Послано - 13 Ноябр 2006 : 01:57:37
...продолжение разговора о том, что такое РАЗУМ
Lana
Цитата:Почему философия - это болтология, а теология - нет? И та, и другая система требуют веры. Мы не можем вывести общее для всех форм жизни определение разума. Наличие разума у других существ - это вопрос исключительно веры, а не знания. И наших морально-этических норм. Ты хоть на секунду можешь представить, что будет, если признать, что разум есть не только у человека и Бога, его создавшего? А еще и у крыс, кошек, коров, тараканов? И у твоих любимых струн, и чуть менее любимых звезд? Мы можем вывести определение разума только для человека. Далее. Когда я говорила о здоровье, я имела в виду не столько физическое здоровье, сколько психическое. И еще. Разумное существо не должно заботиться о других. Оно должно заботиться о себе. А еще понимать, что заботясь о других, оно заботится о себе вдвойне.
Направления философии слишком различны, иногда даже полностью противоположны одно другому. Что конструктивного можно сделать в "науке", которая "переменчива, как ветер мая"? В религии, по крайней мере, есть несколько устойчивых концепций, которые неизменны. Возможно, я и несправедлива к философии. Но уж слишком она зыбка, противоречива и расплывчата, чтобы с ней работать.
Что касается общего для всех форм жизни определения разума... Ты считаешь, что нет такого ОБЪЕКТИВНОГО понятия и у каждой формы жизни оно свое? По мне так не надо ПРИЗНАВАТЬ наличие разума и ВЕРИТЬ в него - надо его ОПРЕДЕЛЯТЬ .
Значит, ты считаешь, что разум вне этических категорий? Но тогда, наверное, и вне религиозных тоже? Тогда почему ты говоришь о нем в терминах веры? Я запуталась... И, кроме того, ты считаешь, что разумное существо вполне может совершать (сознательно!) всякие зверства над себе подобными?
По твоему, мне кажется, получается примерно так: "Разум - это то, что есть у человека". Да?
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 13 Ноябр 2006 : 02:17:14
Lana, ну, я не думаю. И даже пытаюсь вообще к человеку понятие "разум" не привязывать.
А если по-твоему, то можно благополучно дискуссию закончить, потому как тогда "разум" получается НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫМ... Типа как "почемучки" в антропном принципе
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 13 Ноябр 2006 : 02:33:02
Нету объективного критерия. Мы знаем только человека, т.к. сами люди. Значит, и разум искать и определять можем только у себя. Правда, этот объективный критерий можно придумать :-))) и сказать, что он екдинственно верный ;-) И вообще, где твой вариант? Закончи, пжалста, предложение "Разум - это ..." :)))))
Послано - 13 Ноябр 2006 : 02:54:48
Разум - это носитель связи высокого уровня с окружающим миром.
"Высокий уровень" означает существование многих каналов связи, начиная от простейших, "тактильно-созерцательных" и заканчивая сложными, например, способностью проверки на практике собственных "придуманных" абстрактных математических моделей. Причем каналы связи основаны не только на логике - они объединяют все физически доступные способы познания мира, включая и теологический (а в теологию "автоматически" включается этика, которая становится частью разума).
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 13 Ноябр 2006 : 11:49:32
Разум - это не носительство. Разум - это болезнь :-))) Мне не нравится термин носитель связи. Он не отражает в полной мере смысл того, что ты в него пытаешься впихнуть. Несение не предполагает обработку полученного. Да, и интерепретация связей Высокого уровня... Способность проверки - это чудесно. Но где ты дела этап придумки абстрактных моделей? Или это не епархия разума?
Послано - 13 Ноябр 2006 : 13:56:01
Свят-свят-свят. Заглянул из праздного любопытства, а тут *такое* делается, что мама дорогая. Прочитал страниц 5 - так и не понял о чем дискуссия, но очень интересно :) Просветите в двух словах, а?
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
--------------- "Высокий уровень" означает существование многих каналов связи, начиная от простейших, "тактильно-созерцательных" и заканчивая сложными, например, способностью проверки на практике собственных "придуманных" абстрактных математических моделей. Причем каналы связи основаны не только на логике - они объединяют все физически доступные способы познания мира, включая и теологический (а в теологию "автоматически" включается этика, которая становится частью разума). ---------------
Давайте все же не будем заниматься изобретением своих терминов. Есть чувственное восприятие, есть абстрактное мышление. Тактильное не равно созерцательному, если вы, конечно, не подразумеваете под этим глядение в окно. "Теологического" познания мира не существует. Логика -- принадлежность рационального мышления. Этика не является исключительной прерогативой религии.
-------------- Возможно, я и несправедлива к философии. --------------
Возможно, вы ее просто не знаете.
Lana
-------------------- Разум - это то, что человек думает, что оно есть только у него ;-) --------------------
Послано - 14 Ноябр 2006 : 20:41:06
ak23872 А я никуда и не уходила. Я считаю разум синонимом мышления. Просто слово "мышление" не несет в общественном сознании эмоциональной нагрузки, а "разум" несет. Кроме того, я считаю, что мы не можем придумать критерии разумности, выходящей за рамки человеческой
"Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)
Цитата:Только что на Культуре закончилась интереснейшая передача обсуждали современную космологию, темную материю, темную энергию, кротовые норы, слабый антропный принцип, сильный антропный принцип. А в конце рассказали и об эксперименте Реликт про который Вы говорили.
КТО там рассказывал-то?
Lana
Цитата:Закончи, пжалста, предложение "Разум - это ..." :)))))
Спасибо за провокацию . Легко я поддаюсь на провокации, слабость моя такая... Было бы странно ожидать, что мое определение тут же бы ВСЕ учло и ВСЕХ устроило.
Цитата:Мне не нравится термин носитель связи. Он не отражает в полной мере смысл того, что ты в него пытаешься впихнуть. Несение не предполагает обработку полученного.
Термин "носитель" не предполагает обработку, зато термин "связь" предполагает. Я имела в виду наличие и обратной связи, которая невозможна без "отклика системы", что фактически и есть обработка информации.
Цитата:Но где ты дела этап придумки абстрактных моделей?
Так "придумка" включена в понятие "связь". Нельзя ничего "придумать", не имея никаких контактов с внешним миром. Как это там было у короля Лира: "из ничего и выйдет ничего". Когда я говорила о "замкнутых системах-математиках", имелось ввиду, что не поддерживают ПРИВЫЧНЫЕ нам, людям, контакты с миром. А моем определении "разума", которое ты находишь таким узким, как раз и "зашита" возможность "нечеловеческого" контакта с Природой, каким-нибудь там седьмым-восьмым чувством.
yesint
(скромно) Пытаемся определить, что такое "разум". И вообще, и в частности. Ну, и еще параллельно об "антропном принципе" в космологии и теологии.
ak23872
Побойтесь не меня, так хоть Бога! Прийти к даме в "Авторскую Тему" без коробки шоколадных конфет!? Я просто фраппирована.
Цитата: -------------- Возможно, я и несправедлива к философии. --------------
Возможно, вы ее просто не знаете.
Возможно . Киньте камень.
Цитата:Тактильное не равно созерцательному
Я не говорила, что они равны. Сказав "тактильно-созерцательное", я просто кратко перечислила эти два свойства познания мира.
Цитата:"Теологического" познания мира не существует.
Осталось только добавить: "Число. Подпись". Почему Вы так безапелляционно в этом убеждены? Мне кажется, с религиозной точки зрения реальный мир можно вполне познавать. Другое дело, что там не будет математики и, возможно, привычной нам логики. Любая деятельность человека, и наука, и искусство, и религия так или иначе направлены на познание мира. Просто делают они это очень разными способами.
Цитата:Этика не является исключительной прерогативой религии.
А в каких, по Вашему, отношениях находятся между собой этика и мораль?
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Спасибо за провокацию . Легко я поддаюсь на провокации, слабость моя такая...
На здоровье Я еще и не на такое способна А ты поддалась, потому что тебе самой интересно. Вот!
Цитата: Было бы странно ожидать, что мое определение тут же бы ВСЕ учло и ВСЕХ устроило.
А то ты не догадывалась, зачем я спрашиваю. Покритиковать, конечно
Цитата: Термин "носитель" не предполагает обработку, зато термин "связь" предполагает. Я имела в виду наличие и обратной связи, которая невозможна без "отклика системы", что фактически и есть обработка информации.
А эхолот подпадает под твое определение? А термометр? А компьютер? А собака?
Цитата: Так "придумка" включена в понятие "связь". Нельзя ничего "придумать", не имея никаких контактов с внешним миром. А моем определении "разума" как раз и "зашита" возможность "нечеловеческого" контакта с Природой, каким-нибудь там седьмым-восьмым чувством.
Очень человеческий подход Ты думаешь, что разум определяется широким доступом к разноплановой информации? Так? Нет, все-таки, креативность тоже надо включить. Вдруг кто-то познает мир создавая свои, а не получая информацию от существующих?
Цитата:А эхолот подпадает под твое определение? А термометр? А компьютер? А собака?
Нет, у них ведь только ОДИН канал, а я говорила о необходимости "многих каналов связи".
Цитата:Ты думаешь, что разум определяется широким доступом к разноплановой информации?
Доступом и обработкой.
Цитата:Нет, все-таки, креативность тоже надо включить. Вдруг кто-то познает мир создавая свои, а не получая информацию от существующих?
Насколько я знаю, человек не может ничего придумать, не восприняв это каким-то образом из окружающего мира. Например, даже если он рисует абстрактные картины, он основывается на каких-то реальных фигурах и пейзажах. Но то человек... Смело утверждать, что так же поступают и любые другие существа, обладающие "носителем связи". Но все-таки "креативность" меня как-то не вдохновляет - она в каком-то смысле нарушает закон сохранения... правда, чего? . Видимо, энергии. Ведь этот самый "носитель" - материальный объект, даже если это чистая конфигурация всяких полей (в простейшем случае, электромагнитного), а поля обладают и массой, и энергией, которые не могут возникать сами по себе.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Послано - 15 Ноябр 2006 : 03:01:16
Разум - это, в первую очередь, инструмент. Его наличие не гарантирует ни этичности, ни даже минимальной вменяемости личности обладателя. Всякий, кто попытается использовать разум для целеположения - попадёт в ловушку навязших в зубах "вечных философских вопросов".
"Цель живого существа состоит в том,..." - ну и что? Какое дело моей личности до эволюционно обусловленных целей всего живого?
"Тот, кто тебя создал, желал бы..." - мне даже лень объяснять, куда всяческие экспериментаторы могут пойти со своими желаниями ;)
"Великий ... говорил, ..." - я сам решаю, кто для меня великий :)
В целеположении, как и во всех прочих делах, разум используется лишь как инструмент. Его дело - проверять цели на непротиворечивость, переводить стратегические задачи на язык тактики - и т.д. и т.п.
Само же целеположение - исторически обусловлено. Голодный будет стремиться нажраться. Униженный - властвовать. Усталый - сдохнуть. Совсем безмозглый - в самом деле, будет руководствоваться целями, присущими всему живому (куда, в общем-то, относятся вышеперечисленные). Разумному свойственно увлекаться игрой - ради самой игры. Совершенствоваться в том, в чём и так силён :-)
Цитата: Насколько я знаю, человек не может ничего придумать, не восприняв это каким-то образом из окружающего мира. Например, даже если он рисует абстрактные картины, он основывается на каких-то реальных фигурах и пейзажах. Но то человек... Смело утверждать, что так же поступают и любые другие существа, обладающие "носителем связи". Но все-таки "креативность" меня как-то не вдохновляет - она в каком-то смысле нарушает закон сохранения... правда, чего? . Видимо, энергии. Ведь этот самый "носитель" - материальный объект, даже если это чистая конфигурация всяких полей (в простейшем случае, электромагнитного), а поля обладают и массой, и энергией, которые не могут возникать сами по себе.
Гм. Не согласен! Дан, вы не знакомы с соотнесением эститического эффекта картины со строением зрительного анализатора? Презабавная штука. Человек может нарисовать мешанину цветных пятен и это будет отталкивающе т.к. их размеры формы и тональные соотношения не "ложаться" на воспринимающие структуры. А можно нарисовать другую мешанину и будет шедевр т.к. он "ложиться". Если коротко то необходимо соблюдать принцип золотого сечения даже там где его на первый взгляд и присобачить некуда (тональные соотношения). Так что креативный процесс создания абстрактной картины не обязан базироваться на притоке внешней информации - художник просто соотносит то что получается с тем что "зашито" в структуры его мозга. Означает ли это что само творчество это просто механистический перенос структуры мозга на холст? Не знаю. Но если другое нечеловеческое существо (устройство) тоже будет пытаться это делать, то есть хороший шанс что оно разумно.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Послано - 15 Ноябр 2006 : 12:27:06
Да, еще вставлю 5 копеек по поводу создания и получения информайии. Создать информацию "из воздуха" можно т.к. создание информации это всего-лишь запоминание случайного выбора. Почему бы мозгу не заниматься запоминанием случайных паттернов (не могу русского слова подобрать) своей электрической активности?
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: "Вы проигнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (с)
Прошу прощения за молчание. вынужденно отсутствовал. К сожалению передачу смотрел с середины, да и то в процессе ремонта квартиры так что канал связи мозга с внешними источниками информации был частично блокирован.
Цитата: Создать информацию "из воздуха" можно т.к. создание информации это всего-лишь запоминание случайного выбора. Почему бы мозгу не заниматься запоминанием случайных паттернов (не могу русского слова подобрать) своей электрической активности?
yesint, здесь я скорее склонна согласиться с Дан. Чтобы сделать случайный выбор, надо иметь из чего выбирать. Значит, уже "не из воздуха". И именно поэтому я считаю, что мы можем судить только о человеческом разуме.
Ну не может "разум" быть только лишь инструментарием! Слишком уж узкое это понятие.
Если исходить из предположения, что разум - это свойство высокоразвитых существ, то он с необходимостью должен способствовать развитию этих самых существ как единого общества. А раз так, то он должен включать и морально-нравственные категории, потому что без них общество было бы неустойчивым и быстро распалось и погибло. Я считаю, что "общество" гораздо более совершенная организация живых организмов, чем просто "разрозненные индивиды". И коль скоро разум есть свойство наивысшей формы развития живых организмов, то он должен поддерживать именно структуру общества.
Конечно, разум любит Игру. И часто даже Игру ради Игры. Но это его второстепенное свойство. разум - продукт биологической эволюции, следовательно, он должен подчиняться правилам эволюции. А основное правило - это быть эффективным, быть важным и нужным для жизни и процветания существа, которое этим разумом обладает.
Lana
Цитата:Но ведь и у человека только один - ощущения.
"Ощущения" - это слишком расплывчатое понятие, чтобы считать его конкретным каналом. Вот "интуицию" тоже можно назвать ощущением, но она сильно отличается и от зрения, и от слуха. Скорее, тут есть пучок каналов. Приборы жестко детерминированы в том смысле, что у них всегда существует четкий канал информации, в который, грубо говоря, можно ткнуть пальцем и сказать: "вот по этому проводку пришел сигнал". С человеком все не так просто. "Сигналы" приходят по разным каналам и трудно различить, по каким именно и в какой момент. В каком-то смысле, это аналог неопределяемости точной траектории в квантовой механике. В конце концов, мозг состоит из таких миниатюрных элементов, что там уже действуют законы квантовой механики для микромира, и разум, в мозгу размещенный, во многом действует по этим же "вероятностным" законам. Так что человек все же достаточно разумен . По крайней мере, для того, чтобы задаваться вопросами о своем разуме.
Цитата:А поиграть?
У разума есть ресурсы и поиграть .
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Ведь этот самый "носитель" - материальный объект --------------------------------------------------------------------------------
Точно? Нет других вариантов?
По-моему, нет. А что тебя смущает?
yesint
Скажите, а как слепой от рождения воспринимает цвета? А как бы воспринимал цвета слепой от рождения, в роду которого никогда не было ни одного зрячего (чисто теоретически допустим, что такое возможно)?
Цитата:Создать информацию "из воздуха" можно т.к. создание информации это всего-лишь запоминание случайного выбора.
Не совсем поняла, что Вы хотели сказать. Вы говорите о "нематериальности" носителя разума или о "нематериальности" информации? Сам процесс создания чего-либо уже подразумевает затраты энергии и, следовательно, очень даже материален.
suhai
Очень жаль... Я этой передачи даже в программе не нашла. Может, можно как-нибудь выяснить, кто там все-таки выступал?
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Надо теперь и "психику" определять... Вот Ё!!! Мы, кажется, про разные вещи говорим... Разве "психика" - не свойство высокоорганизованных существ? Я понимала ее только применительно к человеку.
Психика, хотя б зачаточная, присутствует у всех живых, обладающих не только ДНК но и мозгом.
Послано - 16 Ноябр 2006 : 03:32:44
У насекомых мозга нет, это я точно знаю. Но вообще вопрос какой-то странный получается: "достаточно ли зачаточной психики мышей, что бы считать их индивидуальностями", так что ли? Похоже на спор о том, сколько чертей поместятся на кончике иглы.
О чем спорим-то, о применимости термина "индивидуальность"? Как показывает наша дискуссия, всяк его применяет куда только ни попадя.
Или мы спорим о том, что такое "психика"? Не понятно, какое отношение она имеет к ДНК. Вот к мозгу безусловно имеет. Но опять все упирается в вопрос, насколько сложным должен быть мозг, чтобы обладать этой самой психикой.
И вообще, мне бы хотелось сначала доопределять "разум". А там, глядишь, с помощью него и остальное смогли бы определить. А то так кинулись на все сразу.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата:Но опять все упирается в вопрос, насколько сложным должен быть мозг, чтобы обладать этой самой психикой.
Именно так и стоит. Все предыдущее сказанное вами, госпожа председатель, не поддается расшифровке.(тока не бей) Разум есть-когда возникает понятие "Разум". Т.е. осознание себя как индивидуальности.
Цитата:Я считаю, что "общество" гораздо более совершенная организация живых организмов, чем просто "разрозненные индивиды". И коль скоро разум есть свойство наивысшей формы развития живых организмов, то он должен поддерживать именно структуру общества.
Наш разум - вообще-то - не индивидуальный, а социальный феномен - хоть мы и не муравьи ;)
Мы располагаем необходимым "железом" (мозгом) - для того, чтобы "запустить" на нём более-менее полноценную копию сознания нашей субкультуры. Так что, хоть мы и "вмещаем" это сознание, но принадлежит оно, строго говоря, не лично нам :) И поддерживать его самостоятельно мы не можем - даже на протяжении нашей недолгой жизни. В изоляции от общества и носителей информации (тех же книг) мы начинаем заметно "дичать" уже в первый год. Дело осложняется тем, что наш мозг может создавать "смесь" сознаний нескольких субкультур - или "запускать" их копии последовательно.
И всё это происходит только лишь на одном, высшем этаже нашего разума. На самом "ассоциальном" этаже - ибо субкультуры могут быть весьма ассоциальны (весь спектр от пренебрежения обществом, до прямой деструктивности, от панков до скинов). Ниже лежат более древние и более социальные слои. Ведь наши предки долго были ст...айными животными. Про коллективное бессознательное писали и Фрейд и Юнг. Отмечу лишь то, что по всей видимости, в нашем мозгу, примерно на одном "этаже" сознания идёт несколько копий коллективного сознания - "семейное", "член трудового коллектива", "житель родной деревни", "представитель своей нации", религии и прочей идеалогии - вплоть до "общечеловека" и "животного" (последнее особенно большой приоретет имеет у зелёных... но и у "дикарей" - не малый). Если наша иерархия социумов не вполне гармонична - тут недалеко до расстройств. В особо тяжёлых случаях, когда, скажем, твоя идеалогия плохо совместима с дальнейшим существованием человечества - вероятнее всего - и крыша поедет (усиление мортидо - не самый тяжёлый случай ;) ).
На этажах пониже идут всяческие животные инстинкты и рефлексы.
---
Важно тут то, что мы всё еще находимся в стадии интенсивного развития нашего коллективного разума. Отладка "системы" идёт на ходу - как при выпуске новых Окон ;) Глюк на глюке сидит - и глюком погоняет.
В таких случаях, известно несколько идеалогий - и, соответственно, практических подходов к проблемме (работе на вдрызг глючной системе):
1. Можно записывать глюки в фичи (черты, особенности) ;) Типа: если думать одновременно о путях своей страны - и судьбах человечества - болит голова и теряется всяческое подобие ясности понимания. Прекрасно! Отмечаем: так делать нельзя - особенность рассудка. Выбираем, что нам важнее - и думаем только об этом, плюнув на менее важное.
Такой подход экономит нервы, силы, время. И плодит глюки, логические противоречия в нашем рассудке. Выбрав его, можно приобрести репутацию быстрого, эффективного в несложных делах, но туповатого и упёртого человека действия.
2. Глюки описываются именно, как глюки. Сортируются. На досуге - анализируются. Корни противоречий, по возможности (!), определяются - и устраняются. К примеру, "зелёный" решает, что его страна, не подписав киотский протокол, губит природу. Экономические причины этого шага - довольно весомы. Но он лично - предпочёл бы потуже затянуть пояс. Вывод - в этом вопросе он - против своего правительства и будет, вероятно, голосовать за ту опозиционную партию, чья программа ближе к его понятиям. Всё! Он продолжает оставаться "зелёным", не перестав быть гражданином своей страны - лишь перейдя в опозицию по определённым вопросам.
Этот путь - неизбежно ведёт к головной боли. Зато он даёт возможность анализировать и пересматривать, по мере необходимости, "свои собственные" убеждения (на самом деле - устранять противоречия идущих в нашем мозгу "систем"). Его выбор обеспечивает высокую обучаемость и довольно высокую эффективность в сложных делах... за счёт эффективности в "несложных". Ибо - бесплатных обедов, всё же - не бывает...
3. Упорно вцепиться в первое серьёзное противоречие, которое, в соответствии с предыдущим подходом, следовало отложить и решать в самую последнюю очередь - и думать над этим не переставая, рассматривая со всех возможных сторон.
Это - прямой путь в философы... но вернее - в сумашедший дом ;)
---
Так вот, туповатые "практики" - социализированы автоматически... хоть и статистически. Их социализация - внешнего, а не внутреннего происхождения. И работает она - пока не придёт фюрер - и не увлечёт за собой. Лично они, вроде - идеально социализированы. Но, именно в силу этого, склонны легко поддаваться умелому внешнему влиянию, манипулированию.
"Теоретики" неизбежно добираются до корней своей внешней социализации - и пересматривают её. Они могут заменить её социализацией внутренней - и тогда даже фюреру будет легче убить их, чем заставить сменить внутренние этические убеждения. А могут... отбросить. Точнее, заменить на этическую систему с их социумом малосовместимую. В крайних случаях (философы и психи) - это практически неизбежный итог самоусовершенствания.
Цитата: Наш разум - вообще-то - не индивидуальный, а социальный феномен
Не ново, но решительно. В целом поддерживаю. Про отладку в трех пунктаж тож, по крайней мере здраво.
Цитата: Ниже лежат более древние и более социальные слои. Ведь наши предки долго были ст...айными животными.Про коллективное бессознательное
Имея значительную возможность наблюдения за детьми, не совсем согласен. Мозг заточен под восприятие коллективного, но изначально заложенных поведенческих программ нету, просто данный тип поведения воспринимается и усваивается успешнее всего.
Цитата: На этажах пониже идут всяческие животные инстинкты и рефлексы.
Вот с этим соглашусь пожалуй. Без базовых программ-просто труп.
Цитата: И коль скоро разум есть свойство наивысшей формы развития живых организмов
Послано - 16 Ноябр 2006 : 15:29:25
Dan В общем просмотрел сайт Культура, программа эта называется Что делать, тема передачи была Как живет современная астрономия. Ведущий - Третьяков В.Т. состав участников к сожалению не написали. Мне кажется, что нельзя рассматривать понятие разум ступенчато - то есть я думаю что нельзя сказать, что есть разум человека и все. Я думаю, что лучше рассматривать так - мышь разумна менее, обезьяна чуть больше, человек воспитанный волками разумен больше чем обезьяна но меньше чем человек воспитанный лучшими учителями.
Послано - 16 Ноябр 2006 : 15:39:42
Я имел в виду что варианты для запоминания могут предоставляться системой самой себе. Представьте рулетку, которая запоминает выпавшие на ней номера. Т.е. не нужен контакт с внешним миром для генерации информации. Будет ли информация иметь смысл это уже совсем другой вопрос. Для нашей рулетки будет, для стороннего наблюдателя - нет.
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата:Мозг заточен под восприятие коллективного, но изначально заложенных поведенческих программ нету, просто данный тип поведения воспринимается и усваивается успешнее всего.
Мозг, как и всякое предназначенное для установки систем "железо", заточен под удобство загрузки этих самых систем. Но там, где его "высшие" разделы ищут свойственную им работу с абстракциями, там более старые (и собаке свойственные :) ) зоны коры ищёт чего-то, воздействующего на эмоции, аппелирующего к чувствам. "Награда" за установку социального "софта", за успешную социализацию - имеет тёплую эмоциональную окраску (т.е., обеспечена эндорфинами).
Интеллектуальное удовольствие - "холоднее". Всё правильно. Если у тебя востребованы аналитические способности - улучшается "уровень снабжения" высших разделов мозга. Тут можно расчитывать на ясность сознания, мыслительную "энергию", бодрость - но не на тёплое, спокойное чувство защищённости. Это уже - "плата" за социализацию, развитие чувственной, эмоциональной сферы.
Так,или иначе, весь "высший" "софт" без изъятья загружается извне. Внутри - безусловные рефлексы и способность вырабатывать условные :) Вот у насекомых, у тех - наследственная "память" побогаче нашей будет ;)
Цитата:...мышь разумна менее, обезьяна чуть больше, человек воспитанный волками разумен больше чем обезьяна но меньше чем человек воспитанный лучшими учителями.
Можно и так сказать :) Хотя, хорошо развитый волк - в своём роде - совершеннее недоразвитого человека ;)
Послано - 17 Ноябр 2006 : 02:53:21
Mat, я тоже думаю, что понятие "социума" должны быть у большинства разумных структур, и чем выше разум, тем больше этот самый "социум" разработан. Но Вы, мне кажется, упоминаете, во-первых, чисто человеческие характеристики "социума", а во-вторых говорите о "вторичных признаках" человеческого разума. Разве можно называть "противоречием разума" или его "алогичностью" или "некомпетентностью" (это я не цитирую, а пытаюсь переформулировать для себя Ваши высказывания) такую ситуацию, когда какой-нибудь отдельно взятый индивид "тупо не догнал" какой-то там социально-политический закон? Такие частности не могут дать представление о "разуме"... Ну, разве что можно сказать, что разум, как "живой носитель" иногда буксует и дает сбой.
Интересно, возможен ли все-таки высокоорганизованный разум без какой бы то ни было привязки с "социальным целям"? Или тогда, вынужденно оставленный в гордом одиночестве, он будет эволюционно пытаться создать эту "социальность"... внутри себя? Не совсем как в "Непобедимом" Станислава Лема, а в масштабах "одной головы", то есть, практически, на квантовом уровне.
suhai
Цитата:Мне кажется, что нельзя рассматривать понятие разум ступенчато - то есть я думаю что нельзя сказать, что есть разум человека и все. Я думаю, что лучше рассматривать так - мышь разумна менее, обезьяна чуть больше, человек воспитанный волками разумен больше чем обезьяна но меньше чем человек воспитанный лучшими учителями.
По-моему, в таком подходе определяется не "разум", а что-то попроще.
yesint
Цитата:Представьте рулетку, которая запоминает выпавшие на ней номера.
Но на процесс "запоминания" все-таки должны тратиться какие-то энергетические ресурсы, которые должны откуда-то браться.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
(из твоей рекомендованной статьи-таблицы) В качестве портрета какого-нибудь из несимпатичных, но заядлых форумных спорщиков :
Низкий уровень. Отражение внешней действительности в форме образов предметов. Интеграция, объединение воздействующих свойств в целостный образ вещи. Главный орган манипулирования- челюсти.
Председатель Общества Любителей Фантастического Шоколада.
Цитата: Но на процесс "запоминания" все-таки должны тратиться какие-то энергетические ресурсы, которые должны откуда-то браться.
А кто спорит-то? Естественно за уменьшение энтропии надо платить расходом энергии. Только на обсуждаемых вопросах это абсолютно никак не отражается. Или мы заодно с определением разума еще и пытаемся создать вечный двигатель ?
--------------------------- Не будите во мне зверя! Имейте совесть - он три ночи не спал!
Цитата: Мозг, как и всякое предназначенное для установки систем "железо", заточен под удобство загрузки этих самых систем. Но там, где его "высшие" разделы ищут свойственную им работу с абстракциями, там более старые (и собаке свойственные :) ) зоны коры ищёт чего-то, воздействующего на эмоции, аппелирующего к чувствам. "Награда" за установку социального "софта", за успешную социализацию - имеет тёплую эмоциональную окраску (т.е., обеспечена эндорфинами).
Угу. Только
Цитата:Интеллектуальное удовольствие - "холоднее". Всё правильно. Если у тебя востребованы аналитические способности - улучшается "уровень снабжения" высших разделов мозга. Тут можно расчитывать на ясность сознания, мыслительную "энергию", бодрость - но не на тёплое, спокойное чувство защищённости.
Не теплое и спокойное, скорее бурная радость просто фейерверк, НИКАК НЕ холоднее, наоборот -эйфория- награда за успешную мысль, тот кто сможет разбудить в себе подобную реакцию организма становится наркоманом подобных чувств, если привыкнет конечно, и станет ученым, может даже признанным,
Цитата:... защищённости. Это уже - "плата" за социализацию, развитие чувственной, эмоциональной сферы.
Имеете в виду плата за недостаточную социализацию? Индивид с акцентом развития на высший софт- недостаточно социален? И недостаточно, или по "другому" чуствует и испытывает эмоции ?
Цитата: Так,или иначе, весь "высший" "софт" без изъятья загружается извне.
Угу.
Цитата: Внутри - безусловные рефлексы и способность вырабатывать условные
Безуславные-да, условные все же, как мне кажется не вырабатываются, вернее не только вырабатываются опытным путем, нужен наставник, проще - эталон с которого копируются условные рефлексы.
Цитата: а в масштабах "одной головы", то есть, практически, на квантовом уровне.
Цитата: Наш разум - вообще-то - не индивидуальный, а социальный феномен
Слишком смело. Любое животное может претендовать на то же самое. Их мозг тоже заточен на усвоение социальных программ. Кошка воспитаная собаками становится собакой. Но та же собака воспитаная человеком не станет человеком, может она разумнее дикой, но не разумнее нас. В такой логике рассуждений, разум не определить, можно перечислить его свойства, но он как был чёрным ящиком так им и останется. Можно сказать что человек предрасположен к социальности, но социальность не может быть причиной разума. Наоборот - вполне может быть.
Послано - 17 Ноябр 2006 : 22:14:30
](надеюсь мат не обидится что я за него тут немножко)
Цитата: Наш разум - вообще-то - не индивидуальный, а социальный феномен
Цитата: Слишком смело. Любое животное может претендовать на то же самое.
Вообще-то Мат в том посте подробно описал свою схему, и там нет той однобокости которую вы оспорили FH-IN (при поддержке Дан). Мат, как мне кажется, имел ввиду социальность в основе нашего разума, её значительную роль у основной(может и главенствующую) части человечества. И только часть людей пользуется всеми доступными возможностями предоставленными нам разумом("железом"). Для многих наличие социал-рефлексов достаточно для существования.
Послано - 18 Ноябр 2006 : 00:42:20
Я однобоко оспорил потому как однобоко не согласен :) Не менее красивую теорию можно построить и на асоциальности. Помню встречал где то, когда то, пару штук. Социум и социальность порождение развития, эволюции и разума. Но никак не наоборот. Хотя в случае с человечеством без социума тоже ничего хорошего не будет.
Версия для печати
Послано - 13 Ноябр 2006 : 01:14:33
.
)
. По крайней мере, для того, чтобы задаваться вопросами о своем разуме.
