Послано - 03 Фвр 2022 : 00:54:18
В нынешнее время, есть много книг про описание постапокалипсиса. Обычно это полный упадок человечества и их технологий, выживание за кусок хлеба ну и т.д. Мне бы хотелось книги, где описывается как человечество(государство или правительство, может быть группа людей) противостоит мировому бедствию или последствиям оного, желательно с успехом и выведением общества на новый уровень. Из примеров могу привести серию Ник(Ясинский) 8,9,10 книга. Там планета пережила ядерную войну и люди после неё смогли построить общество которое по технологиям опережало прежнее.
Послано - 03 Фвр 2022 : 16:43:57
Далеко не совсем в тему. http://samlib.ru/d/doronin_a_a/house.shtml https://author.today/work/59725 (автор тот же, произведение вроде тоже, но вес отличается, вот эта мной точно прочитана, про первую не вкурсе) Тут больше социалки, но элементы запрашиваемого вами тоже присутствуют, но по большей части в эпилоге.
В нынешнее время, есть много книг про описание постапокалипсиса. Обычно это полный упадок человечества и их технологий, выживание за кусок хлеба ну и т.д.
Мне вот тоже кажется странным, какой бы апокалипсис в книге ни случился, в первую очередь исчезает государство. С какой стати?! Зомбиапокалипсис? Первым делом исчезают государства, и только потом герой начинает выживать-приключатся. В мир пришла магия? Первым делом исчезают государства, и только потом герой начинает выживать-приключатся. В мир пришла игровая система? Первым делом исчезают государства, и только потом герой начинает выживать-приключатся. Вот с какой собственно стати? Даже в том исчезающе малом проценте, когда герой выживет, а государство нет, то исчезнет государство в самую последнюю очередь, а никак не в первую. Да в некоторых государствах сменится власть. Да, некоторые развалятся на части (но опять же не исчезнут, потому как каждая такая часть станет отдельным государством). Исчезать-то им с какого перепугу? Нет, понятно, автору так удобнее приключать героя и плевать на невероятность такого исхода событий.
Тут все довольно просто понять, если у вас хорошее образование(не советское). Основа существования государства - это право на насилие, реализуемое владельцами государства(также важно, чтобы большинство населения верило, что такое право есть и оно легитимно). Оно основано на силовом превосходстве и иерархиях в силовых структурах. Это первое что посыпется в предложенных вами сценариях. Возможно потом, при смене элит, образуются новые иерархии, новые структуры и институты. Но сначала будет хаос. Есть огромное количество людей, которые не станут терпеть чужое право на насилие имея собственную превосходящую силу. Эти люди очень быстро найдут друг друга(гораздо раньше чем мифические Всемогущие Спецслужбы найдут их) и обрушат статус кво. Так что ваша вера в абстрактное государство в таких обстоятельствах немного наивна, хотя и характерна для советского человека.
Тут все довольно просто понять, если у вас хорошее образование(не советское). Основа существования государства - это право на насилие, реализуемое владельцами государства(также важно, чтобы большинство населения верило, что такое право есть и оно легитимно). Оно основано на силовом превосходстве и иерархиях в силовых структурах. Это первое что посыпется в предложенных вами сценариях.
Вы всё сказали правильно, но, сделали в корне неправильные выводы, видимо из-за недостаточного образования.
gravedigger пишет:
Возможно потом, при смене элит, образуются новые иерархии, новые структуры и институты. Но сначала будет хаос.
А вот это уже ближе к истине, но не потом, а в первую очередь. Мгновенно! И обязательный хаос этому не только не помешает, а наоборот поспособствует.
gravedigger пишет:
Есть огромное количество людей, которые не станут терпеть чужое право на насилие имея собственную превосходящую силу. Эти люди очень быстро найдут друг друга(гораздо раньше чем мифические Всемогущие Спецслужбы найдут их) и обрушат статус кво.
Тоже верно. Главный вопрос, зачем им это делать?
Создать своё государство с Блек-Джеком и Шлюхами, где самыми главными будут они, и все шлюхи принадлежать только им? Тогда прав именно я, и смениться только верхушка государства.
Или им новые силы в голову ударили, и они, считая себя самыми всемогущими, просто не желают никому подчиняться? Ну так для этого не обязательно уничтожать государство, достаточно отойти в сторонку и там… А что там? Чтобы жить вместе им всё равно придётся создавать своё маленькое государство с Блек-Джеком и Шлюхами, где самыми главными будут они, и все шлюхи принадлежать только им. То есть, опять прав я, государство никуда не делось. Маленькое, ущербное, основанное на личной силе объединившихся одиночек, но всё равно государство.
Или они из принципа желают уничтожить государство? Так это поведение бешеной собаки, а бешеных собак, как известно, уничтожают, что очень быстро и произойдёт. Кто же их, таких крутых, уничтожит? Так огромное количество людей предпочитает жить в государство, а не в лесу, и среди них обладателей сверхспособностей будет статистически больше. И кстати, в самих спецслужбах тоже будет много людей с такими способностями, и они ничего ломать не станут, а просто сменят начальство на более достойное, то есть себя.
gravedigger пишет:
Так что ваша вера в абстрактное государство в таких обстоятельствах немного наивна, хотя и характерна для советского человека.
Так что это ваша вера в то, что горстка ненавидящих весь мир одиночек со сверхспособностями сможет победить государственные структуры в которых людей с такими способностями тупо больше, но в отличии от одиночек они ещё и организованны, куда более наивна, что характерно для людей с плохим образованием. И, кстати, описанный мной сценарий, как раз для не советского общества куда более вероятен.
Тут все довольно просто понять, если у вас хорошее образование(не советское). Основа существования государства - это право на насилие, реализуемое владельцами государства(также важно, чтобы большинство населения верило, что такое право есть и оно легитимно). Оно основано на силовом превосходстве и иерархиях в силовых структурах. Это первое что посыпется в предложенных вами сценариях.
Отсылка к хорошему образованию крайне иронична в свете вами сказанного.
Общечеловеческое предназначение Государства состоит в том, чтобы быть инструментом верховенства закона, социального компромисса, смягчения и преодоления противоречий, поиска согласия и сотрудничества разл. слоёв населения и обществ. сил, охраны прав и свобод личности.
А право на насилие (в различных формах) есть у всех. Например, вызвонить участкового, чтобы школота в час ночи под окнами не бухала - это тоже насилие. Опосредованное.
Что до того, почему в постапокалипсисах куда-то исчезает государственнная/правительственная влась, то тут всё просто: это творческое бессилие с поправкой на сеттинг. В каких-нибудь Звёздных Войнах оно выглядит по-другому: там торговец, едва ли не крупнейший купи-продай в Галактике, чтобы обмануть расследование в лице двух джедаев, травит этих джедаев хорошо заметным газом. Почему? Потому что автору не хватило соображалки и фантазии на что-нибудь более разумное от лица торговца.
Творческое бессилие, или импотенция. Случается даже с самыми именитыми.
Послано - 04 Фвр 2022 : 21:49:11
Не то что бы общество в итоге вышло на новый уровень, но противостояния хаосу, анархии и разрухе в мире постапа со стороны организованной группы людей в первой книге серии описано достаточно подробно. Хотя это и не является главной линией книги.
Роман про попаданца в вампиршу. Первая книга описывает события в фэнтези-постапе.
Хорошая серия, начало немного провисает и наполнено штампами, однако ближе к середине книга выправляется, штампы пропадают.
Описанный мир кажется вполне разумным и реалистичным. Герои интересные и колоритные.
Не совсем понятно, почему автор замутил смену пола, если хотел сделать женского персонажа, вполне хватило бы девушки переселенки, за исключением пары моментов, фактор смены пола, нигде не проявляется.
На данный момент это лучшая книга, о вампирах прочтенная мной в рунете. Правда, вторая книга серии еще лучше (но уже без постапа, так сказать результат развития после постапа).
Что до того, почему в постапокалипсисах куда-то исчезает государственнная/правительственная влась, то тут всё просто: это творческое бессилие
Наивно объяснять что то якобы творческим бессилием, да еще приводить в пример какие то узкие примеры. Если там было действительно творческое бессилие, то популярные книги/фильмы/вселенные были бы другими. Потому что все пошли бы смотреть тот контент, что создают более талантливые люди. Во первых, исторически основная функция государства - защита населения этого государства от других государств. Если начался апокалипсис, то нужда в подобной защите на длительное время пропадает, от кого защищаться то? Во вторых, при апокалипсисе в приоритете пострадают столицы. В третьих, значительно страдают возможности связи, транспортировки ресурсов и людей, да и выжившие люди становятся ценным ресурсом тоже. В итоге, если речь о апокалипсисе и постапокалипсисе, то распад государства неизбежен. Образуются несколько местных групп, или даже несколько десятков. Дальше в зависимости от давления апокалипсиса, они с той или иной скоростью плавно будут объединяться, возможно, даже возьмут историческое традиционное название. Для вида. А если апокалипсис даже государство не смог разрушить, можно ли его вообще назвать апокалипсисом?
Только вот там апокалипсиса не произошло, вот еслибы пришёл Господин, или победили роевые из второй книги, тогда возможно и произошёл бы апокалипсис, а так ну встряска общества не больше.
Вон в Непутёвом ученике тоже общественность узнала про магию(как в Аскете), изменение климата, ряд военных конфликтов по всей Земле которых назвали Третьей мировой, население сократилось раза в четыре, но никто не называет это апокалипсисом, и государства сохранились, правда какието распались, какието захватили соседей. гдето партизанят.
Наивно объяснять что то якобы творческим бессилием, да еще приводить в пример какие то узкие примеры. Если там было действительно творческое бессилие, то популярные книги/фильмы/вселенные были бы другими. Потому что все пошли бы смотреть тот контент, что создают более талантливые люди.
Кроме творческого бессилия - идиотских сюжетов, дыр в логике, роялей и прочего - есть ещё и ожидания читателей, и подавление недоверия, и кредит доверия, и эффект... как же его... "если я начал это читать, потратил своё время, то оно не может быть пустышкой". Посмотрите на тот же фикбук: в топе полно хлама от "3 главы, 2 страницы" до "Ичего все придали" и "все друг в друга перевлюблялись, перетрахались, а Снейп сволочь"; а что создают талантливые люди, приходится с лопатой искать.
Во первых, исторически основная функция государства - защита населения этого государства от других государств. Если начался апокалипсис, то нужда в подобной защите на длительное время пропадает, от кого защищаться то?
Неверно. Исторически основная функция государства - защита от злых людей в целом, и в первую очередь от просто "злых людей" - татей, разбойников, дезертиров, мелких банд.
Во вторых, при апокалипсисе в приоритете пострадают столицы.
Неверно. В приоритете пострадают те структуры, которые настроены на бесперебойную зависимость от внешних источников и потребителей - заводы, птицефабрики, системы водоочистки и переработки. Столицы пострадают меньше всего, если только не будут уничтожены физически: любая система обладает инерцией, и чем она больше, тем больше и инерция - и это вполне применимо к населённым и промышленным центрам.
В третьих, значительно страдают возможности связи, транспортировки ресурсов и людей, да и выжившие люди становятся ценным ресурсом тоже.
Чем дальше, тем сильнее, но далеко не сразу. У всех систем есть некоторый запас прочности, и пока он не исчерпается, системы остаются работоспособны.
В итоге, если речь о апокалипсисе и постапокалипсисе, то распад государства неизбежен. Образуются несколько местных групп, или даже несколько десятков. Дальше в зависимости от давления апокалипсиса, они с той или иной скоростью плавно будут объединяться, возможно, даже возьмут историческое традиционное название. Для вида.
Неверно. Если государство вовремя и адекватно реагирует, то распадаться ему просто нет причин.
А если апокалипсис даже государство не смог разрушить, можно ли его вообще назвать апокалипсисом?
В значении "катастрофа планетарного масштаба" апокалипсис всё ещё можно называть апокалипсисом. Повсеместные прорывы демонических тварей в фиках по DooM? Государства не исчезли. Из моря вышли корабледевочки и зачистили сушу на сотню км вглубь? Государства не исчезли. Все вокруг стали получать суперспособности? Государство стало вербовать суперов и объединять их в Протекторат. И не исчезло. "Все до единого сотрудники ВС и служб охраны правопорядка исчезли" - это, простите, дьявол из машины.
Только вот там апокалипсиса не произошло, вот еслибы пришёл Господин, или победили роевые из второй книги, тогда возможно и произошёл бы апокалипсис, а так ну встряска общества не больше.
Оукееей... Если хотите постапокалипсиса не по духу, а по букве, то вам подойдёт любой фанфик по RWBY. Всё происходящее происходит в постапокалипсисе: Человечество было уничтожено, магия исчезла, люди как-то живут, а конкретные группы борются против последствий апокалипсиса.
Государство стало вербовать суперов и объединять их в Протекторат. И не исчезло.
Данная отсылка к Червю прямо опровергает ваши хлипкие доводы. Не государство "стало", а суперы стали владеть государством, оно стало служить их целям, как и Протекторат, который они и возглавили. Где же тут пафосное добро из вашей дурацкой цитаты Общечеловеческое предназначение Государства состоит в том, чтобы быть инструментом верховенства закона, социального компромисса, смягчения и преодоления противоречий, поиска согласия и сотрудничества разл. слоёв населения и обществ. сил, охраны прав и свобод личности. (процитирован идеологический бред из дешевого учебника, рассчитанный на восьмиклассника из Урюпинска, над которым даже более менее сообразительный восьмиклассник рассмеется) Но дело-то в другом. В мире Червя апокалипсис вялотекущий и апогей его еще не пришел. Но к нему готовятся. Проект парачеловеческого феодализма - это будущее без государства, так как здесь обсуждается именно существование государства новейшего времени, а не средневекового княжества, например.
kniazmiloslav, вы еще раз показываете свою наивность с забавной долей рессентиментного раздражения на оппонента. Ради блэк джека и шлюх никто не строит собственные государства новейшего типа(мы ведь их обсуждаем, не так ли?). Эти государства построены как система контроля населения на определенной территории. А теперь задумайтесь зачем это людям со свехспособностями или системой, чья цель в собственной прокачке? Ради признания, статуса, денег, самок? Это они получат не прилагая особых усилий вообще(и значат ли что-нибудь деньги для риалгеймера с системой?). Им не нужно затрачивать ресурсы на создание и поддержание структур контроля и безопасности - им просто никто не будет угрожать с некоторого уровня силы.
Данная отсылка к Червю прямо опровергает ваши хлипкие доводы. Не государство "стало", а суперы стали владеть государством, оно стало служить их целям, как и Протекторат, который они и возглавили.
Хм, мы с вами один вариант Червя читали, насколько я помню суперов сознательно не допускали до власти и там даже был большой скандал когда выяснилось что Александра возглавляет Протекторат.
Что до того, почему в постапокалипсисах куда-то исчезает государственнная/правительственная влась, то тут всё просто: это творческое бессилие
Наивно объяснять что то якобы творческим бессилием, да еще приводить в пример какие то узкие примеры. Если там было действительно творческое бессилие, то популярные книги/фильмы/вселенные были бы другими. Потому что все пошли бы смотреть тот контент, что создают более талантливые люди.
Как говорят толкинисты — профессор ошибался. Как говорят старваристы — Лукас ошибался. Как сказал сам Лукас — Да, я знаю, что в вакууме звук не распространяется, а теперь задавайте другие ваши вопросы.
Это чаще не творческое бессилие, а авторский произвол. Автор знает, что звук не распространяется в вакууме, он даже знает, что скорость света несравнимо выше скорости звука, но если сделать всё по физике, это будет не так зрелищно или совсем не зрелищно. Ну и зритель с читателем пойдут к тому, кто наплевал на физику и сделал красиво.. Автор чаще всего знает, как решить выдуманную им проблему не в конце книги, а ещё в самом начале. Но ему этого не надо, иначе не будет самой книги. Поэтому он выбирает менее вероятный вариант, и плевать, что там вероятность примерно такая же, как распространение звука в космосе.
Только вот там апокалипсиса не произошло, вот еслибы пришёл Господин, или победили роевые из второй книги, тогда возможно и произошёл бы апокалипсис, а так ну встряска общества не больше.
Оукееей... Если хотите постапокалипсиса не по духу,
Какой апокалипсис по духу в Аскете? сколько процентов населения погибло в результате Вторжения? или инфильтрации роевых? не заметно на уровне статистики, ну да Вторжение есть жертвы и размазаны по миру, но суммарно как не особо большой локальный конфликт, А жертвы от роевых как при разборках ОГП? Почему тогда не приводиш пример из реала? Пандемия Короны, столько жертв, Апокалипсис, а государство не развалилось.
kniazmiloslav, вы еще раз показываете свою наивность с забавной долей рессентиментного раздражения на оппонента.
Нет, это вы не перестали показывать свою наивность и необразованность, а так же жуткую обидчивость на оппонента, который вас на этом поймал.
gravedigger пишет:
государства построены как система контроля населения на определенной территории. А теперь задумайтесь зачем это людям со свехспособностями или системой, чья цель в собственной прокачке? Ради признания, статуса, денег, самок? Это они получат не прилагая особых усилий вообще(и значат ли что-нибудь деньги для риалгеймера с системой?). Им не нужно затрачивать ресурсы на создание и поддержание структур контроля и безопасности - им просто никто не будет угрожать с некоторого уровня силы.
На какие бы маленькие территории и группы населения не распалось большое государство, они либо СРАЗУ!!! сами станут государствами, либо точно так же сразу самоуничтожатся, либо чуть позже будут захвачены-уничтожены более адекватными соседями. Самый сильный мужик с самой большой дубиной — уже верховная власть и зачаток государства. Сверхспособности от этой дубины никак не отличаются. Система с прокачкой по вашему варианту будет работать ровно до тех пор, пока такой самодостаточный сидит в одиночку на необитаемом острове и там качается, ни с кем не контактируя. Как только он решит отдохнуть, посидеть в кабаке и пообщаться с другими людьми, сразу обнаружится интересная вещь. На хрена это всё трактирщику? Он ведь точно такой же прокачанный и самодостаточный. Проваливайте оба на свои необитаемые острова и качайтесь там дальше. Если же им обоим это всё-таки зачем-то нужно, то придётся договариваться об общих правилах и наказании для тех, кто эти правила станет нарушать, ни и способе эти наказания осуществлять. Смогут договориться? Образуется центр, вокруг которого очень скоро вырастет государство. Не смогут договориться, а посидеть в кабаке и пообщаться всё равно хочется? Придётся идти к соседям, которые смогли, и подчиняться их законам. Государство никуда не делось.
Государство стало вербовать суперов и объединять их в Протекторат. И не исчезло.
Данная отсылка к Червю прямо опровергает ваши хлипкие доводы. Не государство "стало", а суперы стали владеть государством, оно стало служить их целям, как и Протекторат, который они и возглавили. . . . Но дело-то в другом. В мире Червя апокалипсис вялотекущий и апогей его еще не пришел. Но к нему готовятся. Проект парачеловеческого феодализма - это будущее без государства, так как здесь обсуждается именно существование государства новейшего времени, а не средневекового княжества, например.
Мхм. То есть, по-вашему, пример не подходит, потому что не относится к теме, и вместе с тем "опровергает хлипкие доводы", хотя к теме не относится? А проект парачеловеческого феодализма тестировался сильно заранее, и закономерно пошёл вразнос.
kniazmiloslav пишет:
Как говорят толкинисты — профессор ошибался. Как говорят старваристы — Лукас ошибался. Как сказал сам Лукас — Да, я знаю, что в вакууме звук не распространяется, а теперь задавайте другие ваши вопросы.
Это чаще не творческое бессилие, а авторский произвол. Автор знает, что звук не распространяется в вакууме, он даже знает, что скорость света несравнимо выше скорости звука, но если сделать всё по физике, это будет не так зрелищно или совсем не зрелищно. Ну и зритель с читателем пойдут к тому, кто наплевал на физику и сделал красиво.. Автор чаще всего знает, как решить выдуманную им проблему не в конце книги, а ещё в самом начале. Но ему этого не надо, иначе не будет самой книги. Поэтому он выбирает менее вероятный вариант, и плевать, что там вероятность примерно такая же, как распространение звука в космосе.
Это именно творческое бессилие - делать злодея вредящим самому себе и подыгрывающим своим противником, и одновременно подавать его как Великого И Ужасного, Неостановимо Стремящегося К Его Целям. Оно же, когда говорят, мол, "для моей истории жизненно необходимо, чтобы небо было зелёным, создать связную историю с нормальным небом у меня нет способностей или желания". Ну, если вы помните цитату о зелёном небе. И точно так же это именно оно, когда истории о БП начинаются с "государство, органы управления, централизованные вооружённые силы куда-то как-то испарились, и не будем об этом". Если автор знает, как решить проблему в самом начале истории, но растягивает историю на целую книгу или даже цикл, то это идиотский сюжет и графомания.
Никакой корреляции с тем, насколько произведение захватывающее и зрелищное, если не включать мозг.
Только вот там апокалипсиса не произошло, вот еслибы пришёл Господин, или победили роевые из второй книги, тогда возможно и произошёл бы апокалипсис, а так ну встряска общества не больше.
Оукееей... Если хотите постапокалипсиса не по духу,
Какой апокалипсис по духу в Аскете? сколько процентов населения погибло в результате Вторжения? или инфильтрации роевых? не заметно на уровне статистики, ну да Вторжение есть жертвы и размазаны по миру, но суммарно как не особо большой локальный конфликт, А жертвы от роевых как при разборках ОГП? Почему тогда не приводиш пример из реала? Пандемия Короны, столько жертв, Апокалипсис, а государство не развалилось.
А вот такой апокалипсис и есть: мир резко меняется, социальные связи перекорёжены, к окружающей действительности нужно привыкать заново, появились новые опасности, новые необходимости и новые возможности. Тот самый "конец света", когда тот мир, что был вчера, ушёл в небытие, а сегодняшний мир от вчерашнего отличается в значительной мере - пусть даже не для всех, а для конкретных тысяч или миллионов людей по всему миру.
И да, "Пандемию Короны" тоже называют гневом господним, знамением конца света и концом света одновременно. И что? Мы уже давно так живём. Реальная жизнь несколько скучнее книжной.
Послано - 05 Фвр 2022 : 16:29:46
Странный спор. Всё зависит от уровня удара: если сожжено 90% человечества и все технологии, очевидно, что либо человечество не выживет, либо анархия продлится лет 100, пока разрозненные по 20 чел группы не смогут друг к другу пробиться. Всякие кино-Максы - это шутка автора, любая дорога станет смертельно радиоактивной.
Если же удар уничтожит пару столиц - да, власть сохранится... возможна смена элит, но сама власть никуда не денется.
kniazmiloslav, вы еще раз показываете свою наивность с забавной долей рессентиментного раздражения на оппонента.
Нет, это вы не перестали показывать свою наивность и необразованность, а так же жуткую обидчивость на оппонента, который вас на этом поймал.
Не надо проецировать. И, кстати, на чем вы меня поймали? Уточните подробности вашей жаркой эльфийской фантазии.
Самый сильный мужик с самой большой дубиной — уже верховная власть и зачаток государства... Образуется центр, вокруг которого очень скоро вырастет государство... Государство никуда не делось.
Небольшой фетиш на государство, да? Ничего, это бывает. Лучше бы, конечно, вы остановились на эльфийках, но кто я такой, чтобы осуждать? Вы очень простодыро так, с пролетарской прямотой игнорируете мой главный аргумент: современное государство - это очень специфическое явление, к тому же весьма сложное. Внешне у него много сходства даже, к примеру, со средневековым государством(аппарат насилия итп.), но фактически это разные вещи и понятия. Возьмем гипотетическую ситуацию. Не апокалипсис, отнюдь. Уберите электричество. Вот совсем и внезапно. Многие нынешние государства этого не переживут. Образуется потом что-то дальше? Конечно. Но вы ведь НАЧАЛИ С ТОГО, ЧТО СОВРЕМЕННОЕ ГОСУДАРСТВО, МОЛ, ПЕРЕЖИВЕТ ПОЧТИ ЧТО УГОДНО И СОХРАНИТСЯ, НЕ БУДЕТ ЯКОБЫ ХАОСА. Так или нет? Ну так вот: поздравляю, гражданин князь, соврамши. Потому что "новый босс с самой большой дубиной" и "заново договариваться" по любому означает конец старого мира, его установлений и государственности в привычном современном виде. Я сразу так и сказал. Вы решили, что вам обидно, ай-яй-яй, кто-то не признал гения и ткнул очередной раз в написанную им ерунду и стали зачем-то спорить, игнорируя аргументы. К чему? Я ведь один раз уже предупреждал вас: думайте прежде чем сказать нечто, представляющееся вам Абсолютной Истиной. А вы сразу в личные оскорбления. Фи.
Кроме творческого бессилия - идиотских сюжетов, дыр в логике, роялей и прочего - есть ещё и ожидания читателей, и подавление недоверия, и кредит доверия, и эффект... как же его... "если я начал это читать, потратил своё время, то оно не может быть пустышкой". Посмотрите на тот же фикбук: в топе полно хлама от "3 главы, 2 страницы" до "Ичего все придали" и "все друг в друга перевлюблялись, перетрахались, а Снейп сволочь"; а что создают талантливые люди, приходится с лопатой искать.
Ищите довольно узкоспециализированную литературу, фанфики, которая в целом не предполагает активного наплыва талантливых людей. Талантливый людь скорее захочет что то своё написать, а не работать по чужим лекалам. Ясное дело талантливых фанфиков мало. Возьмите литературу или кино в целом.
Неверно. Исторически основная функция государства - защита от злых людей в целом, и в первую очередь от просто "злых людей" - татей, разбойников, дезертиров, мелких банд.
Для защиты от злых людей хватит самоуправления. Мы же о государстве говорим, как более масштабном явлении? Самоуправление то не пострадает, если сам населенный пункт останется, какие то и структуры внутри будут. Но разве их можно назвать государством?
Неверно. В приоритете пострадают те структуры, которые настроены на бесперебойную зависимость от внешних источников и потребителей - заводы, птицефабрики, системы водоочистки и переработки. Столицы пострадают меньше всего, если только не будут уничтожены физически: любая система обладает инерцией, и чем она больше, тем больше и инерция - и это вполне применимо к населённым и промышленным центрам.
Столицы самые густонаселенные города, и самые относительно слабозащищенные. Если брать столицу просто как название пункта на карте то да, пункт останется, людишек сколько то будет. Но умрет в них народу больше всего.
Чем дальше, тем сильнее, но далеко не сразу. У всех систем есть некоторый запас прочности, и пока он не исчерпается, системы остаются работоспособны.
Будет ли кому обслуживать эти системы? Взять например производство электроэнергии, от которой мы все жестко зависим. Будут ли работать энергетики ни в чем не бывало, аж во времена апокалипсиса? Будет ли доставляться топливо? А это лишь одна система. Их несколько, посыпется хоть одна, посыпятся и другие.
Неверно. Если государство вовремя и адекватно реагирует, то распадаться ему просто нет причин.
Государство, это объединение все таки людей. А если люди в значительной части умерли? Будет ли оно вовремя и адекватно реагировать? Уверены? К слову, СССР вон относительно недавно распался, безо всяких апокалипсисов. А уж с апокалипсисом сам бог велел.
В значении "катастрофа планетарного масштаба" апокалипсис всё ещё можно называть апокалипсисом. Повсеместные прорывы демонических тварей в фиках по DooM? Государства не исчезли. Из моря вышли корабледевочки и зачистили сушу на сотню км вглубь? Государства не исчезли. Все вокруг стали получать суперспособности? Государство стало вербовать суперов и объединять их в Протекторат. И не исчезло. "Все до единого сотрудники ВС и служб охраны правопорядка исчезли" - это, простите, дьявол из машины.
Вы перечислили НЕ-апокалипсисы. В Черве что то похожее под самый конец было, и то всё таки не подходит, Зиона же победили. Апокалипсис, это когда люди именно проиграли, осталось их нет ничего и они начинают отстраиваться - постапокалипсис. А крупный инцидент, обычное же дело.
Мы же о государстве говорим, как более масштабном явлении? Самоуправление то не пострадает, если сам населенный пункт останется, какие то и структуры внутри будут. Но разве их можно назвать государством?
Вот этот момент они приципиально игнорят почему-то. Не понимают разницы между средневековым княжеством и современным государством, встроенным в глобальную систему настолько сильно, что вне ее оно просто рухнет или так трансформируется, что КНДР в самые суровые годы чучхе покажется райским местом. Мол, государство и есть государство, остальное мелочи. Ну-ну.
Небольшой фетиш на государство, да? Ничего, это бывает.
Не небольшой, а огромный, только у вас. Правда я пока не понял, что же вас так сильно раздражает? Само слово государство? Или то, что живя в государстве и пользуясь предоставляемыми им благами, приходится ещё и законам подчиняться? Хотя, похоже, и то, и другое.
gravedigger пишет:
Вы очень простодыро так, с пролетарской прямотой игнорируете мой главный аргумент: современное государство - это очень специфическое явление, к тому же весьма сложное. Внешне у него много сходства даже, к примеру, со средневековым государством(аппарат насилия итп.), но фактически это разные вещи и понятия.
Ну вот, уже и передёргивания начались. Я нигде и ни разу не говорил про «современное» государство. Государство вообще, хоть средневековое, хоть более раннее. И не просто так привёл пример самого сильного мужика с самой большой дубиной, который все функции такого государства осуществляет. И внутри за порядком присматривает, и от внешних угроз защищает, и распределением ресурсов заведует. И большинство, живущих под его дубиной, всё устраивает. Как только перестанет устраивать, остальные мужики соберутся вместе и выберут следующего правителя с самой большой дубиной, путём забиванием предыдущего дубинами поменьше. После чего станут подчиняться уже ему, несмотря на то, что и его запросто могут прибить. И вот такая преемственность власти делает эту группу не временной бандой, а стабильным государством.
Замена самой большой дубины на самые большие сверхспособности ничего не изменит. А поскольку новый правитель вырос в «современном» государстве, то сохранит многие его особенности (которые посчитает нужным). Почему сохранит? Отчасти потому что так привык, а в основном потому что не совсем дурак. Зачем каждому лично стучать по голове дубиной, если можно назначить чиновников. И будут архимаги подчиняться таким чиновникам. До тех пор, пока их это устроит. Как только перестанет устраивать, соберутся вместе, прибьют предыдущего самого сильного архимага, назначат нового и будут подчиняться уже его чиновникам.
gravedigger пишет:
Возьмем гипотетическую ситуацию. Не апокалипсис, отнюдь. Уберите электричество. Вот совсем и внезапно. Многие нынешние государства этого не переживут.
Не просто многие, а большинство. Естественно, сильно изменятся, но существовать не перестанут. А те немногие, которые перестанут, просто развалятся на составляющие, каждая из которых станет новым государством, причём ни когда-нибудь, а мгновенно, ещё в процессе распада целого. Тут вообще нет причин на прекращение существования, с исчезновение электричества не появится внешних или внутренних сил, которые развал устроят. Электричество-то исчезло одинаково для всех, но силовые структуры, более организованы, чем те, кто захочет что-то развалить.
Вот поэтому задумка сериала Революция мне и показалась странной. Ну да, исчезло электричество и чё? Силовые структуры никуда не делись, магов, которым новая сила в голову ударила, и они теперь не обязаны в таких структурах служить, не появилось. А чем мародёров усмирять, огнестрелом или дубинками, значения не имеет, ведь эти мародёры просто слабее и электричества у них точно так же нет. Да, дальняя связь исчезла и шансы на то, что США развалится на отдельные штаты, очень даже есть (а некоторые штаты в свою очередь на составляющие). Но только шансы, вовсе не обязательно так произойдёт. То, что всё откатится сильно назад, более чем понятно, а то, что показано в сериале, самое маловероятное развитие событий.
gravedigger пишет:
Образуется потом что-то дальше? Конечно. Но вы ведь НАЧАЛИ С ТОГО, ЧТО СОВРЕМЕННОЕ ГОСУДАРСТВО, МОЛ, ПЕРЕЖИВЕТ ПОЧТИ ЧТО УГОДНО И СОХРАНИТСЯ, НЕ БУДЕТ ЯКОБЫ ХАОСА. Так или нет?
Нет, не так. Если не обращать внимания на то, что вам претит само слово государство (сейчас вы правда начали передёргивать и осторожненько добавлять слово современное) то мы оба согласны, что государство сильно изменится. Только у вас это новые элиты, которые когда-нибудь появятся, а у меня те же новые элиты, которые появятся мгновенно. Причём ещё до развала предыдущего государства. Именно они и станут его разваливать, чтобы занять место. И хаос обязательно будет (о чём я тоже говорил) только он сам ничего не развалит, а будет ускорителем смены власти.
gravedigger пишет:
Ну так вот: поздравляю, гражданин князь, соврамши. Потому что "новый босс с самой большой дубиной" и "заново договариваться" по любому означает конец старого мира, его установлений и государственности в привычном современном виде.
Поздравляю вас ровно с тем же самым. Конец старого мира по любому не означает конец государства, а лишь замена одного государства на другое ( а чаще лишь смена верхушки с некоторыми косметическими изменениями). О чём я всё время и говорю, но вы не желаете слушать и слышать. Фетиш на слово государство мешает.
gravedigger пишет:
Я сразу так и сказал. А вы сразу в личные оскорбления. Фи.
Вот и этого «аргумента» дождался. Более чем предсказуемо от того, кто начал дискуссию с личных оскорблений. Сначала рассказали, что у оппонента образование неправильное, поэтому он заранее не прав и вообще дурак. У вас, понятно, образование правильное, поэтому вы заранее правы и самый умный. И только потом пошли «аргументы» по теме. Оппоненту предлагалось «подумать» то есть согласится с вами.
Естественно, получили заслуженный ответ: Сам дурак! Было бы с образованием чуть получше, сами бы это поняли, а так просто обижаетесь.
Для защиты от злых людей хватит самоуправления. Мы же о государстве говорим, как более масштабном явлении? Самоуправление то не пострадает, если сам населенный пункт останется, какие то и структуры внутри будут. Но разве их можно назвать государством?
Пока это самоуправление находится внутри более масштабной структуры — оно не государство. Случись что, выходящее за рамки компетенции этого самоуправления, всегда можно позвонить в центр и позвать участкового, МЧС, ФБР, мотоциклеты с пулемётами или ещё что. Опять же отправить в этот центр пойманного преступнику для суда и отбывания наказания. Но когда такого центра нет, уже самоуправлению приходится выполнять все эти функции и оно автоматически превращается в государство.
Послано - 06 Фвр 2022 : 13:22:54
Несколько моих мыслей, почему с приходом зомби, магии, игровой системы или ещё чего, государство никак не исчезнет. Изменится вместе с обществом, но не исчезнет.
Возьмём обыкновенного морального урода, который слишком громко слушает музыку. Ему очень не нравится, что соседи постоянно звонят в полицию, те приезжают и заставляют сделать потише. И вот этот урод вдруг обретает магические сверхспособности. И, естественно, решает, что соседи с полицией ему больше не указ и пусть только попробуют, он им покажет. Ну и врубает свою дерьмовую музыку, причём специально погромче. Не для себя, а чтобы им всем показать.
Если эти сверхспособности появились только у него, то писать дальше не о чем. Да, покажет он первому приехавшему полицейскому. Потом второму. А потом его просто прибьют, как бешеную собаку, которой он и является. Если же способности появились у многих, то и у соседей тоже. И чисто статистически, у кого-то из соседей эти способности куда круче, чем у этого придурка. И уже они ему покажут. Вообще-то они и раньше легко могли набить морду этому моральному уроду, но, будучи нормальными и законопослушными, не делали этого, а вызывали полицию. И теперь вызовут. Только кто вам сказал, что у приехавшего полицейского нет таких способностей?
Или ещё. Немало людей желают жить в государстве, пользоваться всеми его благами, но не желают подчиняться его законам. То есть, предпочли бы паразитировать на других, будь у них такая возможность. И вот возможность появляется, с приходом сверхспособностей. Они находят друг друга и организовываются раньше, чем их обнаруживают всесильные спецслужбы. Ну а дальше по сценарию того морального урода, которому не нравится, что ему не дают громко слушать музыку, то есть, всем покажут. Только люди с такими же способностями появятся во всех силовых структурах и организациях. И им не нужно искать друг друга, не нужно организовываться. У них и так это всё уже готово, кроме того есть огромные ресурсы и возможности. Осталось сменить начальство на более достойное (самым главным станет самый сильный, или тот, кого поддерживает наиболее сильная группировка) и вперёд, на защиту порядка и законности. Понятно, что защищать закон они будут не ради самого закона, а чтобы сохранить собственную власть, что не отменяет самого факта. И получатся у них это будет лучше всего просто потому что они будут самыми сильными и самыми организованными. Внутри интрига за власть не прекратится ни на секунду, но снаружи они будут вполне эффективно давить такие самоогранизовавшиеся группы паразитов и отдельных индивидов, желающих слишком громко слушать дерьмовую музыку.
Что интересно, в большинстве книг про постап такие вещи есть. Это или военная база, во главе с генералом-архимагом, или отделение ФСБ в маленьком городке с таким же начальником, или участок полиции в одном из районов города. Там либо самый главный начальник изначально оказался самым крутым магом и всё сохранил, наведя порядок вокруг, либо этого начальника сместили более сильные офицеры и тоже навели порядок. Весь вопрос, почему только в этом маленьком городке и только на этой отдельной военной базе, а ни почти везде? Ответ очевиден — так захотел автор. Ему понадобилось место, куда герой будет приходить поторговать и культурно посидеть в баре. Или, наоборот, организованная сила, с которой герой будет конфликтовать.
Послано - 06 Фвр 2022 : 16:44:25
Навели меня тут на мысли, решил вывалить их сюда.
А думал я о том, что в принципе нужно сделать чтобы перестал существовать такой институт как государство. Первое что пришло мне в голову это деньги и право, так как эмитентом и гарантом и первого, и второго является государство, необходимо попросту эту функцию отобрать, в такой случае даже при сохранении института, суверенитета у него не будет. Эти два элемента необходимы для общества, так как являются средством упрощения коммуникации, и они будут в любом случае, вопрос в каком виде (тюремные понятия, право сильного, уголовный кодекс и т.д.), но существовать они будут.
Вторая мысль которая мне пришла это защита от внешних и (или) внутренних угроз. Если есть такая функция, то нужно попросту условия, чтобы этих самых угроз не было. Вот так просто, нет угрозы (призрачной или реальной, не так важно) - значит и защита не нужна.
Дальше мой мысленный путь ушел в далекие дали и начал задавать уж совсем без ответные вопросы: а кто возьмет на себя функцию передачи опыта следующему поколению? А кто ресурсы перераспределять будет? А кто... А кто... А кто...
Я не говорю, что это не возможно, примеры анархий в истории есть, вопрос длительности и успешности. Я лично не очень себе представляю какие условия могут заставить современного человека отказаться от благ предоставляемых, одним своим наличием, такого института как государство.
Послано - 06 Фвр 2022 : 17:57:10
Короче, весь этот бла-бла-бла сюр происходит от непонимания простого факта зачем и для чего существует государство современного типа. Наивные люди полагают, что для их блага и защиты от уродов, которые включают громкую музыку. Школьные учебники по обществознанию для масс примерно на таком уровне и объясняют. Без всемогущего государства будеет анархия. Придет дядя Пахан с волосатой спиной и отберет у тебя самку, жып и айфон. И на каком-то уровне это даже верно. Другой вопрос в том, что сами эти государства формируют такую человеческую массу, у которой можно отобрать без всяких последствий и вообще без апокалипсисов. Не видеть этой взаимосвязи просто глупо. Сценарии глобальных катастроф описывают смену поведенческих моделей. Такой массы больше не будет, вымерла, зомбимутировала итп. Из этого и надо исходить. А вытекает из этого новый общественный договор оставшихся, основанный на новых силовых балансах, только и всего. Важно тут, что это будет не фейковый общественный договор, без идеологических симулякров("Иди, свет-братец Милослав, дачу Кагановича и яхту Абрамовича Родину защищать от Страшилы Закатного(ну или там Джонни на "войну с терроризмом", без разницы)! Я не пойду, я на колчаковских фронтах темными эльфийками израненный. И вообще у меня гражданство другое, я Родину и Вождей издалека люблю, я тут с краю буду вас морально поддерживать против Страшилы и уродов с громкой музыкой, товарищ майор! А, ну тогда ладно, у нас местных лохов хватает...", такого сорта). Собственно, к этому и приходит во всех таких книжках "Лох вымер, что делать?!" - не допустить хаоса и беспредела. Начинается сотрудничество против угроз. Отсюда и вырастут новые общественные отношения. И необязательно их опять назовут государственными, необязательны даже многие привычные атрибуты.
Несколько моих мыслей, почему с приходом зомби, магии, игровой системы или ещё чего, государство никак не исчезнет. Изменится вместе с обществом, но не исчезнет.
А вот проведите такой мысленный эксперимент. Случилась авария и в вашем населённом пункте пропала электроэнергия, не на час , не на день, минимум неделю и когда востановят неизвестно, раз пропал свет , то пропала связь, отопление, проблемы с транспортом, водоснабжением, нет если проблема в одном населёном пункте то не катастрофа, работников нагонят с соседних областей(так сейчас делают) возможно население эвакуируют, а если аварии в каждом населённом пункте? А теперь представьте что будет лично с вами, У вас квартира со всеми удобствами? Как вы её будете отапливать? Где возьмёте воду, продукты? вы знаете где ближайший источник питьевой воды? А где возьмёте бензин для машины? В вашем населенном пункте найдётся руководитель способный справится с данными вопросами для всего населения, связь нарочными, помощи ждать от других городов и столицы не стоит имбы кто помог.
В нынешнее время, есть много книг про описание постапокалипсиса. Обычно это полный упадок человечества и их технологий, выживание за кусок хлеба ну и т.д. Мне бы хотелось книги, где описывается как человечество(государство или правительство, может быть группа людей) противостоит мировому бедствию или последствиям оного, желательно с успехом и выведением общества на новый уровень. Из примеров могу привести серию Ник(Ясинский) 8,9,10 книга. Там планета пережила ядерную войну и люди после неё смогли построить общество которое по технологиям опережало прежнее.
Много их тех, кто вытаскивал человечество из пропасти.
Коммунизм, на протяжении всей долгой человеческой истории - служит "режимом аварийного выживания", как единственная альтернатива 100% гибели от холода, голода и тотальной "цивилизационной" войны на уничтожение. "базовая технология коммунизма - это просто, быстро, дешево, эффективно и смертельно опасно"
Послано - 20 Марта 2022 : 16:36:59
gravedigger пишет:
kniazmiloslav пишет:
Вот с какой собственно стати?
Тут все довольно просто понять, если у вас хорошее образование(не советское). Основа существования государства - это право на насилие, реализуемое владельцами государства(также важно, чтобы большинство населения верило, что такое право есть и оно легитимно). Оно основано на силовом превосходстве и иерархиях в силовых структурах. Это первое что посыпется в предложенных вами сценариях. Возможно потом, при смене элит, образуются новые иерархии, новые структуры и институты. Но сначала будет хаос. Есть огромное количество людей, которые не станут терпеть чужое право на насилие имея собственную превосходящую силу. Эти люди очень быстро найдут друг друга(гораздо раньше чем мифические Всемогущие Спецслужбы найдут их) и обрушат статус кво. Так что ваша вера в абстрактное государство в таких обстоятельствах немного наивна, хотя и характерна для советского человека.
Не совсем по теме но есть Летняя вьюга Павла Сормова Наш мир на 2012 год сначала в мир пришла фея с одноименными ником, достаточно быстро обозванная чудовищем гипертерроризма из лабораторий Роснано (ну а что - она против США и скорее в интересах России). На определенном расстоянии (несколько сот метров) законы физики работают если Дарья Чекан не против. А потом...была и драка за власть в новом мире и (другими людьми) попытка понять что и почему изменилось. В некоторых местах - драка относительно цивилизованная (ну там - "неизвестные террористы" половину правительства грохнут, или спецслужбы власть захватят) а в некоторых - кровавая баня (но вот у этих стран не было ядерного оружия). Позднее - "мелкие фокусы" вроде ареста правительства местной феей чисто потому что та решила так лучше или то что другая местная фея свое начальство (феи как бы независимы от штатных властей территорий) отчитала в том плане что в Китае - Народ и Партия - едины (и она сама отдавала подчиненным приказы в том числе и как второй секретарь КПК) потому что так было НАДО в той ситуации (там внезапно образовался угрожающей Земле заговор LGBT) Или там проблемы вроде того, как правильно сворачивать товарно-денежную экономику при том что во многих странах куча населения - в кредитах. Плюнуть на них ?
Вообще оно - про то как мир валится в Сингулярность. Апокалипсисом оно не стало буквально чудом. Но мир существенно изменился.
Не совсем по теме но есть Летняя вьюга Павла Сормова
Во Вьюге не рандомные граждане, а одна малолетка которая спалилась почти сразу. Взрослые около неё как будто в энергосберегающем режиме, хоть и есть намеки что реакция государства для них не была неожиданностью. Они даже не пытались с ней нормально поговорить.
Послано - 25 Марта 2022 : 17:50:05
https://author.today/work/166133 Евгений Понарошку - Семена Апокалипсиса Наши дни. Нечто сеет по всей Земле осколки – пространственные аномалии, таящие в себе неизвестную угрозу. В дни всеобщего замешательства и растерянности Артем, не самый удачливый человек, получает шанс найти свой путь и обрести силу. Или умереть.
Сейчас читаю четвертую книгу, тут уже в принципе немного про преодоление БП. В целом автор уделяет внимание происходящему в мире вокруг ГГ, но серия больше конечно про развитие и выживание самого героя.
Послано - 26 Марта 2022 : 19:57:33
Белый приди, порядок наведи. Читать полотна говна нет желания. По теме, дай мирный атом, три строчки написали.
Мне лично нечего добавить. Точнее было, но я так и не мог вспомнить название ни произведения, ни имени автора. Там довольно наркоманский сюжет. После БП настал военный коммунизм, где "горожанам" не нравилось, что их ПРИНУЖДАЮТ работать, чтобы они ВЫЖИЛИ. Например таскать металлические чушки от города в деревню, где их плавили, потом опять в город таскали. А ГГ то ли засланный казачок, то ли инспектор. Не дочитал, но словоблудие автора на тот момент мне показалось слишком упоротым для внятного чтения.
Послано - 16 Июня 2022 : 08:50:50
Сеульский Некромант и всё в этом духе. С корейским носильщиком, корейским копейщиком и т.д. и т.п. И даже первая версия Armageddon Now. Гильдиям "новых сильных" - есть чем заняться (мягко говоря) кроме тотального, в масштабах держав-континентов-планеты дележа власти. И они позволяют существующим державам сохранить видимость старого порядка, по существу подменяя собой важнейшие силовые структуры. Очевидно, что когда гильдии-ордена-ЧВК - не в пример сильней армии, реальные силовые расклады меняются соответственно. Но не сразу - и без особых эксцессов.
Да, Revelation Gate. Всё никак не соберусь дочитать. Остановился на том месте, где новые игроки - как раз начали наезжать на совсем уж эстетически неприемлемых (ну да, ох, афро- почему-то) людоедов - но не более того.
Castle of the Black Iron. Там "воины ки" по разрушении старого мира "свой, новый" построили довольно успешно. Это можно понять, если читать внимательно. Хоть в глаза сей факт и не бросается. Ну, там ГГ - на самой заре Эпохи Перемен родился, так что всё вокруг него пуё...
Отдельно стоит выделить Monstr Pet Evolution и тому подобные. Там гильдии и одиночки посильней вытесняют старую власть не без серьёзных эксцессов. Да и далее без передела власти не обходится. Но "человечество - ...ут, а оно, в общем и целом - крепчает".
Миры более-менее циклические. С апофеозом в виде Колеса Времени от Роберта Джордана. Там эпохи кончаются Последней Битвой - зачастую с открытым/переоткрытым/освобождающимся Отцом Лжи. Технические эпохи сменяют магические и наоборот. Концы эпох - страшны, кровавы. Восстановление - медленное. Но не за одну эпоху, так за весь цикл - неизбежно не менее, чем полное.
---
Вообще, ИМХО, однозначное "Всё пропало!" - тренд не мировой. В литературе российской и в значительной мере - китайской - да, всё так. В мировой же, хоть западной, хоть восточной - всё сложней.
---
Ну да, кому-то переход от выборных и бюрократических систем к меритократии "магической" силы может показаться верхушечным. На самом-самом низу - всё равно остаётся "крестьянин". На самом низу системы управления остаётся клерк - эдакий рядовой бюрократ. Вот только далее, выходит "магический" дом/род на сотни/тысячи более-менее неодарённых. Ещё выше - какие-нибудь Великие Дома, или гильдии. И что общего остаётся с бюрократической, стабильно "загнивающей" властью, не говоря уж о выборной системе - ума не приложу. Это даже с технической меритократией (а вы эдакое на практике - видали?) - немного общего имеет, ведь немагические талланты - не шибко наследуются. А уж "чистая" аристократия, которая и "перегнивает" в бюрократическую власть - вообще из другой оперы.
Версия для печати
Послано - 03 Фвр 2022 : 00:54:18
