Послано - 05 Дек 2003 : 18:33:35
Я предлагаю обсуждать в этой теме "нетрадиционные" принципы космических "перелётов".
PS. Просьба к святейшей инквизиции: Вы не могли бы перенести сюда одноимённый "Из пушки на Луну" офтопик, которым мы зафлудили тему о творчестве, кажется, Никитина?
В "Мысли", конечно, можно. Но, я уже нафлудил кое-что, в "Творчестве Юрия Никитина" :). Получается, вроде как, авторский топик :-). Вот коли найдётся несколько желающих не только критиковать, но и изобретать - тогда можно в "Мысли" переносить.
Послано - 05 Дек 2003 : 22:06:11
Если я правильно поняла эту тему (тему о Никитиных не читала), то первый нетрадиционный космический перелет, что приходит на ум - из недавно прочитанной "Дюны" Герберта. Навигаторы Гильдии употребляют Пряность и "провидят" путь через звезды. Честно говоря, способ не впечатлил, что-то тут не сходится. С одной стороны - запрет вычислительных машин, способных вычислить зведзный путь, с другой - космический корабль, который невозможно создать без высокой технологии.
Послано - 06 Дек 2003 : 13:47:30
Тия Согласен. Так и хочется, вторя Станиславскому, воскликнуть "Не верю!" :)
А вот возьмём, к примеру, Стругацких. Хороший пример, Мастера не имели привычки халтурить...
Фотонная ракета. Параболлическое зеркало. В фокусе - аннигиляция.
И снова - не верю. КПД на досуге прикиньте. Миллионной доли процента не будет. Так что - на свалку истории идею тащить? Обождём...
А что, если лазерный луч между двух зеркал бегает? Два корабля разгоняются, или один от планетоида "отталкивается". В вакууме, КПД может превзойти десять процентов(теоретический предел - в первом случае чуть не сто процентов, а во втором - чуть не пятьдесят). То, что для достижения теоретического предела необходимо научиться качественно [пере]фокусировать лазерный луч(смешно? а после тысяч, миллионов отражений?) не существенно. КПД в пять-десять процентов тоже фантастически высок для космоса. И снова - не верю... В чём проблема? А на неё сами Стругацкие указали. Зеркальное покрытие должно быть идеальным. Поглоти оно хоть миллионную долю процента энергии луча - испаится мгновенно. Мастера решали проблему, вводя многослойное покрытие. Миниатюризация с тех пор многого достигла. При атомарной толщине слоя это может быть реально. Сгорай в секунду хоть миллион слоёв. Да только, при сгорании слоя "пепел" поглотит столько энегии, что все слои выгорят... Нет, не верю.
А теперь, заменим световой луч горячей плазмой. Ядра атомов, летящие со скоростями от 10 000 км/с до субсветовых, релятивистских. Квантовую" диффузию" можно свести к минимуму, используя "тяжёлые" ядра. То-то свинец подорожает :). Шучу, инертные газы экологичней.
Как и фотонный, такой "движок" не слишком эффективен и слишком "грязен" в плотных слоях атмосферы(фокусировка нарушается, потоки высоко энергетичных частиц рассеиваются). Но почему его ещё не используют в космосе? Линейный ускоритель "разогревающий" плазму до 10 000 км/с для нынешних технологий примитивен, как валенок. КПД, даже без переотражений в десятки, сотни раз выше ракетного(пропорционально "скорости истечения").
Ну, во первых, ускоритель - громоздкая штука :). Но это - "легко" устранимая проблема. А вот магнитных фокусирующих зеркал придётся немного подождать...
Послано - 06 Дек 2003 : 23:00:25
Переношу постинги из темы про Никитина, касающиеся нетрадиционной транспортировки чего-либо или кого-либо, сюда. _____________________________________________ Автор - diletant
Но почему продвигать свои идеи нужно с такой безграмотностью? Мне не нравится его отношение к своим читателям "...и так сожрут..." Вот для примера: "Снаряд размером с железнодорожный вагон ударил в середину палубы авианосца, проломил переборки, ушел в глубины, круша и ломая все на пути... не скоро донесся глухой взрыв." Представте себе снаряд с железнодорожный вагон. Какой у него будет вес? А размер пушки? Больше чем у Жуль Верна... _____________________________________________ Автор - Filin
Lonly у Никитина идеи-то попросту абсурдные. Почитывать можно чисто для смеху, но никак в качестве руководства к действию. _____________________________________________ Автор - Aqalavada
diletant это художественое преувелечение. _____________________________________________ Автор - Mat
Смеётесь над стариком Верном? Ну-ну.
А я бы, так всерьёз подумал о целесообразности запуска некоторых грузов(вода, пища, стальные конструкции) на орбиту из эдакой многокилометровой "пушки". Нет, не пороховой, а магнитной, с негерметичным "стволом", точнее - направляющей вместо ствола. "С магнитной подушки - на луну", перефразируя классика. Перегрузки, при разумной величине установки(десятки километров), "специфические"(сотни G), зато горючее разгонять не надо и экономия... сказать стократная - преуменьшение выйдет :-). _____________________________________________ Автор - Serge Sadov
А сколько энергии для такой пушки надо? А сколько земли под нее отвести надо, чтобы обеспечить защиту от ЭМ-излучения? Плюс ежегодная (если не чаще) замена ствола (сколько, кстати, он стоить будет?) из-за температурной коррозии (какой у нас перепад температур ежегодный?) И какую полезную массу может такая пушка выкинуть на орбиту? Так что не факт, что запустить груз из этой пушки будет дешевле, чем послать ракету. С существующим уровнем техники ракета дешевле.
Что же касается идей Никитина, то они работать будут короткий промежуток времени. Поколение в лучшем случае. В худшем - лет 10-20. А дальше все вернется на круги своя. Он призывает к революции, описывает этаких подвижников, но забывает, что революцию делают идеалисты, а пользуются ее плодами негодяи. Взять хотя бы его идею из последнего романа "Имортист". Там он пишет следующее, ратуя за установку камер наблюдения в каждой квартире (дословно не помню, но смысл передам): "Вы за свободу? Тогда пусть каждый террорист, пользуясь свободой, готовит в своей квартире бомбу, которой вас же и подорвет! А если установить наблюдение, то такого террориста выявим еще на этапе изготовления и обезвредим".
Кто с этим будет спорить? Вроде все правильно. Но кто согласится на основании этого разрешить спецслужбам установить камеру в собственной квартире? Каждому ведь хочется иметь уголок только для себя, куда не хочется пускать никого постороннего. Да и против террористов это средство не поможет. Ну не будет он тогда собирать бомбу в квартире - сорберет в канализации. Ее тоже всю взять под наблюдение? Значит в подземелье Москвы залезет. Там уж точно никто не подсмотрит. А вот уйдет этот сподвижник, который думает только о благе России и придет ему на смену негодяй, который думает только о собственном благе и своей власти. Тут ему и подарочек от прежнего президента - всеобщая подсматривающая система. И фиг уже тут какая оппозиция придет к власти - ее в зародыше задавят. _____________________________________________ Автор - BigLynx
Цитата:diletant это художественое преувелечение.
Это не художественое преувелечение. Это у него стиль такой. Недавно от нечего делать пролистал "Имаго" и "Великий маг". Так он в последнем явно оправдывается, почему он так пишет - тороплюсь, мол, выплескиваю идеи на бумагу, идей много - печатаю книг много - денежки получаю пропорционально. А то, что стиль страдает - так забейте на стиль, вот вам порнушная сцена через каждые три страницы, вот джип взорванный, интрига и придурки-военные, для продвинутых юзеров - жаргон соответствующий. Экшен-салат! А то, что читателей бесят его сравнения, а особенно эти его дурацкие типа "... длинный, как гусеница, автобус" и тому подобное - так это для создания образности повествования. Читателю ведь что надо ? Цитирую: - Эту горькую истину, - закончил я, - надо запомнить накрепко. Иначе бросайте такое дело, как литература, сразу. А запомнив, ищите другие пути к такому читателю. Раз он любит больше себя, чем вас, что естественно, то и говорите не о себе, хотя прекрасно понимаю, хочется, а о нем - Единственном и Неповторимом! Расскажите ему про вкус темного пива, упомяните про толстых баб на жаре, затем сворачивайте на свою идею, как спасти мир"
Отсюда парадоксальный вывод! Как ни странно, читать Никитина можно, однако если вам при прочтении книги пофигу вкус пива и бабы на жаре - пролистывайте.... _____________________________________________ Автор - Balth Цитата:
Цитата:
Цитата:diletant это художественое преувелечение.
Отсюда парадоксальный вывод! Как ни странно, читать Никитина можно, однако если вам при прочтении книги пофигу вкус пива и бабы на жаре - пролистывайте....
Мне это как-то пофигу. Вот только несколько книг вполне можно прочитать и даже получить от них удовольствие. Это уж от избытка будет плохо. _____________________________________________ Автор - Mat
Цитата:А сколько энергии для такой пушки надо?
Раз в сто меньше, чем при выводе на орбиту того же полезного груза при помощи ракеты.
Цитата: А сколько земли под нее отвести надо, чтобы обеспечить защиту от ЭМ-излучения?
Сахара, Гоби, север Австралии - есть на земле места, где это соображение несущественно. А вообще, без дорогой экранировки, "полоса отчуждения" должна быть в десятки раз шире, чем у путей(ж/д) поездов на магнитной подушке(излучение убывает пропорционально квадрату расстояния - в сто раз дальше - в 10 000 раз слабее).
Цитата:Плюс ежегодная (если не чаще) замена ствола (сколько, кстати, он стоить будет?) из-за температурной коррозии (какой у нас перепад температур ежегодный?)
Ствол :-). Пути, как у поездов на магнитной подушке - ни контакта физического, ни трения. Перепад? - Проблема, но не в большей степени, чем для железной дороги. А вот стоимость... недёшево. По порядку величины капитальных вложений - не дешевле туннеля под Ла Маншем, или, скажем, современного ускорителя элементарных частиц. Но ведь проложили туннель-то? Неужели к планетам летать нам не так важно, как из англии во францию комфортней ездить? :)
Цитата: И какую полезную массу может такая пушка выкинуть на орбиту?
Вот так вопрос... Вы нащупали "узкое место". Правда, его можно "расшить" почти ничем не ограниченной частотой запусков. В чём тут проблемма? Да в том, что, как эффект "настоящей" сверхпроводимости, так и эффект "высокотемпературной" не выдерживают сильных магнитных полей. А при использовании медных обмоток не избежать сильного нагрева, пропорционального, опять-таки, мощности поля. Это, прямо скажем, далеко от прикладной математики и програмистики и, таким образом, немного выходит за рамки моей компетенции. Вот мой отец, кандидат физ-мат наук и тоже програмист мог бы, при желании написать точную модель :). Как бы это попроще прикинуть? Давайте так: Поезд на магнитной подушке массой в 200 тонн, разгоняясь с ускорением 0.1g, перегрева не вызывает. А нам нужно ускорение в 1000g. Что получается? 20 кило - без проблем. Пожалуй, можно и центнер. Скажем - с минутным интервалом. От 20 до 100 тонн в сутки. По уже доступной технологии. Отлично! Но, так хорошо не бывает. Где я ошибся? Элементарно... Груз сгорит при трении о воздух. Значит - половина массы - не полезный груз, а капсула. Хуже того, при такой малой массе мы не построим надёжной, жароупорной капсулы.
Цитата:Так что не факт, что запустить груз из этой пушки будет дешевле, чем послать ракету. С существующим уровнем техники ракета дешевле.
Вы в чём-то правы. Придётся ещё немного подождать... _____________________________________________ Автор - Денис
Такая пушка нужна только тогда, когда вы всерьез и надолго хотите обосноваться в космическом пространстве. Между тем сейчас в космонавтике уже далеко не такой бум, как в 60-х, и скорее всего, такая ситуация будет сохраняться - то есть в год будет запускаться пара-тройка пилотируемых аппаратов, да спутники, которые и в самом деле дешевле выводить с помощью одноразовых ракет, а не ЭМ-пушки (она просто не будет загружена работой) или даже челноков. _____________________________________________ Автор - Serge Sadov
Цитата: Вы в чём-то правы. Придётся ещё немного подождать...
Не придется. С развитием техники опять найдется гораздо более дешевый способ запускать груз на орбиту, чем та же ЭМ-пушка.
Цитата:По порядку величины капитальных вложений - не дешевле туннеля под Ла Маншем, или, скажем, современного ускорителя элементарных частиц. Но ведь проложили туннель-то? Неужели к планетам летать нам не так важно, как из англии во францию комфортней ездить? :)
К планетам ездить как раз и не получится. Там настоящие космические корабли нужны. Правда Эм-пушку можно использовать для вывода на орбиту деталей будущего космического корабля и сбора его там. Но до этого далеко, а когда понадобиться, глядишь что-нибудь более выгодное придумают - антигравитацию, например. _____________________________________________ Автор - Mat
Цитата:К планетам ездить как раз и не получится. Там настоящие космические корабли нужны. Правда Эм-пушку можно использовать для вывода на орбиту деталей будущего космического корабля и сбора его там.
Тока так. Не думаете же вы, что я предлагал корабли до центнера весом и ускорения до 1000g для людей и тонкой техники?
Цитата: Но до этого далеко, а когда понадобиться, глядишь что-нибудь более выгодное придумают - антигравитацию, например
Да, в этом - слабое место любой футурологии. Непросто рассуждать о технологиях, построенных на ещё неизвестных науке принципах... _____________________________________________ Автор - Mat
Цитата:Такая пушка нужна только тогда, когда вы всерьез и надолго хотите обосноваться в космическом пространстве. Между тем сейчас в космонавтике уже далеко не такой бум, как в 60-х, и скорее всего, такая ситуация будет сохраняться - то есть в год будет запускаться пара-тройка пилотируемых аппаратов, да спутники, которые и в самом деле дешевле выводить с помощью одноразовых ракет, а не ЭМ-пушки (она просто не будет загружена работой) или даже челноков.
Временные трудности космонавтики, плавно переходящие в хроническую финансовую недостаточность отрасли...
Да, это факт. Всё же, есть ещё и коммуникационные спутники. Собственная сеть имеет оборонно-стратегическое и в чисто экономическом плане... не повредит. "Очень" ближний космос не переживал заметного спада финансирования. Вот "средний" и "дальний"...
Надежда "протянуть руку к звёздам" в обозримом будущем умирает - даже у большинства фантастов. Это одна из причин ухода их из "космической" н/ф в киберпанк и фэнтази.
Что сказать насчёт планет? Визит на Марс обойдётся в сотни миллиардов баксов, колония - на порядок дороже. Это - если использовать только ракетную технологию. А есть ли потребность? Знаете, вот построят, те же китайцы, колонию на Марсе - все страны большой... семёрки(или сколько их там теперь ? :)) живо насущную потребность ощутят. Страшно будущее терять...
Версия для печати
Послано - 05 Дек 2003 : 18:33:35
