилизованные дискуссии о предмете собственных убеждений. БОЛЬНОЙ (НЕАДЕКВАТНЫЙ) - человек, которому чужды логические построения. Его не интересуют причины и следствия. Готов отстаивать собственное, порой взятое с потолка, мнение. В отличие от Ф., который, как правило, приводит достаточно стройное обоснование. При этом не особо задумывается о цивилизованности собственных действий.
Разница между Ф. и Ц. в том, что Ц. открыт к диалогу, может воспринимать критику, в случае защиты собственного мнения использует в основном цивилизованные методы и способы, а Ф. - нет. ===============
Сетевые дефиниции давайте в дискуссии использовать не будем. Речь идет о классическом понимании явления и термина.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата: ЦЕЛЕУСТРЕМЛЕННЫЙ - нормальный человек, имеющий свои убеждения и готовый их отстаивать. Однако понимает, что он может и не быть истиной в последней инстанции. В связи с чем способен вести цивилизованные дискуссии о предмете собственных убеждений. БОЛЬНОЙ (НЕАДЕКВАТНЫЙ) - человек, которому чужды логические построения. Его не интересуют причины и следствия. Готов отстаивать собственное, порой взятое с потолка, мнение. В отличие от Ф., который, как правило, приводит достаточно стройное обоснование. При этом не особо задумывается о цивилизованности собственных действий.
Ну вообще говоря шизофрения часто строится на весьма стройной логике. А вот целеустремленный человек далеко не всегда готов к дискурсу о своих убеждениях.
Цитата: Ну вообще говоря шизофрения часто строится на весьма стройной логике.
Это неверно. Зачем вы говорите о том, в чем не разбираетесь?
Цитата: А вот целеустремленный человек далеко не всегда готов к дискурсу о своих убеждениях.
А это точно подмечено. Независимо от адекватности человека, здравости его мышления - способы реализации его целей и задач могут быть очень разными, не обязательно через сотрудничество и диалог с другими людьми.
Послано - 21 Янв 2006 : 21:29:50
(О том, как богослов Гиппофадей дает Панургу советы касательно вступления в брак, чуть-чуть мной переделано )
- Господа! Речь идет только об одном: стоит мне общаться с фанатиками или нет, ибо вы, каждый в своей области, люди избранные, отобранные и сквозь решето пропущенные.
- Друг мой! Вы спрашиваете совета у нас, однако ж прежде надобно посоветоваться с самим собою. Сколь сильно беспокоит вас желание общаться с фанатиками?
- Прошу прощения, отец мой, чрезвычайно сильно.
- Дело житейское, друг мой. Однако, видя затруднительность вашего положения, Господь, уж верно, посылает вам дар и благодать воздержания?
- По чести, нет.
- В таком случае общайтесь, друг мой, лучше общаться, нежели гореть в огне одиночества.
- Ах, как вы умно рассудили! Теперь уж я твердо решил общаться с фанатиками, в самом скором времени. Приходите и вы ко мне. Ах, шут возьми, ну и погуляем же мы с вами! Остается еще одна маленькая загвоздочка, совсем маленькая, малюсенькая: не набьют ли они мне морду?
- Если Бог захочет, отнюдь нет, друг мой.
- Силы небесные! Куда вы меня отсылаете, добрые люди? К условным предложениям, которые порождают в диалектике всякого рода противоречия и бессмыслицу. Если бы мой заальпийский лошак летал, то у моего заальпийского лошака были бы крылья. Если Бог захочет, то мне не набьют морду, и мне же набьют морду, если Бог того захочет. Вот тебе раз! Если б еще это было такое условие, которое можно преодолеть, я бы не отчаивался, но вы меня отсылаете в тайный совет Господа Бога, в палату частных его определений. А как нам, французам, найти туда дорогу? Ваше высокопреподобие! По-моему, вам нет расчета ехать ко мне. От общения с фанатиками, от гама и суматохи вы с ума свихнетесь. Вы же любите покой, безмолвие, уединение. Я думаю, вы не приедете. Вдобавок и танцуете вы неважно и, открывая бал, чего доброго, осрамитесь. Лучше я вам пришлю на дом шкварочек. У себя дома вы и сами выпьете, коли придет охота.
- Друг мой, прошу вас, поймите меня правильно. Когда я вам сказал: "Если Бог захочет", то разве же я вас этим обидел? Разве это плохо сказано? Разве это условие кощунственное или же оскорбительное? Ведь я этим прославил Бога как нашего сотворителя, спасителя и промыслителя. Ведь я этим только хотел сказать, что Он - единственный податель всякого блага. Ведь я этим только хотел выразить ту мысль, что мы всецело зависим от Его благости, а без Него мы ничто, ничего не стоим и ни на что не способны - до тех пор, пока на нас не снизойдет Его святая благодать. Ведь я этим только хотел сказать, что все начинания наши должны сообразоваться с установлениями каноническими и что на какой бы то ни было шаг нам надлежит решаться с мыслью о том, что на все Его святая воля - как на земле, так и на небе. Ведь я же только чистым сердцем восхвалил благословенное имя Его. Друг мой, если Бог захочет, то фанатики вам не набьют морду и общение с ними не будет вас напрягать. Не отчаивайтесь, полагая, будто узнать, что именно восхотел Господь, невозможно, ибо воля Его от нас, мол, сокрыта и, дабы постигнуть ее, должно-де обратиться в Его тайный совет и скитаться по палате священных Его определений. Господь явил нам особую милость: Он нам их открыл, возвестил, объявил и явно для всех начертал в Священном писании. Из него-то вы и вычитаете, что никогда вам не набьют морду.
- Во всяком случае, я вам очень признателен, отец мой. Скушайте вот этот марципанчик - он способствует пищеварению, и запейте сладким вином с корицей - это полезно для желудка. А мы пойдем дальше.
Послано - 22 Янв 2006 : 01:39:34
Вертим круг без точила, как говаривал Малыш. Определение фанатизма дано. Не из одного источника. Определения общепринятые. К сожалению, покамест сетевые толкования в понятие "общепринятое" не включены. Опрос ушел в другое русло, и сейчас уже обсуждается не изначальная тема, а терминология, и связанные с нею нюансы восприятия. Как говорится, сколько людей - столько и мнений. И каждое мнение имеет право на существование. Но, есть все-таки какие-то определения, принятые большинством. Определения, которые даже занесены в словари и энциклопедии. Если это интересно, предлагаю создать ветку обсуждения правоты или не правоты Даля (или составителей БСЭ) в определениях. Но, мне было интересно, можно ли меня отнести к какой-ниудь малочисленной группе людей, не проявляющих особой терпимости к фанатизму? Или же все-таки мое не совсем положительное отношение к данному вопросу - не есть плохо. 2Дан. Разговаривала я с Вами. Культура, как определение, не подразумевает под собой культурность поведения, и все те милые мелочи, которые, как я полагаю, Вы вкладываете в это слово. Культура - исторически сложившаяся.... бла-бла-бла. А на счет фашистской Германии... Ну не знаю. Под определение, которое я кидала выше, Третий Рейх вполне подходит...
Послано - 22 Янв 2006 : 02:15:32
По теме Меня исключительно напрягает тот факт, когда меня пытаются в чем-то убедить, будь то реклама, продавец в магазине или фанатик. Они лишают меня права на свободное собственное мнение. Это с моей точки зрения очень плохо. Фанатизм не одобряю ни в каком виде. И считаю это нормальной реакцией на него для каждого человека.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Послано - 22 Янв 2006 : 03:23:38
Давайте, валяйте всех под одну гребенку: футбольных фанатиков - откровенных психов с голой задницей; восторженных школьников, с гордостью называющих себя фанатиками науки, фанатиков-скинхедов с отсутствием морали...
Прислушавшись к своим внутренним ощущениям по данному вопросу , могу сказать, что я действительно ставлю особняком фанатиков науки. Да, фанатизм вообще - это плохо, как и любая другая крайность. Но в науке фанатизм мне понятен и симпатичен. Когда среди тех людей, с которыми я работаю, кто-то называет кого-то ФАНАТИКОМ, то ВСЕГДА ЭТО ЗВУЧИТ КАК ОДОБРЕНИЕ И ДАЖЕ КАК ЛЕГКАЯ ЗАВИСТЬ. Так меня научили. Поэтому при слове "фанатик" мне приходит на ум не "стычки на Дворцовой площади между рэперами и алисоманами", а персонажи фильма "Девять дней одного года", или "Укрощение огня".
Послано - 22 Янв 2006 : 06:31:45
Ну вы тут и наваляли. Сколько фанатиков: и футбольные и научные и уфологи и поп-идолы и самураи. Самураи следовали кодексу чести. По-вашему получается, что если человек будет следовать уголовному кодексу он тоже будет фанатиком. Или фанатически переходить улицу на зеленый свет. И давайте все же различать фанатов и фанатиков. Определение фанатизма должно быть универсальным и охватывать все случаи. Я не зря привел определение Стругацких. Там точно сказано что фанатик -- человек отвергающий факты. То что не вписывается в его систему мира или игнорируется или уничтожается или замалчивается или шельмуется. Из этого следует, что ученый не может быть фанатиком по определению. Отвергание фактов противоречит принципам науки. Фанатик науки употребляется в переносном смысле, как человек увлеченный своим делом. Но увлечение не есть фанатизм. Человек собирающий марки отнюдь не фанатик. А вот любой верующий -- фанатик по своей сути. Не зря в словаре устойчивое словосочетание -- религиозный фанатик. Верующий как уже следует из названия верует, он не нуждается в фактах, -- в чуде. Ученый кстати может быть одновременно религиозным фанатиком. Есть какой-то английский астрофизик, что одновременно пишет теологические трактаты. Фанатиков скорее можно разделить на пассивных и активных. Пассивный может быть вполне цивилизованным, культурным, эрудированным человеком, с ним интересно поговорить на другие темы, но на все ваши доводы он будет отвечать: Ты думаешь так, а я верю так. А вот активные не довольствуются игнорированием фактов. Не в силах изменить картину мира они начинают силой навязывать свое мнение, изменяя наблюдателей.
Версия для печати
Послано - 16 Янв 2006 : 00:35:39
. И вообще, если бы ученые верили 
