Послано - 06 Окт 2003 : 11:19:11
Вот, появилась еще одна персональная тема, открытая автором для себя. я сделал это в ответ на предложение ANN. Вначале могу сказать о себе:
Я, мормон, то есть принадлежу к Церкви Иисуса Христа Святых Последних дней. Да, я священник, имею призвание в приходе и исполняю его. В миру я программист. Фантастику читаю с огромным удовольствием, хотел бы и писать, но пока нет времени. Надеюсь, что появится. Я готов общаться с вами, со всеми в меру возможностей.
Послано - 06 Окт 2003 : 11:54:49
Кажется у евангелистов-баптистов священники тоже служат Богу по совместительству с другой мирской работой? SiD! А почему именно эта Церковь, а не другое течение христианства?
Послано - 06 Окт 2003 : 11:57:57
Мы почитаем Ииисуса Христа, а в Книге Мормрона изложены свидетельства о нем, которых нет в Новом Завете, я не нашел в Книге Мормона, ни одного противоречия ни Ветхому, ни Новому Завету. Просто то что в ней описано, происходило на Американском континенте.
К мировому господству мы не стремимся, просто хотим, чтобы как можно больше людей присоединились к нашей Церкви, но этого хотят и другие Церкви. С другими Церквями в кофронтацию не вступаем, относимся к ним толерантно, с уважением.
Руководит нашей Церковью, Пророк, получающий откровения от Господа, и Совет Апостолов, их действительно двеннадцать, кроме того у Пророка есть два советника, решения они принимают коллегиально.
Наша Церковь, не секта, поскольку секта, это группа внутри какого либо течения. А мы не отпочкоались не от какого течения.
Вы знаете, просто потому что в этой Церкви я почувствовал Истину. А кроме того душевный комфорт, который дает мне членство в данной Церкви. Я в ней не состою, я в ней живу.
Послано - 06 Окт 2003 : 12:11:11
А по моему - как раз секта, есть восемь критериев Лифтона, для индификации какой - либо группы людей, так вот мармоны отвечают большинству этих критериев.
Во-вторых "книга Мармона" - неплохая фантастика, но не более того: "Господь повелел Легию возглавить небольшую группу людей и переселиться на Американский континент. Там они основали великую цивиллизацию". Можно спросить, есть ли какие-нибудь археологические доказательства, которые указывают на эту "великую цивиллизацию" и, соответственно, доказывают истинность Книги Мормона.
Сергей
Отредактировано - The Best on 06 Oct 2003 12:12:38
Цитата:Можно спросить, есть ли какие-нибудь археологические доказательства, которые указывают на эту "великую цивиллизацию" и, соответственно, доказывают истинность Книги Мормона.
А позвольте спросить, а какие существуют ПРЯМЫЕ, археологические доказательства существования Иисуса вообще? По-моему, это вопрос веры. Мгу предлжить Вам посетить сайт http://www.ldsfriend.com/, там есть статьи по этому поводу.
Прошу Вас, не иронизируйте по поводу написанного в Книге Мормона, не прочитав источника, те кто пересказывают ее не всегда делют это правильно. При желании, я могу указать достаточно много логических несоответствий и в других Священных Писаниях, но нужно ли это делать, хотя бы из уважения к тем поколениям, которые вкладывали в них свой духовный опыт. Кроме просто изложения, это еще и определенная система символов. И кроме того, это НЕ НЕВОЗМОЖНО, а значит могло быть, с Вашей точки зрения (с моей же так и было, просто не нашли еще доказательств).
Что же касаемо критериев Лифтона, извините, не читал, если возможно, прошу ссылку.
Послано - 06 Окт 2003 : 12:48:31
Восемь принципов Р. Дж. Лифтона. 1. Средовый контроль. Контроль жизненной среды и общения в пределах этой среды. Сюда входит не только общение людей друг с другом, но и проникновение в сознание человека групповых представлений, постепенно начинающих управлять его внутренним диалогом. 2. Мистическое манипулирование. Специальная технология планирования случаев, демонстрирующих внешне спонтанные и "сверхъестественные" события. Все манипулируют всеми ради более высокой цели. 3. Требование чистоты. Установление невыполнимых стандартов поведения, что способствует созданию атмосферы вины и стыда. Независимо от того, какие усилия прикладывает человек, он всегда терпит неудачу, чувствует себя скверно и работает ещё усерднее. 4. Культ исповеди. Разрушение границ личности, предписывающее делиться и признаваться в любой мысли, чувстве или действии, которые можно заподозрить в несоответствии групповым правилам. Полученная при этом информация не прощается и не забывается, а используется в целях контроля. 5. Священная наука. Вера в абсолютную научную и нравственную истинность групповой догмы, что не оставляет места для каких бы то ни было вопросов или альтернативных точек зрения. 6. Передёргивание языка. Использование словесных ресурсов с целью ограничить мышление членов группы абслютными, черно-белыми, "мыслепрерывающими" клише, понятными только для посвящённых. 7. Доктрина выше личности. Навязывание верований группы в противовес опыту, сознанию и целостности личности. 8. Разделение существования. Вера в то, что члены группы имеют право на существование, а всяческие критики, диссиденты и "расстриги" - не имеют.
Послано - 06 Окт 2003 : 12:51:39
Друзья, я просил Уважаемого мной Хранителя SiDа открыть эту тему совсем не для разбирательства направлений религий, тем более критических замечаний по поводу Веры. Мы находимся на Форуме Хранителей Фантастики. Лично меня интересует вопрос сочетания искренней веры в Бога и чтение фантастики. Наверно фантастика, в некоторых своих направлениях, противоречит Вашим убеждениям. И как, в таких случаях, ваше мировоззрение находит соглашение с прочитанным? Все мы верим в Бога. И больше всего те, кто это отрицает.
Посидел, подумал. Приношу свои извенения, понедельник день тяжелый. И что это я. Против Вас ничего не имею, согласен со многими Вашими высказываниями на форуме. Не Вы же в конце концов создали это движение, да и не агитируете за него.
Не соответствуем, по большинству признаков, а по которым соответствуем то с некоторой натяжкой. Подробнее я вам отвечу, вероятно эавтра. Не обижайтесь, пожалуйста, я сейчас на работе, и у меня нет времени для пространных ответов, о отвечу обязательно. И еще, дабы не обвинили меня в том, что я использую этот сайт для религиозной пропаганды, прошу Вас, давйте постараемся, хотя бы немного соотвествовать теме данного сайта. Трудные вопросы, можно в личной переписке, отвечу с удовольствием.
Послано - 06 Окт 2003 : 13:28:42
Хранитель The Best! Если тебя интересуют только религиозные вопросы, откройте соответствующую тему. И если она не будет противоречить Правилам Форума, если она не будет носить недопустимые высказывания по отношению мировоззрения других Хранителей она будет интересна всем.
Цитата: Лично меня интересует вопрос сочетания искренней веры в Бога и чтение фантастики.
Вполне нормально сочетается, фантазия Господа гораздо совершеннее, чем фантазия человеческая, а следовательно, что бы не придумал человек, это МОЖЕТ существовать в бесконечной Вселенной, если не противоречит воле Его. К тому же, мы верим в то, что будем на небесах помошниками Божьими, если будем достойны, адля этого, согласитесь, нужно развитое воображение.
Цитата: Наверно фантастика, в некоторых своих направлениях, противоречит Вашим убеждениям. И как, в таких случаях, ваше мировоззрение находит соглашение с прочитанным?
Очень просто, я с ними не согласен, но исходя из принципа свободы воли, признаю за ними право на существование. Это, их убеждения.
Цитата: Хранитель The Best! Имеете Вы против меня чего или нет, мы обсудим на другой теме. Мои высказывания на форуме совсем не подразумевают согласительные настроения. Совсем наоборот.
Цитата:Очень просто, я с ними не согласен, но исходя из принципа свободы воли, признаю за ними право на существование
Не упрощаете ли вы ситуацию? Существует большой набор фантастики, где рассматриваются религиозные, или псевдорелигиозные, вопросы. Например Хайнлайн «чужак в чужом краю». Лукьяненко с рядом романов или Головачев.
С моей точки зрения, Хайнлайн достоин уважения, именно, как поборник свободы воли. Довольно часто, он ставит "неудобные" вопросы, отискивая ответы на которые начинаешь понимать, что в оношении Веры "искрення" не значит "фанатичная".
В религиозном плане, для думающего человека, "Чужак" может быть полезнее чем целая полка томов религиозных фанатиков, призывающих искоренять ересь без разбора. Единственное, что вызывает некоторое неприятие в его произведениях, это - безудержная "свободная любовь", но учитывая время, в которое он сформировался как Мастер, я готов ему это простить.
Кстати, он довольно едко прошелся и по нашей Церкви, правда, не переходя на личности. Это его повесть "Если это будет продолжаться". В ней мы видим наши доктрины, доведенные до абсурда. Хорошее предостережение. Так могло бы быть, если бы, не руководство Божие, которое предостерегает нас от максимализма и экстремизма.
Отдельно стоит роман "Иов, или попранная справедливость". Но по нему планирую написать статью в соответствующем топике, там и поговорим.
У Лукьяненко, лишь один роман вызвал активное неприятие, это "Осенние визиты". С моей точки зрения, совсем гадкое произведение. Наверное, у него был кризис жанра, или обидел кто-то. Ну да ладно, не судите...
Многие пишут о Боге, но при этом они забываю спросить у него самого, к сожалению.
ЗЫ. Кто мне не нравится активно, это Фармер, но, вероятно, это субъективно.
Послано - 07 Окт 2003 : 10:01:22
Я не совсем понял по Фармеру. Не нравиться, как он пишет. Или представленный им возможный вариант управление обитаемыми мирами не совпадает с вашим религиозным мировоззрением? А кроме Фармера, встречали ли вы в фантастике неприемлемые для вас тексты?
Для того, чтобы оценить чью нибудь точку зрения, ее нужно, как минимум выслушать. Поэтому, совершенно неприемлимых текстов весьма и весьма мало, в основном это тексты, которые несут в себе слишком сильныые отрицательные эмоции, либо тексты имеющие кодовые вкладки в техниках НЛП, но такие я как правило чувствую сразу и откладываю, предупреждая друзей и знакомых от чтения этой книги.
Идеологически, мне не понравился Никитин, с "Империей зла", потому, что его империя неимоверно зла (простите за кламбур). Что же касается цикла о Троих, то он занятен, но реально не имеет ничего общего с действительной картиной мира. Просто лицедейство, иногда даже неумное, носамое неприемлемое у него - неувужение к тому для кого он пишет.
У Фармера же мне не нравится его система символов и система ценностей.
Ну и кроме того не читаю гей-литературу. И женские романы.
Послано - 08 Окт 2003 : 18:59:13
По-моему, читать книги, в которых заложены взгляды, несколько отличающиеся от Ваших, даже полезно. А фантастика... Это всегда лицедейство. :) даже, если пишут о серьезном. Да, и еще, для расширения моего кругозора. Что есть для Вас гей-литература с примерами, если можно?
Насчет гей-литературы, я несколько неправильно сформулировал, прошу прощения. Я имел ввиду ЛЮБУЮ литературу, связанную с откровенными описаниями разных сексуальных перверсий и откровенного секса. Именно поэтому Фармеровский "Пир потаенный" для меня, чтение неприемлимое. Это не ханжество, просто это способ сохранять духовную чистоту, в уважительном отношении к женщине. Честно, у меня достаточно знакомых нетрадиционных сексуальных ориентаций и я не склонен вмешиваться в их жизнь, до тех пор, пока они не преступают дозвленных рамок, и вполне спокойно с ними общаюсь.
Цитата:По-моему, читать книги, в которых заложены взгляды, несколько отличающиеся от Ваших, даже полезно.
Послано - 09 Окт 2003 : 10:51:19
Что-то мне кажется, что дела куда важнее слов. :) Что касается Фармера и означенных выше произведений, то тут просто лишь стеб над назличными аспектами человеческой личности, в т.ч. и отношением к женщине, как к объекту обстановки и машине для утех. :)) Не видеть явления, которое существует - не самый лучший способ сохранить "духовную чистоту".
Послано - 09 Окт 2003 : 11:44:41
Мы никогда не закрываем глаза на существование проблем, тем более что они касаются нас, иногда, достаточно близко. Однако, сознавая наличие данной проблемы, мы говорим о том, что нам не должно их касаться. Мы обходим грязь на дороге, именно потому, что мы ее хорошо видим, но это не должно препядствовать нам, подать руку помощи человеку, который в нее вляпался. И при этом вполне естественное желание, как можно меньше запачкаться самому.
Цитата: Что касается Фармера... тут просто лишь стеб над назличными аспектами человеческой личности
Грех стебаться над больными и слабыми. Им помогать надо.
Послано - 09 Окт 2003 : 12:50:11
А что в отношении Сильверберга Роберта. Есть у него один роман, если я не ошибаюсь «Сын человеческий». Вроде и религия, вроде и фантастика, но и сексуальных отношений много.
Послано - 09 Окт 2003 : 13:34:44
Не знаю, к сожалению, не читал, попробую найти и прочесть, тогда скажу свое мнение. А может просто не помню. Сильверберг не относится к числу моих самых любимых писателей.
Послано - 09 Окт 2003 : 22:58:49
Есть такие ситуации, когда "я" не должно превращаться в "мы". На этой почве мы не найдем взаимопонимания. :)Хотя бы потому, что сеутой я считаю православную церковь, ибо методы те же. ;)) Что касается второго? Кто сказал, что они больны и слабы? С их точки зрения больны и слабы, возможно, Вы. :) Все в этом мире относительно. Главное, чтобы все, что делается, не превратилось в избиение камнями.
Прошу прощения за переход на множественное число, но это тот момент, когда я выразил точку зрения определенной группы людей, с которой полностью согласен.
Цитата: Хотя бы потому, что сеутой я считаю православную церковь, ибо методы те же.
Я не принадлежу к данной конфессии. Да и трудно мне их оценивать, я сам еще не совершенен. В целом, да очень много у них суетности, но при том следует признать, что и у них достаточно мног людей с искренной, незамутненной верой, людей достойнах уважения.
Цитата: С их точки зрения больны и слабы, возможно, Вы.
Возможно, но это их точка зрения.
Вот о чем я недавно подумал. Есть прямая связь между силой и добротой. По-настоящему сильный человек всегда добр, по-наастоящему добрый человек всегда силен.
Вы знаете, работая с людьми, я обнаружил, что в последнее время к нам в Церковь приходит все больше молодежи. Приходят они добровольно, без давления и принуждения. В моментах позания Бога, они движутся быстрее чем мы, потому как, в мозгах наших сидит еше раб, вбитый туда... ну, Вы сами знаете кем. Они будут действительно свободными, сильными и добрыми.
Послано - 12 Окт 2003 : 12:18:36
Про православную конфессию я говорил лишь для того, чтобы как-то смягчить свои слова, что ли, ибо к религии, скажем так, отношусь достаточно отрицательно. И, в принципе, нет разницы, как называется та или иная группа людей, проповедующая определенные интересы и преследующая определенные цели, результат обычно тот же, дело не в названиях и не в рядовых членах, которые, быть может, искрненни в своих чувствах, как Вы, в тех, кто стоит за спинами других. Хотя, найдя душевное (духовное?) спокойствие, большинство будут удовлетворены,и не заметят одной маленькой детали - утраты внутренней свободы, ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ внутренней свободы. Хотя, для многих это и не окажется утратой. Когда реальность замещается ярко раскрашенным муляжом, на душе становится спокойней. К счастью, в свое время, я вовремя это заметил (хотя, в моем случае это не касалось религии). Но... каждый сам выбирает, как ему жить. :) не обращайте внимания на мои слова, ведь это... всего лишь слова. ;)
Прошу Вас, сформулируйте, пожалуйста, что вы понимаете под свободой. Почему вы думаете что люди принадлежпщие какой либо церкви (отвлеченной), непременно несвободны.
Послано - 14 Окт 2003 : 18:49:09
Сформулировать? Не могу. А вот одна из граней - видеть _меняющийся_ мир _своими_ глазами. И меняться с этим миром, не зацикливаясь на какой-то одной точке зрения или жизненной позиции.
Скажите, как следует поступать если моя точка зрения не совпадает с действительным положением вещей? Я, лично думаю, что необходимо менять точку зрения. Когда-то, довольно давно, я был атеистом, более того, "воинствующим атеистом", при этом я гордился своей духовной свободой и независимостью. Но, познавая мир я обнаружил, что не все в нем можно бъяснить с материалистической точки зрения...
Вот уже почти десять лет как я пришел в Церковь. Оглядываясь назад я вижу, как меняется мир и как меняюсь я, при этом оставаясь в Церкви. Хочу сказать Вам следующее. Для того чтобы видеть мир своими глазами, нужно просто выбрать правильную позицию, а для того, чтобы понять, что видишь В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, часто необходимо иметь рядом того, кто поможет понять.
Священники, тоже люди, а ВСЮ ПРАВДУ знает только Бог. Я лично спрашиваю у Него...
Послано - 15 Окт 2003 : 01:40:32
2Wren: "Свобода есть осознанная необходимость" Иными словами, если я осознаю необходимость жить согласно законам Б-жьим, заметьте, после самостоятельного обдумывания, то это дает мне свободу. Если же живешь по традиции, или как большинство, то ты не свободен. Извините, Sid, если этот пост нарушает Ваши права, как автора темы, тем более личной.
2Sid: А как насчет трилогии Флевеллинг? Она уже переходит грань или еще нет?
Мы с вами во многом единомышленники, под вашим постом подпишусь обеими руками. Каждый человек строит свою жизнь и судьбу сам, исходя из воли и законов Его. Нет двух похожих судеб, нет двух похожих людей. Мои сыновья-близнецы похожи только лицом, характерами и устремлениями они совершенно различны. Надо лелеять свою индивидуальность, потому что именно этим мы интересны и угодны Богу и окружающим нас людям. Единственное, что нас может регламентировать, это законы Божьи, и нам ни в коем случае нельзя их отвергать или пренебрегать ими. В конце концов, не можем же мы обижаться на закон всемирного тяготения, поскольку это закон объективный. Не соблюдая его мы рискуем упасть и разбиться вдребезги. Законы Божии, так же объективны, и х несоблюдение может привести к тому же результату, только чуть позднее.
Все же свободой не следует злоупотреблять, здесь тоже есть определенный соблазн. Наша свобода заканчивается там, где начинается свобода других людей.
Послано - 15 Окт 2003 : 11:36:13
Я не совсем понимаю, как религиозные убеждения могут мешать чтению фантастики. В конце концов, отрицательное отношение к убийству не мешает же смотреть боевики, где все упоенно "мочат" друг друга. А праведная жизнь в плане секса не мешает читать "Плоть" Фармера.
Цитата: Я не совсем понимаю, как религиозные убеждения могут мешать чтению фантастики.
На самом деле не мешают вовсе, просто то, что читаешь или смотришь походит через некоторый внутренний фильтр. Это как автоматический выключатель, когда неприемлемость того что воспринимаешь превышает некий критичный порог, он отключается. Можно вместо него жучок поставить. Но тогда провода погореть могут, и начинка тоже.
Однако есть еще резоны.
1. Если не трогать грязь, то меньше шансов испачкаться. Конечно, кто-то может ею в вас кинуть, но тут уже вопрос личной увертливости.
2. Когда аборигены разных стран раскрашивают себя разноцветной глиной, мы считаем что он грязный, а он, что он одетый. Однако в ресторан его в таком виде не пустят, и возможно он сам туда не пойдет...
3. Дух Святой пребывает только в чистых сосудах, а вопросах духовных он единственный надежный проводник и советник. Не стоит отказываться от проводника идя через опасное болото. А то, что оно опасно, я знаю наверное.
Послано - 16 Окт 2003 : 17:05:04
SiD Ну я к этому отношусь проще. Нередко читаю просто ради интереса, ради расширения кругозора. И ничто не вступает в противоречие с моими принципами. Потому что я им не изменяю и не воспринимаю книгу, как нечто, что может повлиять на них.
Послано - 16 Окт 2003 : 18:03:33
Если честно, причина краткости моих ответов только в одном - нежелание вступать в дискуссию. Есть некоторые ситуации, когда сие действо абсолютно бесполезно. Это ситуация - одна из таких. Высказывая свое мнение по вопросу, я основывал свои слова на опыте общения с людьми разных конфессий, что довольно часто приходится делать как по работе, так и по дружбе. Очень прискорбно было наблюдать _как_ люди приходили к вере и _какими_ они становились. Они все становятся _одинаковыми_, несмотря на разные религиозные убеждения, а _какими одинаковыми_ - это уже другой вопрос. Мне не хочется приводить здесь конкретные примеры - от этого зависит положение некоторых известных мне людей, и даже случайной огласки я не хочу. А дискуссия из общей постепенно переходит в ту плоскоть, когда голословность выглядит по меньшей мере глупо. Поэтому я предпочту, чтобы Вы считали себя "победившим" на поле словесной брани, чем с пеной у рта продолжать бросаться пустыми словами. Простите, если обидел, действительно не хотел. Давайте дальше о фантастике. :)
Тим. Представьте, что холодной зимой поверх всех Ваших рубашек, джемперов, дубленки, наконец, Вы пытаетесь натянуть еще одну довольно тяжелую теплую меховую шубу. Вам тепло. Но удобно ли Вам на самом деле?
Послано - 16 Окт 2003 : 18:05:00
SiD Извините, если я не права или что-то не так поняла, но если религиозные убеждения создают внутренний фильтр для поступающей информации, то тогда получается, что знания делятся на две категории: приемлемые и неприемлемые. И то, что неприемлемо сразу, просто отсеивается? А ведь знания (я не говорю о пропаганде и т.п.) не бывают плохими и хорошими, это понятие абсолютное. Получается, что истинно верующий человек сам для себя внутренне делит литературу на запрещенную и разрешенную? И читает только то, что не запретно?
Не только мы читаем книги, но и они читают нас. Можете ли Вы с уверенностью сказать, что то, что вы читаете на Вас не влияет. Я так не могу. И не потому что я такой слабохорактерный, скорее наоборот.
Есть книги, которые я не могу читать просто физически не в состоянии читать, противно. Дух сопротивлется и плоть бунтует...
Цитата: Поэтому я предпочту, чтобы Вы считали себя "победившим" на поле словесной брани, чем с пеной у рта продолжать бросаться пустыми словами.
Поверьте, меньше всего стремился к победе, тем более такой ценой, а "пену у рта" я отнесу к простым фигурам речи и не буду обижаться. А слова для меня вовсе не пустые. И не на кого я не похож, на себя самого только. Поэтому, согласен, давайте лучше о фантастике.
Линнел
Цитата: А ведь знания (я не говорю о пропаганде и т.п.) не бывают плохими и хорошими, это понятие абсолютное.
Смею Вас заверить, бывают. Даже если это не пропаганда. Вопрос в том, от кого они исходят, от Бога, или наоборот. Например знания о клонировании и гнетике, мы к ним сейчас просто не готовы. Или о психокодировании или НЛП, они лишаюн человека собственной воли и свободы выбора.
Цитата: Получается, что истинно верующий человек сам для себя внутренне делит литературу на запрещенную и разрешенную? И читает только то, что не запретно?
Не совсем так, никто не в праве запретить или разрешить, да и не сможет никто, по больщому счету. А делится литература на "приемлимую и неприемлимую", согласитесь, это разные понятия.
На самом деле ключевой вопрос, вопрос свободы воли и выбора.
Человек волен над своим выбором, но не волен над его плодами.
Версия для печати
Послано - 06 Окт 2003 : 11:19:11
