Мур Кристофер / Moore Christopher

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Очень здорово написано, смешно (местами хохотали в голос; хотя местами за юмором и иронией прячутся очень даже серьезные вещи, совсем не смешные), динамично и оригинально. Про вампиров, про любовь и дружбу. Про жизнь и смерть. Про кровавые разборки. И еще много про что. Оказывается, высосанную досуха упыристическую тему можно раскрыть по-новому, так что будет свежо и увлекательно. Что Кристофер Мур и сделал. Читали -- не могли оторваться. Кстати, очень хороший, живой язык, плюс отличные и совершенно уморительные языковые стилизации: под различные сленги, субкультуры и т. п. И перевод хороший. Вся трилогия "проглатывается" на одном дыхании. Всячески рекомендуем всем любителям вампиров, а также книг о любви, приключенческой и юмористической литературы, хорошей фантастики и просто хороших книг вообще.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Отредактировано - oldie1 09 Дек 2015 12:26:30

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Спасибо за рекомендацию, может быть и попробую - я скептически настроен по отношению к этой тематике.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

а что посоветуете? Так чтобы без мрачнятины особой и изничтожения героев.

а что посоветуете? Так чтобы без мрачнятины особой и изничтожения героев.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

спасибо, почитаю.

Цикл "Карман из Песьих Мусек" ("Pocket of Dog Snogging").
Приключения шута по прозвищу / имени Карман в Шекспировской Англии, а потом -- в Венеции. Прообраз шута Кармана -- шут из "Короля Лира" Шекспира. Интриги, убийства, любовь, предательство, дружба, ненависть, верность и т. д. Трагифарс. Юмор брутальный, много секса, обсценной лексики (но она употребляется к месту и создает совершенно убойный эффект), а также скрытых, явных и перефразированных цитат из Шекспира (и не только из него).
"Дурак" ("Fool").
"Король Лир" Шекспира от имени / с точки зрения того самого шута. Общая канва оригинала, в принципе, соблюдена -- но с целым рядом ответвлений, вариаций "криптолитературной истории" и т. д. Кроме "Короля Лира", используются мотивы и цитаты из "Гамлета", "Макбета" и т. д. Брутально, необычно, поначалу местами даже шокирующе, интригующе, местами очень смешно, местами -- натуральная трагедия. Есть доля мистики ("Куда ж без клятого призрака?") и немало секса. Ханжам не читать.
"Венецианский аспид" ("The Serpent of Venice: A Novel").
Продолжение приключений шута Кармана в Венеции. На сей раз досталось "Отелло" и "Венецианскому купцу" Шекспира, и за компанию -- Эдгару По с его "Бочонком амонтильядо". Ну и еще цитаты / мотивы из кое-каких других, чуть менее известных у нас произведений. Как на наш взгляд, вещь получилась едва ли не еще более "хулиганская", чем "Дурак". Аспид замечателен. Снова интриги, вероломство, убийства, любовь, дружба, секс и доля мистики ("Куда ж без клятого призрака?"). Подробнее см. выше (наш первый пост в этой теме). Ханжам, опять же, не читать. Остальным -- всячески рекомендуем, как и "Дурака".
Вообще, при всем своем хулиганстве, Мур -- большой эрудит и знаток Шекспира (а также прочей английской -- и не только -- литературы). Чем умело и пользуется. И сам Мур словом и литературным мастерством в целом владеет замечательно.

Трилогия "Вампиры: История любви" ("A love Story").
1. "Изверги-кровососы" ("Bloodsucking Fiends: A Love Story").
2. "На подсосе. История любви" ("You Suck. A Love Story").
3. "Выкуси. История любви" ("Bite Me: A Love Story").
В целом, об этом цикле мы уже написали выше. Динамичный сюжет, современная Америка, убойный юмор, приключения, любовь, секс, дружба, вампиры, кровавые разборки и т. д. в ассортименте. Читается очень увлекательно. Отличный язык, стилизации и т. д., яркие характеры. Эта трилогия -- куда более "легкая" чем "Дурак" / "Венецианский аспид", но, тем не менее, вполне серьезные моменты тут тоже есть, несмотря на весь юмор и приключения. Мат более дозирован, брутальности меньше -- но, тем не менее, и то, и другое присутствует и тут. Ханжам, опять же, не читать, остальным -- рекомендуем.
Трилогия входит в условный подцикл "Фриско" из цикла "Хвойная бухта" ("Pine Cove"). Но читать ее отлично можно и отдельно от цикла и подцикла -- трилогия вполне самостоятельная и законченная.

Далее -- в следующем посте, чуть погодя.
"Не переключайте канал!" (с)

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Отредактировано - oldie1 11 Дек 2015 15:20:17

Цикл "Хвойная Бухта" ("Pine Cove").
Цикл достаточно условный, все входящие в него романы, в принципе, можно читать по отдельности, даже ничего не зная об остальных. В каждом романе свой сюжет, свои герои (есть одно исключение, но мы до него доберемся чуть позже, не в этом посте). Общее у книг цикла -- место действия, ряд второстепенных героев и изредка -- упоминания событий, происходивших в других романах цикла. Для сюжета каждого отдельно взятого романа это не принципиально, но если читать весь цикл, обнаруживаются любопытные пересечения, и кое-какие мелкие загадки, на которые не дается ответов в одном романе, разрешаются в другом. Но, повторимся, для понимания сюжета, а также для получения удовольствия от юмора, языка, фирменного Муровского "хулиганства" и т. д. эти моменты не слишком важны.
Итак:
"Практическое демоноводство" ("Practical Demonkeeping").
Немного жутковатая мистическая история, корни которой уходят во времена библейские (роман "Евангелие от Шмяка"). Действие происходит в небольшом прибрежном американском городке Хвойная Бухта неподалеку от Сан-Франциско. Есть элементы хоррора, боевика, мистики, драмы, плюс ирония, юмор и куча головокружительных приключений. Но это ни в коей мере не хоррор в чистом виде. Точность бытовых деталей и характеров, скучная повседневность захолустного американского городка, в которую врывается мистический кошмар в лице демона и его владельца. Кроме демона, есть и другие мистические персонажи. Напряженное действие, интересные экскурсы в прошлое, лихо закрученный сюжет...
В общем, скучно не будет! Рекомендуем.
Условный подцикл "Фриско", входящий в цикл "Хвойная Бухта".
Действие происходит по большей части в современном Сан-Франциско, лишь краем изредка цепляя Хвойную Бухту и некоторых ее обитателей.
В подцикл входит упомянутая в предыдущем посте трилогия "Вампиры: История любви" ("A love Story"), а также роман "Грязная работа" ("A Dirty Job. A Novel").
О "вампирской трилогии" мы уже писали, поэтому остановимся на "Грязной работе".
Роман, в принципе, самостоятельный, его можно читать отдельно, но в нем действуют некоторые (не главные) герои "вампирской трилогии". Тут они тоже не главные персонажи, но определенную роль играют. Эта же парочка полицейских периодически возникает и в других романах цикла "Хвойная Бухта" -- и снова не на главных ролях. А еще тут раскрывается одна небольшая загадка, не раскрытая в "вампирской трилогии". Действие весьма драматично, но, как всегда, обильно сдобрено фирменным Муровским юмором, от которого иногда улыбаешься, а иногда и ржешь в голос. Тем не менее, тематика романа вполне серьезная. Жизнь и смерть. Жизнь после смерти. Воскрешение. Реинкарнация. А что делать, если Смерть -- ты? И отказаться нельзя...
Мистика, приключения, драма, психология, нелегкий выбор, семейные отношения и ценности, инфернальные создания, трудная работа Смерти во плоти, как всегда, лихо закрученные сюжет и интрига -- и, несмотря на определенную мрачность атмосферы и драматизм -- вполне достаточно юмора и позитива.
Всячески рекомендуем!

Снова берем паузу. Следующий пост о книгах Кристофера Мура -- уже завтра.
"Не переключайте канал!" (с)

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Отредактировано - oldie1 11 Дек 2015 15:17:05

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Все тот же цикл "Хвойная Бухта" ("Pine Cove"), о котором мы начали писать выше.

"Ящер страсти из бухты грусти" ("The Lust Lizard of Melancholy Cove").
Наше время, Хвойная Бухта -- маленький прибрежный городок неподалеку от Сан-Франциско. Туристический сезон закончился, городок скучный и полусонный. У многих депрессии, неврозы, разнообразные тараканы в головах, кто сидит на антидепрессантах, кто курит старую добрую траву, кто пьет, кто просто дурью мается. Кто-то при этом обтяпывает разнообразные противозаконные делишки, кто-то закручивает любовные интрижки, у кого-то всерьез едет крыша... И тут местная врач-психиатр-психолог-невропатолог-психотерапевт, к которой ходит пол-города, решает поставить один любопытный, и на первый взгляд вполне безобидный эксперимент над своими пациентами. А хозяйка бара приглашает на работу старого негра-блюзмена. А у бывшей актрисы -- в прошлом звезды низкобюджетных боевиков -- едет изрядно протекавшая и до того крыша. А местный мелкий мафиозо решает избавиться от нежелательного свидетеля. А местный коп, большой любитель покурить траву, ввязывается в дело, в которое лезть, похоже, не стоило, а уж обкуренным -- и подавно...
И надо же, чтобы как раз в это время в Хвойной Бухте объявился огромный древний ящер, вылезший из моря. Надо сказать, что ящер не просто хочет жрать и жрет -- отнюдь не травку и фрукты, как вы, наверное, уже догадались. Он еще кой-чего хочет. И обладает кой-какими любопытными свойствами, воздействуя на окружающих людей и животных... Ох, и воздействуя!
Вот тут-то все и заверте!..
И еще как заверте!..
Будет расследование, похищения, погони, трупы, будут съеденные ящером люди, будут массовые психозы и много секса, включая экзотическую зоофилию, будут наркотики, съехавшие и вставшие на место крыши, будет черный-пречерный блюз и вскрывшаяся предыстория происходящего, все скелеты героев будут вытряхнуты из своих шкафов и выставлены на обозрение читателя, а еще будет ирония, черный юмор, сарказм и еще много смешного, и совсем не смешного; будет любовь и дружба, и закрученная интрига, и...
В общем, рекомендуем всячески! Читать этот роман можно как в рамках цикла, так и отдельно, даже ничего о цикле не зная.
Ну да, и ханжам, понятное дело, не читать -- как и практически все книги Мура.

"Самый глупый ангел. Трогательная сказка о рождественском кошмаре" ("The Stupidest Angel. A Heartwarming Tale of Christmas Terror").
Вот это тот самый редкий случай, когда книга несколько теснее связана с другим романом цикла -- а именно, с романом "Ящер страсти из бухты грусти", о котором написано выше. В принципе, "Самого глупого ангела" все равно можно читать самого по себе, как совершенно отдельное произведение, но все же лучше сначала прочесть "Ящера...". Главные герои тут те же, что и в "Ящере...", и часть второстепенных -- тоже. Действие происходит в Хвойной Бухте примерно через пару лет после действия "Ящера...".
Городок со времен "Ящера..." практически не изменился, жители -- тоже, семейные неурядицы, бытовые проблемы и т. д. никуда не делись -- и даже в канун Рождества одни маются своими тараканами в головах, другие ругаются и выясняют отношения (вплоть до драки) -- а кто-то просто хочет отпраздновать Рождество, вручить подарок любимому человеку и как следует выпить -- не без того. У детей Хвойной Бухты тоже имеются свои рождественские желания и чаяния...
И тут в городке объявляется ангел.
Да, самый настоящий Ангел. Который может исполнить одно Рождественское желание. И честно исполняет.
Ох, и исполняет!
Пожалуй, явление в Хвойную Бухту ящера пару лет назад оказалось менее разрушительным по своим последствиям!
Треш, угар, восставшие мертвецы, маньяки, кровища, трава (ну куда ж без старой доброй травы?), битва с ангелом на мечах (катана против ангельского клинка!), стрельба, алкоголь -- ну и, конечно, Рождество! Ужас, боевик, юмор черный, белый и серо-буро-малиновый в крапинку, любовь, дружба, мистика, приключения, интрига -- в общем, скучно не будет!
Рекомендуем всячески!

"Агнец. Евангелие от Шмяка, друга детства Иисуса Христа" ("The Gospel According to Biff, Christ's Childhood Pal").
В цикл "Хвойная Бухта" роман входит в большой степени формально. Действие происходит в Библейские времена, и отнюдь не в Америке, которую еще не открыли, а в Иудее, Палестине, Тибете, Индии и сопредельных территориях. С циклом "Хвойная Бухта" роман объединяют лишь два второстепенных (чтоб не сказать -- эпизодических) персонажа. Тут впервые появляется ангел, которые действует в книге "Самый глупый ангел" и демон, который действует в книге "Практическое демоноводство". Более ничем "Агнец" с циклом "Хвойная Бухта" не связан. Так что читать этот роман можно совершенно отдельно.
Пожалуй, это самая серьезная книга Мура из написанных на сегодняшний день. История о детстве, юности, учебе и возмужании Иисуса Христа, рассказанная его другом детства по имени Шмяк. Шмяк сопровождает Иисуса в его путешествиях, они проходят Тибет и Индию (и не только), многому учатся... Правда, друзья в итоге приобретают несколько разные умения и навыки.
Цитата:
"-- ...Мне кажется, Лао-цзы прав. Доброта предшествует справедливости. Если стремишься к справедливости через наказание, только порождаешь больше страданий. Разве это правильно? Это же откровение!
-- А я сегодня научился кипятить козлиную мочу и делать из нее взрывчатку, — сообщил я."
И так далее: на Тибете Иисус учится медитации и достижению Просветления, а Шмяк изучает кунг-фу. В Индии Иисус постигает таинства учения йогов, а Шмяк не менее рьяно изучает Кама-Сутру с ежедневными практическими занятиями...
А потом они возвращаются. Иисус начинает проповедовать. Творит чудеса...
И все становится совсем не смешно.
Очень сильная, тонкая, местами трагическая и возвышенная, пронзительная книга -- несмотря на весь юмор и приключения. Никакого кощунства. Впрочем, ушибленные христианством кощунство все равно найдут. Поэтому тем, кто христианством ушиблен -- не читать. Вменяемым же христианам, и всем прочим вменяемым людям (хоть атеистам, хоть буддистам... -- не важно!) -- читать непременно. Книга очень сильная. Рекомендуем всячески.

Еще раз хотим отметить: Мур прекрасно владеет писательским мастерством. Читая его книги, мы получали истинное наслаждение не только от того, что написано, но и от того, как это написано: прекрасный язык, стилизации, живые диалоги, пейзажи, метафоры, психология, человеческие отношения, фирменный Муровский юмор, скрытые и явные цитаты, аллюзии и парафразы -- перечислять можно долго. Мур -- это Писатель с большой буквы, которые не строит из себя Великого, не бронзовеет, а не стесняется писать живо и увлекательно, от души веселясь, периодически хулиганя в своих книгах по-черному и нарушая все и всяческие табу. При этом ум и эрудиция автора и умение тонко чувствовать и заставлять читателя сопереживать никуда не деваются.
За что и любим.

"SACRÉ BLEU. Комедия д'искусства" ("Sacré Bleu").
Отдельный внецикловый роман. Париж, конец XIX века. Художники и их поклонники, кафе, выставки, галереи, кабаре, булочные. Жизнь парижской богемы, околобогемной публики и простых людей среднего и ниже среднего класса. Творчество. Картины. Цвет. Свет. Светотень. Любовь. Разбитые сердца. И нечто мистическое, возвышенное с одной стороны и фатальное с другой, что постепенно, исподволь вползает в жизнь героев.
Поначалу совершенно непонятно, что происходит. Но постепенно картина проясняется, мозаика складывается, интрига закручивается и раскручивается, действие набирает обороты...
Жизнь и смерть. Искусство и любовь. Мастерство и вдохновение. Творчество и та цена, которую за него порой приходится платить. Мистика и повседневность. Неведомая сила, зародившаяся десятки тысяч лет назад и властно вторгшаяся ныне в жизнь героев.
Да, есть и юмор, и мистика, и секс, и приключения, и убийства, и, конечно же, любовь -- но, в целом, это увлекательная серьезная книга. Да, именно так: серьезная и увлекательная. И смешная. И бесстыдная. И трагическая. И...
Ну, вы уже поняли? Ханжам не читать, остальным -- всячески рекомендуем. Книга сильная.

Еще у Мура есть несколько рассказов. Мы читали "Кошачью карму" и "Богоматерь в ажурных чулках". Рассказы неплохие и в меру "хулиганские". Прочли с удовольствием, но романы, как на наш взгляд, у Мура все же посильнее.

Страница Кристофера Мура на "Фантлабе": https://www.fantlab.ru/autor789
Кристофер Мур в русской Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%80,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80
Кристофер Мур в английской Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Moore_%28author%29
Официальный сайт Кристофера Мура (на английском): https://www.chrismoore.com/

Всячески рекомендуем творчество этого замечательного писателя!

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Отредактировано - oldie1 13 Дек 2015 14:48:00

Вы хорошо описываете, сразу видно, что можно попробовать, а что лучше не стоит.

Экзотическая зоофилия - ёкраный бабай!
Сказать нечего автору? Нужно пихать в роман всякую дрянь?

Если автор такие описания всталяет - то тут два варианта.

Либо это попытка эпатировать читателя, либо попытка рассказать читателю пошлый анекдот - вроде тех, в котоых мужик козу имеет. В обоих случаях это не литература.

И антихристианская направленность тоже настораживает. И так этого черезчур много.

Cудя по описаниям - Мур отдаёт низкопробщиной.

Но прежде чем осуждать, попробую рассказы и, может, какой роман. Спасибо за обзоры.

Отредактировано - Falcony 13 Дек 2015 15:39:31

Судя по тому, как Вы восприняли написанное, мы описали книги Мура ОЧЕНЬ ПЛОХО. Т. е., на наш взгляд, Вы составили о них на 80-90% превратное мнение. Наверное, мы все-таки не слишком удачно передали тут свои впечатления.
Наше глубокое убеждение: Мур -- отличный писатель, мастер, эрудит, хулиган и насмешник, но в первую очередь -- именно мастер, и читать у него стоит ВСЁ, т. е., вообще ВСЁ, а многое -- и перечитывать. И книги Мура -- без всякого сомнения, литература. Все без исключения. А некоторые даже -- Литература. Именно так, с большой буквы.

Falcony пишет:

Экзотическая зоофилия - ёкраный бабай! Сказать нечего автору? Нужно пихать в роман всякую дрянь?

Автору есть что сказать. Много, увлекательно, интересно и смачно. И умно. И совсем не пошло. Даже "зоофилические" сцены. Предостережение "Ханжам не читать" видели? Очень хотелось бы надеяться, что это предостережение лично к Вам не относится, но, судя по Вашему комментарию, опасаемся, что таки да. Относится. Будем рады ошибиться и убедиться в обратном.
А вообще, "Ящер страсти из бухты грусти" -- замечательный роман. Только он для взрослых. Не в смысле секса и насилия (хотя секс и насилие там тоже есть) -- а в смысле, не для инфантилов, уж извините, которые из всего описания обращают особое внимание только на словосочетание "экзотическая зоофилия". Извините, но это был маленький тест. И Вы его с треском провалили.

Falcony пишет:

Если автор такие описания всталяет - то тут два варианта. Либо это попытка эпатировать читателя, либо попытка рассказать читателю пошлый анекдот - вроде тех, в котоых мужик козу имеет. В обоих случаях это не литература.

Мур эпатирует -- но не ради эпатажа. Мур провоцирует -- но тоже с совершенно определенной целью. Мур высмеивает (в т. ч. такие вот читательские комплексы). Мур много чего еще делает. И если у него в тексте что-то есть -- оно есть зачем-то, а не просто так, "анекдот рассказать".
В общем, хотя Мур и эпатирует, но оба Ваших предположения -- мимо. А книга эта -- таки литература, и литература очень хорошая.
Но, похоже, Вам ее лучше не читать: Вы, еще не читая, уже составили о книге впечатление, и теперь подсознательно станете подгонять прочитанное под это уже выстроенное впечатление, мысленно приговаривая: "Ну вот, я так и знал!" -- что бы там ни было в книге на самом деле. Честное слово, рады были бы ошибиться, но мы уже видели столько подобных случаев...

Falcony пишет:

И антихристианская направленность тоже настораживает. И так этого черезчур много.

Еще раз. Медленно. По буквам. У Мура нет антихристианской направленности. Совсем. Никакой. Нигде. Ни в одной книге. Даже краем. Где Вы у нас такое вычитали? Цитату, пожалуйста! Или Вы это сами придумали? Читайте, пожалуйста, то, что написано, а не придумывайте прямо противоположное -- за нас и Мура! Вы же, надеемся, не из "ушибленных христианством"?

Falcony пишет:

Cудя по описаниям - Мур отдаёт низкопробщиной.

Вот и получается, что нам не удалось передать свои впечатления от книг Мура. Наши впечатления от них -- на 100% противоположные. Мур -- отличный писатель, мастер, умница и эрудит высокого класса (но в первую очередь -- мастер), который пишет просто отличные книги. Прочли у него все. Кое-что обязательно перечитаем. Выйдет что новое -- также прочтем обязательно.

Falcony пишет:

Но прежде чем осуждать, попробую рассказы и, может, какой роман. Спасибо за обзоры

Рассказы у него слабее романов, честно предупреждаем. Возможно, при таком подходе и настрое, Вам вообще не стоит читать этого автора. Из Вашего текста видно, что Вы уже составили себе впечатление, и подсознательно оно будет на Вас давить при чтении, о чем мы писали тут выше. Но если все-таки решите попробовать...
Даже и не знаем. Может быть, "Вампирскую трилогию"? Она у Мура все-таки полегче и попроще, не такая брутальная и наиболее веселая. Ну, или сразу на глубину. Если более или менее знакомы с творчеством Шекспира -- прочтите "Дурака". Если он Вас не отвратит от Мура -- тогда смело читайте все остальное. Если отвратит -- ну, значит, не судьба.
А книга сильная...

Извините, за, возможно, излишнюю резкость и частичный переход на личности -- но Ваш комментарий нас ошарашил. Неужели нас действительно можно было понять так, как поняли Вы?! До сих пор не можем до конца в это поверить...

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Отредактировано - oldie1 14 Дек 2015 11:59:40

Судя по описаниям от Олди, Кристофер Мур занимается схожими вещами. Возможно, не стоит реагировать на некоторые словосочетания в описании и тут же лепить определенные ярлыки. Не всякий текст, переступающий границы общественных представлений о нормальном, есть низкопробщина и эпатаж.

И чтобы не быть голословным, обязательно прочитаю что-нибудь у Мура и отпишусь здесь. Вот только закончу текущий читаемый роман.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

да ладно, чего там - какие личности, все нормально, дискутируем

Понять можно было как угодно.

Ну вот, к примеру - "Шмяк":

Пожалуй, это самая серьезная книга Мура из написанных на сегодняшний день. История о детстве, юности, учебе и возмужании Иисуса Христа, рассказанная его другом детства по имени Шмяк. Шмяк сопровождает Иисуса в его путешествиях, они проходят Тибет и Индию (и не только), многому учатся... Правда, друзья в итоге приобретают несколько разные умения и навыки. Цитата: "-- ...Мне кажется, Лао-цзы прав. Доброта предшествует справедливости. Если стремишься к справедливости через наказание, только порождаешь больше страданий. Разве это правильно? Это же откровение! -- А я сегодня научился кипятить козлиную мочу и делать из нее взрывчатку, — сообщил я." И так далее: на Тибете Иисус учится медитации и достижению Просветления, а Шмяк изучает кунг-фу. В Индии Иисус постигает таинства учения йогов, а Шмяк не менее рьяно изучает Кама-Сутру с ежедневными практическими занятиями... А потом они возвращаются. Иисус начинает проповедовать. Творит чудеса... И все становится совсем не смешно. Очень сильная, тонкая, местами трагическая и возвышенная, пронзительная книга -- несмотря на весь юмор и приключения. Никакого кощунства. Впрочем, ушибленные христианством кощунство все равно найдут. Поэтому тем, кто христианством ушиблен -- не читать. Вменяемым же христианам, и всем прочим вменяемым людям (хоть атеистам, хоть буддистам... -- не важно!) -- читать непременно. Книга очень сильная. Рекомендуем всячески.

Много хвалебных эпитетов - "самая серьезная", трагическая и возвышенная, пронзительная и т.д.

А чем она хороша, кроме эпитетов и юмора? А чем серьёзна? Какие вопросы поднимает? Чем трагическая, чем возвышенная - какими идеями. Вы не пишите. Ну вы понимаете

По поводу христианства - а это сложная тема.

Ну вот цитирование Лао-Цзы из контекста вырвано, что там - не понятно. Не будем трогать, хотя даосизм и Евангелие - они во многом противоположны.
И вообще между религиями есть разница. Бывает, что огромная, что утверждают они разное. Бывают в чем-то похожи.

Но если автор не разобравшись вламывается во все это дело - получается винегрет. Ну вот у меня и сложилось такое мнение, когда я увидел обучение йоге. Смотрится это как попса, а ля Блаватская - в лучшем случае. А ведь разница между индуизмом и христианством тоже огромная.

У вас же есть индийский цикл по Махабхарате, вы помните, чему учили Арджуну перед сражением с двоюродными братьями?

Что такое йога и почему правильный йогин должен не жалеть своих двоюродных братьев на колесницах, почему так правильно - ну и немного индуисткого вероучения о переселении душ - чтобы обосновать, что так правильно. Согласитесь, что к проповеди Христа это не имеет отношения.

Но что там у автора - и как он утряс такие противоречия - вы можете сказать?
Утряс ли. Или для сюжета скрестил жирафа с бегемотом - пробежал по верху, поржал тут и там - и что?

Она у Мура все-таки полегче и попроще, не такая брутальная и наиболее веселая. Ну, или сразу на глубину. Если более или менее знакомы с творчеством Шекспира -- прочтите "Дурака".

Раз рассказы вы не рекомендуете, попробую "Дурака" - благо Шекспира читал.

Белый

Судя по описаниям от Олди, Кристофер Мур занимается схожими вещами. Возможно, не стоит реагировать на некоторые словосочетания в описании и тут же лепить определенные ярлыки. Не всякий текст, переступающий границы общественных представлений о нормальном, есть низкопробщина и эпатаж.

Возможно, что так. Но в кои веки удаётся найти умного человека и раскрутить его на разговор по поводу книг и вообще

Вопрос у меня по тому, что Дмитрий считает в этом авторе серьёзным. Чем этот автор отличается от всех прочих, на кого похож и чем хорош? Почему его стоит читать? Чем он так зацепил?

Одним лит.мастерством?

Отредактировано - Falcony 14 Дек 2015 13:09:36

да ладно, чего там - какие личности, все нормально, дискутируем

Ну, тогда все хорошо, продолжаем дискуссию.

Falcony пишет:

Ну вот, к примеру - "Шмяк": А чем она хороша, кроме эпитетов и юмора? А чем серьёзна? Какие вопросы поднимает? Чем трагическая, чем возвышенная - какими идеями. Вы не пишите. Ну вы понимаете

Понимаем. Просто хотелось обойтись без особых спойлеров. И сейчас попробуем.
Проблема человеческого и божественного начал внутри одной личности -- Иисуса Христа. Сомнения и духовные поиски Иисуса. Взросление. Преодоление подростковых комплексов. Поиск своего Пути, своего места в жизни, осознание своей миссии, и в конце -- принятие неизбежного.
Как, достаточно серьезные проблемы?

Falcony пишет:

По поводу христианства - а это сложная тема. Ну вот цитирование Лао-Цзы из контекста вырвано, что там - не понятно. Не будем трогать, хотя даосизм и Евангелие - они во многом противоположны. И вообще между религиями есть разница. Бывает, что огромная, что утверждают они разное. Бывают в чем-то похожи. Но если автор не разобравшись вламывается во все это дело - получается винегрет. Ну вот у меня и сложилось такое мнение, когда я увидел обучение йоге. Смотрится это как попса, а ля Блаватская - в лучшем случае. А ведь разница между индуизмом и христианством тоже огромная.

В том-то и дело, что Иисус в книге Мура не следовал слепо за своими учителями, а брал от них то, что сам считал правильным и нужным. То, что должно было, возвышая духовно, объединять людей и религии, а не разъединять их.
Никакого винегрета, никакой попсы, никакой Блаватской. И рядом не лежало. Мур в вопросе разбирается, и разбирается очень хорошо. Мы, конечно, не теологи, но некоторое понятие / представление о таких вопросах тоже имеем, и у нас сложилось именно такое впечатление.

Falcony пишет:

У вас же есть индийский цикл по Махабхарате, вы помните, чему учили Арджуну перед сражением с двоюродными братьями?

Еще хорошо бы вспомнить, кто этому учил Арджуну. Традиционная философия йоги и учение вайшнавов / кришнаитов -- "Это две большие разницы", как говорят в Одессе.

Falcony пишет:

Что такое йога и почему правильный йогин должен не жалеть своих двоюродных братьев на колесницах, почему так правильно - ну и немного индуисткого вероучения о переселении душ - чтобы обосновать, что так правильно. Согласитесь, что к проповеди Христа это не имеет отношения.

К философии и духовным практикам йоги все это также имеет весьма отдаленное отношение.
Но даже если абстрагироваться от этого момента -- Иисус-ученик брал у своих учителей только то, что считал нужным и правильным, синтезировал и видоизменял, собирая в единое учение. В конце концов, в Иудее его ведь тоже сочли самозванцем и, фактически, еретиком. Иисус создал новое учение, хотя в него и вошло многое из традиционной иудейской религии. А согласно Муру -- и ряд идей и духовных практик буддизма, даосизма и индуизма, которые Иисус постиг, путешествуя по Востоку. Не слепое копирование, но синтез и обретение нового качества.

Falcony пишет:

Но что там у автора - и как он утряс такие противоречия - вы можете сказать? Утряс ли. Или для сюжета скрестил жирафа с бегемотом - пробежал по верху, поржал тут и там - и что?

Можем. Утряс. Получилось органично. "Хорошо, и хорошо весьма!" (с) Поднять столь серьезные вопросы, успешно с ними справиться, и при этом не скатиться в философский / теософский / морализаторский трактат, а написать все живо и увлекательно -- это надо быть большим мастером. У Мура -- получилось. Он прекрасно чувствует, где можно пошутить, а где нужно говорить всерьез. Поэтому юмор и трагедия, приключения и философия, высокое и низкое идут в его книгах рука об руку, не мешая, а лишь ярче оттеняя друг друга. И герои у него живые -- читая, переживаешь и за Иисуса, и за Шмяка, и даже за многих второстепенных героев.

Falcony пишет:

Раз рассказы вы не рекомендуете, попробую "Дурака" - благо Шекспира читал.

Попробуйте. Но еще раз честно предупреждаем: поначалу эта книга может шокировать и вызвать отторжение. Не всем удается проломиться через эту первую спонтанную реакцию. Но все-таки попытайтесь -- оно того стоит.

Falcony пишет:

Вопрос у меня по тому, что Дмитрий считает в этом авторе серьёзным. Чем этот автор отличается от всех прочих, на кого похож и чем хорош? Почему его стоит читать? Чем он так зацепил? Одним лит.мастерством?

Да ни на кого он не похож. По крайней мере, ни на кого из известных нам авторов. А что у него есть серьезного, чем зацепил, кроме литературного мастерства, и т. д. -- об этом мы тут уже несколько постов написали, включая этот. Добавить нам больше особо нечего.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

вот - это уже дело другое

Как, достаточно серьезные проблемы?

вполне. Вполне.

В том-то и дело, что Иисус в книге Мура не следовал слепо за своими учителями, а брал от них то, что сам считал правильным и нужным. То, что должно было, возвышая духовно, объединять людей и религии, а не разъединять их. Никакого винегрета, никакой попсы, никакой Блаватской. И рядом не лежало. Мур в вопросе разбирается, и разбирается очень хорошо. Мы, конечно, не теологи, но некоторое понятие / представление о таких вопросах тоже имеем, и у нас сложилось именно такое впечатление.

Хорошо, если у него это есть.

Еще хорошо бы вспомнить, кто этому учил Арджуну. Традиционная философия йоги и учение вайшнавов / кришнаитов -- "Это две большие разницы", как говорят в Одессе.

Это пример инаковости восточной философии. Один из.

Вайшнавы-кришнаиты - не суть важно, раз герой учился у восточных гуру, значит они ему рассказали "Махабхарату". Последняя не только письменный источник, запечатлевший не только стиль поведения, но и образ мыслей.

К философии и духовным практикам йоги все это также имеет весьма отдаленное отношение.

"Махабхарата" тем и хороша, что в ней все ходы записаны (цэ)

Но даже если абстрагироваться от этого момента -- Иисус-ученик брал у своих учителей только то, что считал нужным и правильным, синтезировал и видоизменял, собирая в единое учение. В конце концов, в Иудее его ведь тоже сочли самозванцем и, фактически, еретиком. Иисус создал новое учение, хотя в него и вошло многое из традиционной иудейской религии.

Новое, на базе иудаизма. Но не новое на базе восточных религий. Разница огромная - и как такое вместе совместить? Умный автор понимает, что серьёзно совместить несоместимое не получится.

А согласно Муру -- и ряд идей и духовных практик буддизма, даосизма и индуизма, которые Иисус постиг, путешествуя по Востоку. Не слепое копирование, но синтез и обретение нового качества.

Вот из "Махабхараты" цитата

Скрытый текст

Ну вот непонятно как и что тут и в каком месте можно синтезировать - для христиан это звучит странно.

А для индийцев это в своем роде отличное обоснование того, что можно и должно рубить братьев - есть в этом определенный смысл и логика - если душа переживает постоянный круг рождений, то братья сами виноваты - нарушили в предыдущих рождениях кармический закон, потому и должно их покарать руками Арджуны.

В христианстве же нет такого круговорота - там иная концепция лежит в основе - всего - включая иную космогонию, иного Бога(богов), иное понимание греха. Ну а Рай и Ад - есть такое? Вообще нет.

Вот и получается, чтобы воспользоваться идеями индуизма нужно принять его философскую основу, а это невозможно. Синтез ведь не заключается в том, чтобы выбросить всё разом.

И что синтезировать на основе буддизма и даосизма - тоже не ясно. И, кстати, почему не конфуцианства?

Неглупые люди были учителями, но как и индуизм - их базовая философия далека от христианства.

Чтобы можно было что-то брать из идей, то нужно сперва согласится с некими базовыми установками - аксиомами. И если автор этого не понимает, то такое развите сюжета сразу же ставит христианство в зависимую позицию - что религия вторична по отношению к восточным религиям. А это не так.

Отредактировано - Falcony 15 Дек 2015 16:15:43

Скорее уж учитель делился с учеником Ведами, Ведангами и некоторыми другими специфическими духовными трактатами, нежели "Махабхаратой". Плюс совершенно конкретная медитативная, дыхательная, умственная и чувственная практика -- т. е., помогал обрести личный опыт, а не только (и не столько!) записанное (переданное устно) знание.
Вот небольшая цитата из книги Мура:

"-- ...учит пути Божественной Искры, -- ответил он. -- Сначала ты должен угомонить свой разум. Именно поэтому требуется столько физической дисциплины и внимания к дыханию. Ты должен все так контролировать, чтобы иллюзия тела не мешала тебе видеть.
-- А чем это отличается от того, что мы делали в монастыре?
-- Разница тонкая, но есть. Там разум мчался на волне действия, и ты мог медитировать, прыгая по тренировочным кольям, стреляя из лука, сражаясь на мечах. Цели не было, ибо негде больше быть, кроме как в настоящем моменте. А здесь цель -- видеть дальше этого момента, заглядывать в душу. И мне, кажется, там что-то приоткрылось."

Это явно не "Махабхарата".

Falcony пишет:

Новое, на базе иудаизма. Но не новое на базе восточных религий. Разница огромная - и как такое вместе совместить? Умный автор понимает, что серьёзно совместить несоместимое не получится.

На базе иудаизма, но к базе этой не сводящееся. С изрядными вкраплениями идей и практик из других религий / философий. Плюс конкретные духовные практики (а не теории!), которые, согласно Муру, помогли Иисусу самому проникнутся соответствующим духом, понять, прочувствовать и сформулировать новое учение. Не забываем, что Иисус (и согласно христианскому канону, и согласно книге Мура) был одновременно и "дитя человеческое" и "Сын Божий". Ему, кроме теории и идей, нужно было осознать себя, свою миссию и найти свой Путь. Еще раз: свой, а не кем-то уже проторенный. Не путь Талмуда и Торы, не путь Будды, Дао или Брахмы-Шивы-Вишну, а нечто свое -- при этом используя все эти учения и опираясь на них, но не слепо копируя. И у него таки получилось.

Falcony пишет:

Вот из "Махабхараты" цитата Скрытый текст Не делает Бог - властелин совершенный - Ни делателей, ни деяний вселенной, Дела с их плодами творец не связует, - Природа сама по себе существует. Ни зло, ни добро не приемлет Всевластный. Ну вот непонятно как и что тут и в каком месте можно синтезировать - для христиан это звучит странно.

Еще раз: во-первых, у Мура нигде не говорится, что Иисус в Индии изучал именно "Махабхарату". У индуистов на самом деле найдется многое, что можно / стоит изучать / постигать, кроме нее. Во-вторых, и в "Махабхарате" содержится очень много разного, а согласно книге Мура, Иисус не брал слепо все подряд. В той же книге "Мокшадхарма" говорится несколько иное, нежели в "Песни Господа" ("Бхагавадгите"), которую подняли на щит кришнаиты. В-третьих, у многих религий и философских учений на самом деле есть немало общего (и это уже безотносительно книги Мура, это объективная реальность).
Реальная история (задокументированная): в начале ХХ века в Японии ученик пришел к известному дзэнскому мастеру и ради интереса зачитал ему фрагмент из Послания апостола Павла к коринфянам (которое мастер никогда не читал) -- после чего поинтересовался, что мастер думает по поводу услышанного? Мастер ответил: "Я не знаю, кто это написал, но этот человек был близок к Просветлению".
Точек соприкосновения между всеми мировыми религиями более, чем достаточно -- и не только в книге Мура (в конце-концов, это все-таки художественная книга, а не философский / религиозный трактат!) -- но и в реальности.

Falcony пишет:

А для индийцев это в своем роде отличное обоснование того, что можно и должно рубить братьев - есть в этом определенный смысл и логика - если душа переживает постоянный круг рождений, то братья сами виноваты - нарушили в предыдущих рождениях кармический закон, потому и должно их покарать руками Арджуны. В христианстве же нет такого круговорота - там иная концепция лежит в основе - всего - включая иную космогонию, иного Бога(богов), иное понимание греха. Ну а Рай и Ад - есть такое? Вообще нет.

Вы явно забываете, что речь идет об Иисусе. Вы указываете на частности, а он видел суть, общую для всех. Даже в качестве персонажа художественной книги, он у Мура все-таки Сын Божий. Он видел дальше, чувствовал глубже, понимал больше, прозревая суть, а не частности, что лишь отвлекают от главного.
У Мура в книге -- именно так.
Вы сейчас пользуетесь формальной логикой, а речь все-таки идет о Сыне Божьем, об откровениях и духовном пути. И это снова "две большие разницы...".

Falcony пишет:

Вот и получается, чтобы воспользоваться идеями индуизма нужно принять его философскую основу, а это невозможно. Синтез ведь не заключается в том, чтобы выбросить всё разом.

Мы не станем писать тут целый трактат на эту тему. И пересказывать "Агнца" не будем. Проще прочесть книгу Мура. Вы спорите на пустом месте. Придумываете то, чего в книге Мура нет и рядом, и понятия не имеете о том, что в ней действительно есть. Вы утверждаете, что то-то и то-то -- невозможно, а Мур это уже сделал в своей книге, и сделал, на наш взгляд, очень хорошо.

Можно очень убедительно доказать, почему майский жук не должен летать. Но он летает.

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

Отредактировано - oldie1 15 Дек 2015 18:47:28

как? Найдите десять отличий:

В "Махабхарата" Кришна говорит Арджуне, что тела иллюзорны.
Что Мур пишет в цитируемом выше отрывке? "Иллюзия тела не мешала тебе видеть".

И такое говорит Учитель?
Это автор серьёзно?

Уже у меня возникает ”не верю” по Станиславскому (цэ). Понятие души и тела в христианстве иные. Бог сотворил тело человека из праха земного, дал этому телу жизнь, вдохнул душу. Тело, хоть и прах и источник греха, но оно не иллюзорно - да и других рождений у души в других телах не будет, будет только воссоздание тела и души во Втором пришествии.

Если несерьёзно писать такое - сколько угодно. Другой спрос, и ожидания читателей.
И другой жанр. Комедия.

На базе иудаизма, но к базе этой не сводящееся. С изрядными вкраплениями идей и практик из других религий / философий.

Вы прочли книгу - и говорите, что она серьёзная. Хорошо. Но что хотел автор сказать? Зачем автор героя отправил в путешествие по Востоку? Чтобы было ”красиво”? Или что так занимательнее? Или все это происходит в некой параллельной вселенной и Земле - где все иначе?

Плюс конкретные духовные практики (а не теории!), которые, согласно Муру, помогли Иисусу самому проникнутся соответствующим духом, понять, прочувствовать и сформулировать новое учение.

И духовные практики привязаны к тем же самым базисным установкам, которых не избежать. То, что христиане молятся и бьют поклоны - может, сходно внешне с тем, что делают чань-буддисты, но только внешне.

Не забываем, что Иисус (и согласно христианскому канону, и согласно книге Мура) был одновременно и "дитя человеческое" и "Сын Божий". Ему, кроме теории и идей, нужно было осознать себя, свою миссию и найти свой Путь. Еще раз: свой, а не кем-то уже проторенный. Не путь Талмуда и Торы, не путь Будды, Дао или Брахмы-Шивы-Вишну, а нечто свое -- при этом используя все эти учения и опираясь на них, но не слепо копируя.

«Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца»

Где осознание? Где поиск пути?

Он выступил посланником, дал людям Спасение, принести в мир Учение. И был нелёгкий выбор - как раз в том самом контексте, что вы упомянули - что Он одновременно и "дитя человеческое" и "Сын Божий".

А если герой ездит по Востоку, ищет путь - так какой же он Сын Божий? Даже не пророк. В лучшем случае адепт, набравший с мира по нитке себе на рубашку.

Еще раз: во-первых, у Мура нигде не говорится, что Иисус в Индии изучал именно "Махабхарату".

Не говорится, но опосредованно - ему все это рассказали. Сами же цитату дали про тело - и это неудивительно, потому что базис - индуизм, он общий.

индуистов на самом деле найдется многое, что можно / стоит изучать / постигать, кроме нее. Во-вторых, и в "Махабхарате" содержится очень много разного, а согласно книге Мура, Иисус не брал слепо все подряд. В той же книге "Мокшадхарма" говорится несколько иное, нежели в "Песни Господа" ("Бхагавадгите"), которую подняли на щит кришнаиты.

детали высших уровней могут отличатся, базовые аксиомы - все это восходит к одному источнику.

И буддизм не на пустом месте, а в том же культурной среде появился, поэтому многие базисные аксиомы похожи.

В-третьих, у многих религий и философских учений на самом деле есть немало общего (и это уже безотносительно книги Мура, это объективная реальность).

Общего в них то, что все они предлагают свой способ Спасения. Однако способы сильно разнятся. Кастанеду читали? Литературная шутка человека, измыслившего новую религию, с новым сопособом Спасения - однако, шутка в том - и тут нашлись адепты - котоые во всё это дело поверили.

Реальная история (задокументированная): в начале ХХ века в Японии ученик пришел к известному дзэнскому мастеру и ради интереса зачитал ему фрагмент из Послания апостола Павла к коринфянам (которое мастер никогда не читал) -- после чего поинтересовался, что мастер думает по поводу услышанного? Мастер ответил: "Я не знаю, кто это написал, но этот человек был близок к Просветлению".

Прям так зачитал? И дзенский мастер понял всё?

Придумываете то, чего в книге Мура нет и рядом, и понятия не имеете о том, что в ней действительно есть. Вы утверждаете, что то-то и то-то -- невозможно,

Я всего лишь анализирую ту инофрмацию, что вы сообщили. Вполне возможно после прочтения у меня может создаться иное мнение - быть может, это просто такая книга-шутка, комедия и юмор. А книгу я посмотрю, потом как-нибудь. Сейчас я читаю Дж. Мартина - есть у него три повести про Дунка-рыцаря, вбоквел к ПЛиО. Хорошо написано, технично, но с перебором - заметно, как автор по сюжету развесил ружья.

а Мур это уже сделал в своей книге, и сделал, на наш взгляд, очень хорошо.

А поднимите чуть уровень критичности. Не только к этой книге. Вообще.

Вот эта история с "реальной историей", что приведена выше. Это было - как задокументированный факт. Однако что было задокументировано?

Перевод христианской терминологии на японский это серьёзно. Насколько точно она была переведена? Вообще это серьёзная проблема - найти правильный аналог слова, отражающего суть для западных религиозных терминов и транслировать в восточные. Это не пяти минут задача.
Д.Т. Судзуки - японец, исследователь дзэн-буддизма целую жизнь посвятил обратному - транслированию терминологии дзэн-буддизма на западную экзотерическую.

Кто делал перевод этого отрывка? Перевод был опубликован до или переводчик перевёл этот отрывок в присутствии мастера?

Сколько вопросов - а есть ли на них ответы? Или это также вопрос веры? А люди часто заблуждаются - сами по себе, без всякого умысла.

Это раз.

А вы поставьте себя на место этого японца. Припёрся какой-то гайдзин с кривым переводом отрывка и просит высказать мнение. Что для мастера важно? Соблюсти лицо.
"Не мудрое дело спорить с мудрецами, проще сказать, что они были близки к Просветлению". Отличная формулировка, учитывая, что насколько близок мастер не сказал. Но лицо соблюдено, волки сыты, да и овцы тоже.

Два.

Для восточных людей такой ответ характерен. Вот Китай - официальная религия в средние века конфуцианство, две починённые религии чань-буддизм и даосизм - и они как-то вместе существовали, причём долгое время. Гонения были, но так чтобы войны религиозные - не было такого.
А в Японии синтоизм вполне уживается в дзэн-буддизом - потому что образ мыслей такой.

Три.

Отредактировано - Falcony 17 Дек 2015 15:28:47

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.

почитаю Что ОЧЕНЬ понравилось - понятно

По умению писать рассказы гораздо легче понять, что автор может и что из себя представляет.

Конечно, это тест не на сто процентов, у некоторых малой формы вообще нет или они не умеют - но это редко. Чаще именно так - не умеют рассказ вытянуть - чего ж от романа ждать? И в нем ошибутся - и не раз.

Из двух доступных рассказов Мура один хороший, другой так себе.
Оба с авторским уведомлением, что рассказы - грехи молодости.

"Богоматерь в ажурных чулках" - рассказ, как признался сам автор, написан на основе сна. Можно было бы его отнести к сатире на американское общество и СМИ, но только слабовато написано и неровно - сумбурно и сплошной пересказ событий.

А вот "Кошачья карма" - удачный рассказ-фэнтези, с восточным антуражем - в стиле китайских историй о чудесах, с легким налётом эротики.

Этот рассказ понравился - вполне уверенная работа профи.

Отредактировано - Falcony 26 Дек 2015 18:41:03

Всего наилучшего!
С уважением --
Г. Л. Олди.