Лин

Лин пишет:

Fenyok Все это очень хорошо звучит. Но что именно знал Пинтер? Как только вы сформулируете это словами, сразу получится, что это сильно отличается от того, что было прочитано, от того, что было в голове как у автора, так и у читателей. "Он что-то знал, иначе бы не смог так написать". А кто его знает? Ведь дело совсем не в том, что было в голове у автора, этого вы не узнаете никогда. Именно эту мысль я пытаюсь донести уже довольно давно. Я лично до сих пор придерживаюсь мысли, что знать это не то, что не обязательно, а просто незачем. Если интересна именно эта мысль (об авторе, о прочтениях, о смысле и о читателях), возможно, вас заинтересует так называемая "деконструкция текста" и последний (?) из великих философов Жак Деррида. На большинство ваших вопросов к Дан можно смело не отвечать )) Понимаете, лично я не привык находиться в ситуации, когда можно пообщаться с автором понравившегося вам произведения. СИ я почти не читаю. А если бы мне довелось встречаться с Гарольдом Пинтером (к великому сожалению, совсем недавно скончавшемуся), я бы даже и не подумал спрашивать его: "А вот у вас тут один образ есть, мне бы хотелось уточнить, что вы хотели этим сказать?" или "Правильно ли Вирджиния, изобразила мысли Пита в третьей главе?" Это глупо. Разумеется, если есть возможность пообщаться с автором, это вносит некий шарм в чтение книги. Но книга прежде всего остается книгой. Например, прочитав несколько ваших рассказов мне показалось, что вы прекрасно пишите стихи и превосходно (возможно даже профессионально) знакомы с восточной мифологией и пр. И мне не очень важно так это или нет. Ваш "Беглец" оставил у меня (не очень образованного в этом плане человека) впечатление восточной сказки, может быть, отрывка целого эпоса. И вот тут внимание: по сути, я не хочу учить вас писать и указывать на ваши ошибки. Я прочитал вас, как читал много разных книг до этого. У меня сложилось мнение. В этом смысле я поступаю как истинный потребитель уж простите, если что. Очень рад, что вам понравились "Карлики". В таком случае, большинство его пьес тоже должно прийтись по вкусу. Если все это понравится, могу порекомендовать что-нибудь еще

Так вот, продолжаем разговор ))

Фенек (Vulpes zerda)

Пока же хотелось дать несколько ссылок на собственные (это моя тема или нет, в конце концов) произведения.

Моя страничка на СИ

Мои стихи

Кажется, все.

Плохо бывает тогда (если что, это я абстарктно, никого не имея в виду), когда смотришь и не можешь понять - что это было, и главное "а был ли мальчик?" )) Был ли смысл вообще и хотел ли автор что-то сказать? Я не склонна искать глубинный смысл там, где его нет. Иногда кажется - автор намутил, намутил, накрутил чего-то, а чего он такого намутил, он и сам толком не понял, просто свалил в кучу все что у него в закромах было, все казалось ему умно и интересно, не позаботясь придать этому хоть какую-то форму и основу. А вы, читатели, типа, разбирайтесь! Может и найдете чего.
Вот этого я категорически не люблю.

В данном случае, мне кажется Пинтер прекрасно знал что он хочет сказать, потому что это не куча хаотично наваленного всякго-разного, а хитрый и вывереный рисунок (честно говоря еще не дочитала, там немного осталось, но похоже это на завтра будет, ага?). На первый взгляд возможно и кажется что ни о чем, что какой-то поток малосвязных слов... это как мозаика, пазл. Берешь первый кусок и видишь кусок уха - что это, к чему бы это? что там вообще будет? не понятно. Но вот берешь следующий кусок, а там глаз - ага! еще кусок... и вот посепенно выстраивается общая картинка. Каждый очередной кусочек дополняет, открывает что-то новое, очень точно встает на свое место. Ничего лишнего и ничего случайного! Все кусочки важны, без них общей картины не сложить.
Никогда не поверю, что автор не знал, что за картину он рисует ;) Он точно знал.
...а ведь они, трое героев, так похожы, на мой взгляд. Они совершенно разные, причем разные во всем... но в месте с тем в них есть общее, каждый из них живет в своем мире и не очень-то дружит, по большому счету, с миром окружающим.

...ладно, сейчас о смысле пока ))
Просто все это хорошо работает, когда автор сам все точно понимает. Дан естественно можно ни на что не отвечать, мне ее ответы никакой пользы не принесут. ))) Тут... ну, я подошла с той позиции, что... мне кажется, можно было бы сделать чуть лучше, финал. А для того, чтобы это сделать, нужно четко понимать идею, ведь все ж есть... Ну, очень может быть что я не права, что просто ничего не поняла, но такое чусвтво, что что-то важное ускользнуло. Чуть бы форму этому придать... Дан, безусловно может и должна все сделать по своему, просто мне, как автору, всегда очень помогали такие разговоры, это позволяет чуть под новым углом взглянуть на своих героев, на мир, на то что у тебя вышло. Когда начинаешь формулировать идеи и произносить всух - замечаешь и осознаешь вещи, на которые раньше не обращал внимание. Это бывает очень важно и очень полезно... Хотя конечно у каждого тут свой путь.

Что касается учить писать и указывать на ошибки. Тут такое дело... я просто давно этим балуюсь и видела много критиков. ))) Так вот когда кто-то говорит - сделайте тут так, а тут вот так и будет лучше - это совершенно бесполезно. Даже если человек прав и лучше действительно станет, и ты сделаешь, то все равно - сделаешь только в этом конкретном месте, исправишь конкретный баг.
А если человек скажет - "а почему у тебя здесь так?", "а почему он тут сказал это?" - ты задумываешься "а почему?". И как правило, в ходе разбирательств понимаешь много интересных вещей. И пока объясняешь, начинаешь лучше понимать героев, их мотивацию, их поступки, вообще ситуацию в целом. Иногда понимаешь, что чего-то не достказано и сказано не так, и не потому что тебе на это указали, а потому что ты немного иначе, со стороны, взглянул на героя, на свой мир. На результате это сказывается весьма положительно. ;)
Ведь все мы еще не побелевские лауреаты и много чего еще не умеем, иногда картинка еще не до конца сложилась в нашем мозгу, и мы смогли донести до читателя только какую-то часть... меньшую часть, чем хотели, чем бы могли.

Что касается лично меня, то стихов я писать категорически не умею, )) не складываются они у меня. И единственное в чем я профессионально разбираюсь - это Гугль, )) а уж точно не восточная культура. ))) Я просто могу найти где про нее посмотреть ;)
...и кстати, я там начало романа, на котором вы чуть не заснули )))) передела, теперь надеюсь выглядит более прилично и поживее. И все правки именно на основе такого допроса "а почему это у вас так?" Некоторых вещей, честно говоря, сама толком не понимала и не осознавала, но объянила неизветсному критику, пыталась с ним спорить... и сама начала лучше понимать чего у меня там происходит.

Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 06 Фвр 2009 00:50:42

Фенек (Vulpes zerda)

Судя по всему, наши позиции по этому вопросу почти не отличаются друг от друга. Но меня сильно насторожили следующие слова

Я не склонна искать глубинный смысл там, где его нет. Иногда кажется - автор намутил, намутил, накрутил чего-то, а чего он такого намутил, он и сам толком не понял, просто свалил в кучу все что у него в закромах было, все казалось ему умно и интересно, не позаботясь придать этому хоть какую-то форму и основу. А вы, читатели, типа, разбирайтесь! Может и найдете чего. Вот этого я категорически не люблю.

А откуда вы знаете, есть ли глубинный смысл у произведения или нет? Этот вопрос намного тоньше, чем кажется. Все опять же зависит от читателя.

Когда я читал некоторых авторов с СИ (без имен, но не вас ) мне мгновенно приходила в голову мысль, что глубинного смысла здесь нет и точка. Просто приключение некоего героя. Просто болтовня. (Здесь я хочу заметить, что не собираюсь определять термин "глубинный смысл", очень надеюсь, что в данном случае моя мысль понятна.)

Когда читал пьесы Гарольда Пинтера или Сэмюэля Беккета, или Эжена Ионеско, я понимал, что здесь есть что-то за словами. Что-то чрезвычайно меня волнующее. Не всегда удавалось это понять сразу. Не всегда вообще удавалось понять. Иногда было только ощущение.

К сожалению, есть одно "но". При первом прочтении некоторых произведений я думал: "Что это за ерунда! Что это тут намешано". Но что-то (иногда известность автора, иногда что-то еще) заставляло меня прочитать книгу еще и еще раз. Вы скажете, что я старался себя в чем-то убедить? Да, может быть. Важно только, что в итоге книга оказывала на меня потрясающее действие.

Резюме: мне всегда нравились книги, после которых на тебя наваливаются мысли, чувства, переживания (так у всех, да?) В какой-то степени можно назвать это "глубинным смыслом". В настоящее время я худо-бедно могу разделить литературу на ту, что надо прочитать в ближайшее время и ту, что читать в обозримом будущем не буду. Но у меня нет стопроцентной уверенности, что эта ситуация не изменится со временем.

Приведу два последних соображения на этот счет:
1. Однажды натолкнулся на произведение г-на Абердина, которое назвывалось "О, этот дивный, юный мир". Произведение я не читал, но мне знакома антиутопия Олдоса Хаксли "О дивный новый мир". Что это, совпадение? Не думаю. Но для меня это повод почитать г-на Абердина, и не судить о нем по одной только внешней составляющей на этом форуме. (Хотя, скорее всего руки не дойдут, терпения не хватит, и это было совпадение ).

2. Попробуйте взглянуть на некоторых авторов с СИ иначе. В какой-то степени к тому, что происходит сейчас на нашем форуме: обсуждению текстов, "вычитке", разговорах о "попаданцах", "эльфах в танках" и пр. можно относиться отстраненно как к историческому явлению. Об этом можно писать книги, как художественные, так и научные. Вот если однажды это меня вдохновит, я полезу вычитывать многих и многих из тех, кого сегодня даже не открыл бы. И мне будет интересно! Я буду видеть в каждом таком тексте "глубинный смысл" в рамках придуманной мной теории.

Все относительно!

А про Пинтера - все просто. Мне очень приятно думать, что этот человек был настолько талантлив, что

Даже пьесы он писал не так, как абсолютное большинство авторов. Он не «конструировал» пьесу, а «выращивал» ее, начиная с одного слова, словно поэт, поймавший ноту вдохновения. Слово появлялось, возникало эхо, появлялся диалог, затем проступали образы... Спираль раскручивалась, доходя своим крещендо к финалу пьесы до взрыва, до едва различимой, уже не ухом, но всем телом, ультразвуковой волны.

Вам приятно думать, что у всего хорошего есть первоначальный замысел.
Вот и вся разница.

Далее.

А если человек скажет - "а почему у тебя здесь так?", "а почему он тут сказал это?" - ты задумываешься "а почему?". И как правило, в ходе разбирательств понимаешь много интересных вещей.

Задумываться... Это я люблю... Вот только после такого вопроса я задумаюсь не больше, чем обычно. А отвечать на вопрос не буду, так как это разрушит собственное понимание произведения читателем.

И, наконец.

и кстати, я там начало романа, на котором вы чуть не заснули )))) передела

(зевает) Посмотрим-посмотрим...

(Выныривая из кипы разбросанных по столу бумаг, поправляя очки. Непонимающе смотрит. Вдруг в глазах пробегает искорка понимания.)

А! Это вы. Рад, рад, очень рад. К сожалению, только въехал и не могу предложить вам стул. Да, да. Очень печально. Но у меня тут есть кое-что для вас... (Роется в бумагах). Да, да, кое-что есть, кое-что есть. (Радостно выхватывает один листик, вся пачка съезжает на пол, рассыпается). Вот! Нашел. А? Это? (Рассеянно смотрит на бумаги, покрывающие голый пол.) Это ерунда, нет не утруждайтесь, прошу вас. Прочтите лучше вот это!

Скрытый текст

Тогда вот

Скрытый текст

Ассоциации? Лестно и стыдно.
Теперь я понимаю кто мой импортный "White Widow" употребил.

Бешеная самка кита( не подозревающая о своем бешенстве) и жалеющая весьма, что она самка в принципе- неслась со скоростью курьерского поезда Ламье к пирсу. Обрыв ленты....

Что она задумала?
Задумала ли вообще она что-нибудь?
Могла ли она в принципе задумывать?
Была ли у неё возможность для задумывания?
Что представляет собой процесс задумывания ею?
Какие условия необходимо соблюсти для возникновения данного процесса?
И можно ли его создать искусственно?
И нужно ли его воссоздавать?
И, главное-зачем? Зачем мы все? Для чего? В чем смысл? И почему....

Отредактировано - Костик 06 Фвр 2009 19:10:39

Дело в том, что в первом выпуске журнала "Что читать" (сентябрь, октябрь 2008)
Скрытый текст

Привожу текст статьи полностью.

Скрытый текст

После этой статьи было сказано, что редакция обратилась к известным авторам, чтобы те написали "идеальное произведение". Таким произведением и стал текст Леонида Каганова про кита-горбача.

При этом, в его ответном письме значилось: "Слушай, извини, приехал домой к 2 ночи, дико хочу спать, и меня хватило только на это"

Костик, надеюсь, что мне удалось ответить хоть на часть ваших вопросов.

Отредактировано - Лин 06 Фвр 2009 19:41:06

Возможно все зависит от читателя, есть выдающиеся люди, находящие тот самый "глубинный смысл" даже в какой-нить "Кровавой ночи мутантов-оборотней с бензопилой 2. Возвращение" (смотрите! скоро в кинотеатрах!!) )))
Можно конечно искать великое дао там, как и медитируя на черный квадрат Малевича постигать смысл жизни... я вот к таким людям не отношусь. Может к сожалению, но уж такой я человек... И сам тот черный квадрат для меня скорее некий артефакт, исторический прецендент, предмет ценный своей знаковой ролью в искусстве, ценный скорее той мифологией, которая вокруг него создана... сам по себе (лично для меня) квадрат и квадрат ))) сколько на него не смотри. Чего в нем искать?

Так вот о книгах.
Если смысл есть, он порой улавливается интуитивно, неосознано, как чуточка специй в хорошем блюде. Вроде и сразу не поймешь что такое, но понимаешь, что что-то там есть. Что-то цепляет и заставляет перечитать, только если есть чему цеплять. Что называется "истина где-то рядом" ))) хоть может быть и не видна сходу.
Когда за словами что-то есть - это видишь, хоть возможно и не понимаешь что, но где-то там, за деревьями, далеко-далеко что-то есть, нужно лишь подойти и разглядеть. Иногда подходишь, а оно ускользает...
Но бывает, что за словами отчетливо просвечивает пустота.

Попробуйте взглянуть на некоторых авторов с СИ иначе.

)))))))) боюсь, вы даже не подозреваете, каким образом я на них смотрю ))))))
На Си много хороших и даже талантливых авторов, я их почти не читаю... но не потому что все так плохо, а просто я вообще не слишком активно читающий человек ))) ну так уж сложилось Не буду оправдываться, что типа нет времени и куча прочего... вот так уж... Мне б пока разобраться с теми авторами, которых я давно хочу прочитать, а уж потом лезть в поисках нового на СИ. Хотя бывало читала там, и очень даже нравилось.

Что касается Пинтера, и то как он писал - писать можно по разному, все пишут по разному, кто-то конструирует, кто-то нет. Можно с одной ноты начать, почуствовать ее вибрацию и настроение, выращивая потом целое произведение. Кстати очень похоже что так и было, каждая сценка раскрывает новое. ))
Я хочу лишь сказать о том, что даже у него наверняка было интуитивное чуство направления в котором нужно идти. Какая-то идея, которая его вдохновляла, тоненькая путеводная нить. )))

Задумываться... Это я люблю... Вот только после такого вопроса я задумаюсь не больше, чем обычно. А отвечать на вопрос не буду, так как это разрушит собственное понимание произведения читателем.

Читателю я бы тоже ничего не сказала. Пусть думает сам.
Я и не говорю. Если читатель думает что мои "Игры" - история про борьбу с Великим Древним Злом, то это его полное право. )))) Хотя никакого Зла, ни с большой буквы, ни с маленькой, там и в помине...
Но вот на стадии написания с удовольствием бы поговорила с человеком, который хочет мне помочь в своих мыслях разобраться. Честно говоря, ужасно завидую тем, у кого есть соавтор! У них две головы, а у меня тока одна. Вот они как раз друг с другом эти вопросы хорошо разбирают - что, как, почему и зачем, ведь иначе им просто не согласовать и не найти общего. Остальным же приходится довольствоваться случайно забежавшим критиком. ))) Надеюсь, когда-нибудь научиться разбираться сама, пока коплю опыт. )))
Я вряд ли приму от кого-то совет как надо писать, потому что уверена, что все знаю сама. ))) Но обсудить некоторые вопросы, восприятие героев и событий - с удовольствием! Потом сделаю свои же собсвенные выводы, часто уяснив для себя совсем не то, что мне пытались доказать. Но главное - уяснив. ))))
Пока мы все тут только учимся. ;-)

Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 07 Фвр 2009 01:11:01

вы будите искать глубинный смысл в сказке о курочке Рябе или (прости-господи) в очередном буржуйском мега-блокбастере о мега-герое крошащем в капусту всех мега-врагов? ))))

Нет, конечно, предел поискам есть. Просто многие книги меня научили задумываться. Как я уже говорил, мне это дело очень нравится.

Что же касается мега-блокбастера, могу привести пример "Обитаемого острова" Бондарчука. Он очень точно подпадает под ваше определение. Фильм плохой. Но в нем априори заложен исходный роман братьев Стругацких. А роман хороший. Если после просмотра фильма, зрители (из тех, кто не читал, а таких наверняка наберется много) захотят прочитать книгу - это хорошо. В каком-то смысле идея (в данном случае само название и титры), заключенная в этом мега-фильме, быть может, послужит толчком к прочтению "Обитаемого острова" или даже чтению Стругацких вообще. Между прочим, вместе с фильмом мгновенно появилось новое издание похождений Максима Каммерера, и в магазинах оно лежит на полке с надписью "бестселлер".

Продолжим. Как только вы упомянули о курочке Рябе мне вспомнились стихи Владимира Успенского в подражание Гомеру:

Скрытый текст

Я далек от мысли, что в исходном варианте "Курочки Рябы" было что-то очень интересное. Этим стихотворением я лишь хотел подчеркнуть, какие мысли у меня вызывает это произведение. Произведение - лишь основа для наших собственных мыслей и восприятий. Сложнейшие мысли может вызвать любой, даже самый простой объект. Другое дело, что с простыми объектами это происходит не так уж часто.

Раз уж это моя тема, приведу еще один пример. Возьмем фильм "Иван васильевич меняет профессию". Рискну предположить, что многие, включая меня, видят в нем прекрасную комедию, замечательную игру актеров и... все?
Статья "Элита как профессия" (Михаил Тарусин, лето 2008)

Скрытый текст

Задуматься... Повод задуматься...

Отредактировано - Лин 07 Фвр 2009 14:09:13

Об авторах СИ

боюсь, вы даже не подозреваете, каким образом я на них смотрю )))))) На Си много хороших и даже талантливых авторов, я их почти не читаю... но не потому что все так плохо, а просто я вообще не слишком активно читающий человек

Вы правы, я поторопился. Во-первых, хорошие авторы есть. Во-вторых, быть может, они есть и на СИ (я нисколько не перехожу на личности, вас, например, я почти не читал, так что судить не могу ). Но возникает следующий вопрос. Зачем читать неизвестных авторов СИ, если достойных книг выпущено столько, что не хватит на многие человеческие жизни?

Возможные варианты ответа:
1. На передовых рубежах СИ есть та тематика, которая меня особенно интересует. Книжно-продажный мир не успевает за этим многообразием того, что мне нравится.

2. Мне интересно, что пишут разные категории людей: от "новичков" до "профессионалов". Мне интересно вариться в этом, имея перед глазами полный спектр литературы. Мне интересно самому(ой) учавствовать в процессе оценки, комментирования, отбора, рецензирования, поскольку раньше это было привелегией лишь профессиональных редакторов.

3. Я написал(а). Выложил(а). Кто-то пришел ко мне на страничку. Я зашел(а) к нему. Прочитал(а). Понравилось. Затянуло.

4. Ваш вариант ответа.

Читателю я бы тоже ничего не сказала. Пусть думает сам. Я и не говорю.

Мне-то показалось, что у вас было произведение. Г-н Белый его прочитал, а вы стали объяснять ему смысл.

Последние ваши слова означают, что ваше произведение не было законченым, а Белый читателем не являлся. Вы просто разговаривали за жизнь. В таком случае, прошу прощения, что так активно вмешивался.

на стадии написания с удовольствием бы поговорила с человеком, который хочет мне помочь в своих мыслях разобраться

Мне всегда казалось, что для этого есть друзья или родственники

Но, конечно, можно и тут. Просто я бы это позиционировал как-то иначе, чем "обсуждение произведения". Скорее "Мысли вслух".

Пародия Владимира Успенского просто жалкая. Он даже не удосужился «вписаться» в стандартное для обоих Гомеровских поэм число песней. Их, вообще-то, двадцать четыре, а не «сколько-то там много, может сорок, может пятьдесят, пусть сорок шесть будет». И Гомеровское якобы-многословие невозможно спародировать несколькими строчками, образы и сцены разворачивать нужно уметь. Мастерства Успенскому на большее не хватило? Вестимо. Не Вересаев, чай.

Что же касается «глубокомыслия» в распределении достоинств помеж Булкаковских персонажей, но оно также никакое, грошовое. Типичная Булгаковская сатира на мелкое начальство и аллегорическое восхваление начальства крупного. Пошловатенько, на мой вкус. (Что никоим образом не касается блестящей актёрской работы в фильме, здесь тот редкий случай, когда экранизация гораздо лучше оригинала.) И никакого противопоставления «старой и новой элиты» и в помине нет.

1. О смысле.
Я, кстати, ничуть не против блокбастеров, это отдельный жанр имеющий полное право на существование. В пятницу вечером, в компании и с бутылочкой вина или пива самое оно - не напряжно, не мешает бесседе и вроде так весело мелькает в телевизоре. )))) Просто очень часто мне попадались претензии, что како-то фильм совершенно никакого смысле не несет. Так он и не обязан. )))

Стихи про Рябу замечательные! ))) мне понравилось )))

Что касается Ивана Васильевича и иже с ним - хорошее кино(книга) даже самого развекательного и комедийного жанра смысл в себе все-таки нести может, и от внешней развлекательности это никак не зависит. Внешний вид не всегда определяет содержание. Вот как например знакомая всем с детства сказка про Гуливера и лилипутов - ведь не детская же сказка на самом деле.

2. Про авторов СИ.
Обычно у меня третий вариант - зайти почитать "по дружбе" )))
Или бывает что слышала где-то интересный отзыв, заинтерисовалась...
Или вот Врочека все собираюсь почитать, но все никак не собирусь, к сожалению. У меня есть книжка его рассказов, мне нравится, все хочу прочитать большое... но видимо придется ждать до выхода в бумажном варианте. ))) Облениалась я, с монитора перестала любить читать.
Еще все собираюсь почитать Круза, что-то тоже слышала, но захожу, вижу что-то типа "Начало. Часть 2(отрывок) 645кб", пугаюсь и отползаю назад ))))). В целом выходит, что СИ читаю очень мало.

3.О критике.
Друзья и родственники имеют склонность необосновано хвалить, при этом совершенно честно и искренне. Спрашивать их никакого смысла, по крайней мере для меня. Оно приятно, но бесполезно.
Беглеца естественно уже закончила, но хотелось именно "разбора полетов", поэтому обсудить и побеседовать, разобрать плюсы и минусы - самое то. Своего рода мастерская. Да, в этом случае Белый воспринимался не как читатель, а как критик или если угодно как собеседник. )) Это нормально.
Вот когда мне нобелевсую дадут - перестану спрашивать нравицца или нет. )))) Пока хочу всего лишь разобраться и научиться. Очень много пользы от таких бесед, очень много! Если конечно автор к беседе готов и не воспринимает всю критику в штыки, крича "а я так вижу! я так хочу."

Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 07 Фвр 2009 16:35:33

Что? Кто там? А! Магистр duc. Рад приветствовать вас. Вас наверное заинтересовали несколько неосторожных текстов... Что ж, присаживайтесь. Мне тут удалось достать два замечательных кресла... Так что, - прошу.

Прежде всего, по первому пункту я с вами совершенно согласен. Стихи слабые. Но тем лучше они подходят под указанную мною цель. Прежде всего, объясню, почему я привел именно эти строки. Они прекрасно звучали в исполнении Михаила (тогда еще Миши) Ефремова в фильме "Когда я вырасту и стану великаном". Если хотите, это воспоминания моего детства. Но вот скажите, если бы я не написал, что это подражание Гомеру, вы бы смогли определить объект пародии? Ручаюсь, что да. Как и многие другие. Дело здесь в том, что воображение, знания, мысли читателя - очень сложный и богатый инструмент. Мне оказалось достаточно упомянуть несколько стихов, а мысль пошла уже дальше: от Курочки Рябы мы пришли к Гомеру, Гомеру "плохому". Далее вспомнили про Гомера "хорошего", про гекзаметр и про много чего еще.

Тут надо, конечно оговориться. Разумеется, я не пропагандирую плохое написание стихов или прозы. Просто, коль они уже написаны, а тем паче сидят в голове, читатель может делать с ними что угодно. И если бы я привел здесь абсолютно точное копирование Гомера, сути бы это не изменило. Тем более, что в соседстве с упоминавшимся здесь фильмом Бондарчука, не стоило писать дальше шедевр.

Теперь о Булгакове и Гайдае. Прежде всего, я не очень понял, почему вы не согласны со статьей. Все написано очень просто, снабжено примерами. Я не читал эту пьесу Булгакова, но фильм, разумеется, видел. В статье представлена точка зрения зрителя. И мне остается только развести руками и сказать: "Да, оказывается в фильме можно увидеть и это". Мне не очень важно знать, что такое "типичная Булгаковская сатира", мне интересны разные взгляды на художественное произведение. Зачастую, в произведении можно увидеть такое, о чем сам автор и не помышлял. Я уже неоднократно писал об источнике такого моего суждения: одна из граней философии Жака Дерриды. Повторяю еще раз мою ключевую мысль: Произведение - лишь основа для наших собственных мыслей и восприятий.

Кстати, ваши критические замечания - это то, чего не хватает в других темах. Там все бегают и кричат: "Критики", "Авторы", "Нас притесняют", "Вас читать нельзя". А вы коротко и точно изложили свою критическую точку зрения.

Отредактировано - Лин 07 Фвр 2009 16:33:05

Приветствую! Как я уже говорил, мне удалось достать два кресла, так что присаживайтесь в свободное... Да, да, справа от Магистра duc.

Вот опять прозвучала ключевая фраза, в которую хочется вслушаться.

хорошее кино(книга) даже самого развекательного и комедийного жанра смысл в себе все-таки нести может

Очень точно. Под "хорошую книгу" подпадают все мои "глубинные смыслы" вместе взятые. Только вот как определить, хорошая книга или нет? И опять же, на мой взгляд все это скатиться к "нравится" - "не нравится", то есть к мнению читателя.

В целом выходит, что СИ читаю очень мало.

(потирает руки) Хорошо! (спохватывается) В смысле, плохо, плохо!

А что касается бесед... Польза есть, безусловно. Могу привести пример одной беседы, которая началась с Гарольда Пинтера, а закончилась... Ух! Так что дело в конечном счете в собеседнике.

/А радостно вваливается/

С новосельем!!!

/потом, как будто пораженный увиденным, смущенно оглядывается/

Ой... кажется, это не та тема, куда можно "ввалиться". Это, кажется, та тема, куда нужно входить в вечернем костюме и уж если и без шляпы, то как минимум с тортиком и, чинно улыбаясь, снимать галоши в прихожей...

/Б, наблюдая за А/

Гы.

//

...

Кажется, это все не так нужно оформлять, но я дальше, дальше, своими словами! Если коротко, то А не знает, "а вот как при коммунизме будет насчет любви"(с), в том смысле, что как на ФиФ Форуме будет насчет Пинтера. На что Б ему говорит, что, во-первых, "вот кончится война", что есть некая аллегория, мало имеющая отношение к разговору, но это я в высшем смысле, в высшем смысле! А во-вторых Б говорит, что хорошая литература она и в Оймяконе хорошая литература, а жанр вообще дело такое, расплывчатое. Ну, потом стрельба, потасовка, кто-то платит за разбитые зеркала - ведь должен же кто-то за все отвечать, в высшем, опять же смысле? И финал, в котором - это важно! - едят тот самый тортик, который упоминался с самого начала. Вот это особенно я тут ловко, насчет вторичного упоминания тортика, правда? Это почти как "О природе вещей", почти Аристотель и Аполлон с круговоротом в природе, одним словом, так что все исключительно благородно и идейно выдержанно.

Виу! Я люблю, когда все СЛОЖНО, я люблю, когда говорить можно тонами и оттенками, цитируя много-множество вещей и быть при этом понятой собеседником. Я так устала от ПРОСТЫХ слов, ПРОСТЫХ вопросов, ПРОСТЫХ характеристик, реакций, вкусов и взглядов... Эх!

Fenyok

Да вроде ничего настораживающего в них нет, вы будите искать глубинный смысл в сказке о курочке Рябе или (прости-господи) в очередном буржуйском мега-блокбастере о мега-герое крошащем в капусту всех мега-врагов? )))) Некоторые книги, как и фильмы делаются исключительно для развлечения себя и читателя, и вообщем-то глупо в них что-то искать. Это определеный жанр, и не стоит от него требовать того, чего в нем нет по определению. Я вот об этом ;)

Знаете, я бы отняла и эту Вашу почти последнюю устойчивую орбиту... то есть, позицию. Иногда - я деликатно говорю это слово "иногда" - читатель/зритель полностью определяет сам, есть ли в произведении помянутый глубинный смысл или нет. Опять же, есть ли в этом заслуга автора или нет - я судить не возьмусь. Иногда, в самой распоследней дешевке можно вдруг увидеть нечто очень важное, милое, трогательное, что зависит только лищь от настроения смотрящего. Вот "Терминатор", да? Ну ведь простой, понятный боевик. И все. А я в нем вижу - иногда, под настроение, - много разных других вещей, которые режиссер, скорее всего, И НЕ ДУМАЛ туда вкладывать. Я сама делаю простую вещь действительно некой ВЕЩЬЮ. В данном случае я - это БОЛЬШЕ, чем сам автор. "Во всякой женщине, - говорил, извините, старый пошляк Карамазов, - есть что-то такое, что далеко не каждый углядит. Надобно только уметь находить!" Вот и такое бывает! И не говорите мне, что у Вас нет пары-тройки любимых вещей (в музыке, литературе, кино, мультипликации), которые бережно любимы только Вами, а у большинства Ваших знакомых вызывают лишь равнодушие и недоумение.

Самое важное - это некий таинственный союз, который налаживается между автором и его читателем/зрителем. Безусловно, чем "лучше" произведение (здесь, следуя Лину, я не буду объяснять, что значит "лучше"), тем между большим количеством читателей/зрителей автор устанавливает такую связь; грубо говоря, тем большему числу людей произведение нравиться или, во всяком случае, вызывает сильные эмоции.

С другой стороны, при таком подходе можно далеко зайти... Типа, что для хорошего человека весь мир видится лишь в прекрасном свете. Ну и что? Мир - это фактическая данность только в физических опытах и в строгой науке математике, а вообще это совершенно субъективная реальность.

---
Я зашухерила всю вашу малину.

Отредактировано - Дан 07 Фвр 2009 16:56:24

Конечно, никаких объективных критериев хорошо/плохо быть не может, никак по формулам не высчитаешь и по циферкам не разложишь.
Все субьективно. Но как ни странно, у многих это субъективное представление совпадает. )))))
...об этом можно долго спорить, что типа многим нравится макдональдс, и значит тогда... ну, что тут сказать? ))) Каждый решает для себя сам.

Дан
*задумчиво чешут репу*
А каких орбиты у меня уже отняли? Я к сожалению не в курсе. ))) Они у меня были?
*встает, начинает бродить вокруг кресла по эллиптической орбите, останавливается, снова задумывается*
Да! (точно хожу по кругу, по орбите, устойчивой какой е-мое! ). Читатель все для себя должен решать сам. Я эту орбиту же порядком утоптала, буквально в каждом посте прохожусь. ))) Читатель пусть думает что он хочет, что ему кажется и находит что-то свое, о чем я даже не подозревала. Это все совершено так.

Но!!! в данном случае имелся ввиду не разговор автора с читателем, а разбор полетов. Ну, как же это сказать? Это как разговор с самим собой - что ж я такого хотела? Иногда без чужого пинка сложно сформулировать мысль и осознать. Читатель тут не при чем! Не надо его бедного сюда вмешивать.
Этот разговор (разбор полетов и обсуждение "чего я такого хотел?") полезен только для автора, а уж никак не для читателя. И только в том случае, если автор хочет разобраться в своих ошибках (а они у него навеняка есть) и научиться писать лучше.
Вы хотите научиться писать лучше?
Я вот хочу!
Или вы считате что и сейчас уже пишете так совершенно, что хоть премию давай? (не, вы конечно пишете очень хорошо, но неужели не хотите развиваться и стремиться к новым горизонтам?)
А для того, чтобы научиться писать лучше - надо понять свои ошибки. Для этого бывает очень полезно рассмотреть "что я хотел", "что вышло" и как эти два пункта соотносятся. Ошибки свои понять полезно ;) Исключительно для саморазвития автора, оставим сейчас бедного читателя в покое! ))

Иногда имеется стойкий эффект, совершенно не желательный для автора. Вот Лин пока читал мое чуть не заснул. И не он один. Мне бы вот такого эффекта никак не хотелось. ))) Но почему это? Стали разбираться, именно обсуждать чего хотела, с наводящими вопросами - разобрались в целом. Я чуть сместила съехавшие набекрень акценты и вроде стало лучше, хотя я осталась при всех своих мыслях по поводу героев-сюжета. Некоторые вещи я просто сама для себя лучше осознала, пока объясняла...
Вы хотите сказать, что не нужно было вступать в бесседы о смысле? Тогда бы я еще долго топталась на месте ;) Это было интересно в первую очередь мне.
Так чего плохого-то в этом? При чем тут право читателя?

Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 07 Фвр 2009 17:38:57

Не подходят плохие стихи и пошловастенькая трактовка персонажей для того, чтобы привести хороший пример чего бы то ни было, кроме как хороший пример именно плохого.

Пять раз по три строки — бездарно для воспроизведения напевности гекзаметра. И совсем-совсем бездарно для имитации Гомеровской обзразности. А то, что узнаётся именно Гомер, а не другой — ерунда. После того, как в начале первых двух трёстишиях были обозначены известнейшие обращение к музе и восхождение другой, пурпуропёрстной богини, ничего другого «узнавать» не остаётся, её богу.

Но, вот, чтобы «впомнить» «хорошего» Гомера, этих куцых трёхстиший маловато ещё потому, что они обозначают Гомера-в-переводе-Жуковского. А это хреновый Гомер, — чесслово, хреновый. «Одиссею» в переводе Жуковского можно читать только с одной целью — познакомиться с тем, как романтически можно переврать эпос. Если есть желание читать «Одиссею» на русском, нужно брать Вересаевский перевод и только его.

И насчёт размышлизмов Михаила Тарусина проявлю настойчивость. Он увидел в Булгаковских персонажах то, чего в них нет, сиречь противопоставление «старой и новой элиты». Не старое и новое у Булгакова противопоставляются и не «элиты» вообще, а высшее и низшее начальство. Низшее начальство плохое, а высшее хорошее. Только и всего. Ну и на хорошесть выского начальства Булгаков не поскупился, на плохость нишего тоже. Но ведь у Тарусина мысля-то другая, своя. Ему нужно никчемность потомков проиллюстрировать. И экранизация Булгаковской пьесы для него не основание, а повод.

Наконец, лучше не вспоминать Жака Дерррида (кстаи, его фамилия не по-русски склоняется, подобно Дюма и Золя) как источника для мысли о том, что произведение есть лишь основа для наших собственных мыслей и воспритятий. Я, конечно, не всего Деррида читал, но в том, что читал, и намёка на это нету. Его деконструкции никак не суть его собственные мысли и восприятия, но только дифферансы письма. (Пардон за неологизм.)

И вообще, Деррида — переводчик немецкого добра. Нужен тебе такой источник, подумай?

Да, относительно самой мысли. Плохой в ней акцент. По-моему, произведение — не лишь основа для чего-то ещё, а просто основа. Сиречь залог основательности. И нужно хорошенько в произведении разбираться, чтобы мысль была основательной. Мысли чаще всего не хватает именно предметности.

ЗЫ. Насчёт той публики, которую ты упомянул в связи с беготнёй и криком, могу только заметить, что тон она на Архивах не задаёт, форумным богам за это слава.

Вот предположим, решили мы слепить лошадку, но поскольку лошадок мы раньше никогда не лепили, то вышло у нас... натуральный слоник вышел. )))
Но мы же творцы! Нам нет дела до соответсвия результата первоначальной идее. И вот мы отказываемся признаваться, что лепили-то в сущности лошадь! а вышло вот как-то так. Пусть зритель сам размышляет что мы хотели, может он в этом недослонике жирафика увидит, или марсианского птерозавра? (а что, вышла у нас такая хрень, что можно опознать хоть как черта лысого). Признаваться ни в коем случае низя! Ибо это типа разрушит зрительское восприятие и его диалог с нашим шедевром! Ага? Все так?
Возможно мы даже войдем в историю с этим гениальным масианским недожирафиком... может кто-то там чего-то супер-эдакое разглядит...
...но вот банально лошадку мы лепить так и не научимся.

А я вот лошадку хочу! Хочу лошаааадку!
Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 07 Фвр 2009 19:00:42

О! Вас-то я и ждал, вас-то я и ждал… (Потирает руки.) Проходите, проходите. Ваш широкий, мерлушечий, черный, крытый тулуп можете оставить в прихожей. Да, да, и галоши тоже. Нет. Не подходите, не подходите: вы с холода! Вот, пожалуйста, присаживайтесь. Я не богат, но на пару кресел… Ах нет, они уже заняты… Сейчас, сейчас… (убегает. Пауза. Появляется из двери №5, отдуваясь тащит третье кресло). Вот. Присаживайтесь. (С довольным видом.) Пусть тайна этого кресла так и останется тайной!

Итак, во-первых, разрешите поблагодарить за услугу, которую вы мне давеча оказали. Понимаете, я в первый раз тогда оказался на этом форуме, прямо из вагона с одним маленьким узелком… А вы приютили меня в свой теме. Теперь же получается, что это вы гость. И гость весьма почетный, надо заметить.

Итак. Знаете, вас сложно удивить, но я все же попробую. Хотелось обратить ваше внимание на несколько отрывков.

Отрывок первый.

Скрытый текст

Отрывок второй.

Скрытый текст

Подумайте, может быть это имеет какое-то отношение к нашему разговору о пьесах Гарольда Пинтера? Может быть и нет, конечно.

Отредактировано - Лин 07 Фвр 2009 20:36:41

Прежде всего, оставайтесь. Мы тут скоро и печку поставим… До весны. Зачем нам весной печка, правда?

А вы, когда беретесь писать, всегда можете сформулировать свое желание: "Хочу лошадку"? Нет, если можете - хорошо. Дальше идет классический путь лепки - метод проб и ошибок.

(Задумывается)

Мы говорим о разных вещах. Вы о процессе обучения. Я о произведении как таковом. А учиться надо... Да...

Я на всякий случай начну с того, что «Я согласен, стихи плохие». Вы прекрасно успели нам это доказать, ничуть не пощадив мои детские впечатления. Ну, да Бог с ними. Вы говорите, что нам не удастся прийти к «хорошему» Гомеру? Помилуйте, мы к нему только что пришли! Точнее вы. Я, по правде сказать, не знал, какой из переводов «Одиссеи» лучше, а какой хуже. Я эту трагедию вообще не читал. С этим произведением я познакомился исключительно по переложению Куна и по интерпретации Джойса. До сих пор жалею, если честно, что не удалось прочитать «оригинал». Зато теперь я (как и многие другие) знаю, какой из переводов надо читать!

А если бы я начал с того, что привел хорошую пародию на Гомера? Или самого Гомера? Если бы вы и пришли, то лишь для того, чтобы сказать: «Вот, хорошее стихотворение», как вы это сделали в случае кита-горбача.

Далее про «Ивана Васильевича…» Я допускаю, что у Булгакова чего-то не было. Но это не означает, что данная трактовка не имеет право на существование. Я просто не знаю, что было в голове у Булгакова. Вы, скорее всего, очень хорошо знакомы с его творчеством и рассуждаете именно с этой точки зрения. А я еще раз говорю, что в произведении можно увидеть то, чего автор туда и не вкладывал. В каком-то смысле, это можно назвать вашими словами «не основание, а повод» (то есть у читателя уже что-то было в голове, а произведение послужило толчком). Но ведь как обосновал!

Теперь про Жака Деррида (вы совершенно правы, не склоняется). Я читал его довольно мало. Начал с непролазной книжки Елены Гурко «Деконструкция тексты и интерпретация», а потом читал «Письмо и различие». К сожалению, все это я читал вместе с различными постмодернистами, и в голове остались только некоторые общие идеи. Помню только, что это называлось «интерпретация» или «теория интерпретации». За неимением лучшего, могу привести отрывок из краткой заметки, коих в Интернете полно (за это впору извиняться, но пока ничего лучше нет):

Согласно теории деконструкции, в тексте с помощью структурного анализа можно обнаружить дополнительные и скрытые смыслы. Получается, что текст не является неизменной данностью и может быть всячески интерпретирован. Одно из основных положений учения Дерриды в том, что автор сам не осознает все смыслы, заложенные в тексте. Главное – это трактовка читателя.

Собственно это была одна из причин, по которым я взялся читать этого философа. Потом последовали другие, и сейчас это больше похоже на снежный ком. Если хотите, могу попробовать привести его собственные мысли на эту тему, но на это уйдет некоторое время. Но ощущение есть.

А потом вы не справедливы к нему. Конечно, он переводил Хайдеггера, Гегеля (не помню точно). Но после этого у него было большое количество вполне самостоятельных работ

А про «саму мысль» - согласен. Шлифуем, «лишь» выкидываем. А может быть так? «Литературное произведение, с точки зрения читателя, - это, прежде всего, основа для его собственных мыслей и восприятий»

ДОБАВЛЕНИЕ

Мне бы хотелось привести два отрывка из предисловия к книге «Деконструкция. Тексты и интерпретация» Елены Гурко. Сразу оговорюсь, что очень многие слова мне приходилось смотреть в словаре и порой доходить до них интуитивно . Тем не менее, основная идея сущности деконструкции как таковой все же просматривается.

Отрывок первый. «О философии и письменности»

Скрытый текст

Отрывок второй. «Об отношении деконструкции к самой письменности» (курсив мой)

Скрытый текст

Отредактировано - Лин 07 Фвр 2009 22:39:34

Я, кстати, не всегда могу точно сказать что именно должно выйти, но если у меня какие-то идеи были(а они у меня как правило какие-то были), то было бы интересно узнать - похожа ли моя лошадь на лошадь со стороны, или фсеж на марсианского жирафика )))))

...да, щас печку было бы хорошо, ну хоть камин. Сидишь в кресле, а там поленья потрескивают... красота

Фенек (Vulpes zerda)

безусловно, когда мы уже всему научились и общаемся просто как автор с читателем ничего объяснять не надо, пусть понимает как хочет ))
Построение фразы предполагает э-ээ... Всему- научились - ничего объяснять - как хочет. Не понял, не складывается...

Рад, что вы нас читаете. А то как-то очень скоропостижно ушли. Только теперь со своим креслом. Мне до завтра новых не дадут.

Теперь прошу извинить за то, что вмешиваюсь в вашу с Fenyok цепочку "вопрос - ответ". Просто ее нет.

Мне кажется, Fenyok имела в виду следующее. Есть начинающий писатель. Он учится. Пока он учится и совершенствует свой талант, он общается с друзьями, коллегами, форумчанами по поводу мыслей, обуревающих его. В какой-то мере они являются его читателями. Как только он стал писателем, необходимость в общении с читателями отпала. Ему учиться больше нечему, а растолковывать теперь уже настоящим читателям свои мысли нет необходимости. Можно просто посылать к своим произведениям. Как-то так.

Все, ухожу. Все остальные вопросы к Fenyok

P.S. Костик, а вы заходите. Хоть с факелом, хоть с ножницами, но заходите.

. Хоть с факелом, хоть с ножницами
С парой бутылей...))

Отредактировано - Костик 07 Фвр 2009 23:25:59

Про всоё первое сообщение в этой теме. Хех, про хорошее говорить гораздо приятней, чем про плохое. Но комплименты мне, к сожалению, даются с бо́льшим трудом. Слишком быстро начинают терзать сомнения, что недостаточно хорошо хвалю хорошее. Хотя коротенькая история про кита, конечно же, достойна некоротеньких поощрений.

Насчёт «Ивана Васильевича». Понимаешь, не был Булгаков скрытым монархистом. Ни вообще, ни в данном случае. Но в своей сатире всегда уважал высокое начальство. И было это очевидно и тогда, во времена Булгакова, и потом, во времена экранизации. А если это вдруг стало неочевидно кому-то из нынешних публицистов, так это беда этого кого-то. Не нужно из этой беды делать «оригинальную» интерпретацию. Недодуманность есть дефект, а не «особость позиции». Плохое обоснование есть плохое обоснование, никак не есть «особое обоснование». В этом я уверен.

Про Деррида. Насколько я помню, Деррида собственно перевёл только один небольшой фрагмент из Гуссерля (и откомментировал его). Ни Хайдеггера, ни Гегеля он не переводил, хотя писал о них немало, особенно о Хайдеггере. Ну и термин «деконструкция» это тоже перевод — перевод Хайдеггеровского термина «деструкция». Хм. Так «переводить» уметь надо. Я не умею. Да. «Деструкция» «по-немецки» переводится «деконструкцией» «по-французки». Гм. Ну да ладно.
А «переводчиком немецкого добра» я его обозвал в порядке как раз-таки деконструкционного разворачивания выражения «перевод добра», которое обрамляет и размыкает выражение «перевод чего-то хорошего, написанного по-немецки». Ну да, немецкое добро есть немецкое добро, в двадцатом веке ничего лучше, чем у немцев в философии не было. Однако в частности и потому, что почти все оставльные были заняты переводом этого. Переводом в двойном значении этого слова. Мдя.

Насчёт «интерпретации» или «теории интерпретации» — за этим лучше обращаться не к Деррида, а к Гадамеру или Рикёру. У Деррида не интерпретация, а деконструкции. (Именно во множественном числе; нет одной общей методы или теории, только набор разных примеров-упражнений; он на этом настаивал.)

Короче, я скорее бы рекомендовал читать Хайдеггера, чем Деррида. Он труднее, но в данном случае труд — единственное средство. А после Хайдеггера — Фуко, Мамардашвили, Ингардена и тех же Гадамера с Рикёром. Такой порядок кажется мне более разумным. Вот.

Ну и наконец, про формулировку. Думается, что ничего не нужно вставлять между «это» и «основа». Просто основа. Или произведение это не просто основа для наших собственных мыслей и восприятий, а обязательно «какая-то там» основа?

...я уж просто замучилась в десяти постах эту фразу и так и эдак на разные лады строить, вот и кривая такая вышла. ))))

Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 08 Фвр 2009 01:43:44

Фенек (Vulpes zerda)

Не, я не здесь имела в виду... блин, а еще пытаюсь чего-то пысать!
Разводить флуд в местах, где неприличестует его разводить...
...язык мой - враг мой! )))

Пы.Сы. В засаде? ;)...паааанимаю... )))))
Пы.Пы.Сы. Кстати, а репутация "отсутствующая" потому что ее нет, или потому что оказалось что не ушел, не в отсутствии?
Фенек (Vulpes zerda)

Отредактировано - Fenyok 08 Фвр 2009 11:18:44

Да... Хорошо вчера посидели... Надо бы где-нибудь достать еще пару кресел... А то ходят, ходят... Вот Инквизитор зашел. А я? Даже стул ему предложить не смог... Эх, не дело это... Ушел... И бутылки унес. А ведь приносил, хотел посидеть... Ну и посидели бы, ничего плохого... Да, надо парочку кресел достать... Дык, а где их достанешь-то сейчас? Времена пошли... Эх...

... Место им неприличное... Конечно, не успел человек жильем обзавестись, как неприличное сразу... Хотя, не... Не это она имела в виду... А что?.. Не разберешь... Вот приходят, говорят что-то и убегают, нет бы вдумчиво... Последовательно... Посидели бы... Дык, сидеть-то не начем... Да, надо бы достать...

Что-то печка дымить начала... Ну, до весны уж недалече... Протянем как-нибудь... (Заканчивает, ставит метлу в угол.)

Так надо бы поработать. Сейчас вот сяду, буду ответ писать... Не... Сейчас не сяду... Дел еще по горло... Дык, а как же без дел-то?.. Да, времена пошли... Ладно, вечером напишу.

Вместо сказок про райскую благодать
Прикажи нам вина поскорее подать.
(с)Хайям

Фенек (Vulpes zerda)

*с сомнением осматривает ковер*
Подозрительный какой-то. А-а-апчхи!.. Пыльный...
Надо на Костике опробовать!

Костик! Где там твои бутылки? Тащи!

- "А вот для Fenyok и Лин (отдуваясь вытягивает из спортивной сумки огромную бутыль) притащил тридцать литров домашнего вина".
-"Тройного брожения! Игристое! М-ммм, сам делал. Для себя, от сердца, можно сказать отрываю".

Костик достает глиняные, полулитровые кружки.
- "Ну-с, пробовать будем?"