Послано - 23 Фвр 2002 : 14:14:44
Фармер - пожалуй, один из наиболее популярных писателей-фантастов в мире. И один из наиболее любимых. Сейчас издается один из самых известных его циклов - Мир реки. Другой, не менее популярный, Пирамидальный мир, уже издавался и не раз. Фармер пишет просто и грубо с первого взгляда. Книги его создают впечатление "вырубленных топором". С первого взгляда, там нет глубокого философствования, просто экшен, и все. Естественно, ведь Фармер - яркий представитель масс-культуры, он пишет для нее и ее рамках. Однако... Однако... на самом ли деле дела обстоят именно так? А может, это та самая философия масс-культуры, существование которой многие усиленно отрицают? Фармер исследует человека, его низменные чувства, делая это преднамеренно грубо. Что такое любовь, какой она может быть? Шокирующей, как в Любовниках, опекающей до дурственности как в рассказе Мать или страшной и разрушающей как в Монологе. Секс - не есть ли это главное в человеке? Почитайте, если найдете в сети ;), Экзорцизм (Образ Зверя и Апофеоз). Романы, написанные для порно-издательства, наполнены изрядной долей злой иронии, от которой волосы встают дыбом. Или более "легкая", но не менее шокирующая Плоть. Религия - ее истоки, значение веры для человека, обретение и потеря веры в рассказах об отце Кармоди и многочисленных рассказах (Дочь капитана, особо любимый мною Божий промысел :), Чаша больше, чем земля и проч.) Тоталитарные общества и свобода в Мире одного дня. Неужели это просто экшен? Неужели это все так просто? Может, мы видим только то, что хотим видеть? Мне кажется, что книги Фармера - это особый, глубоко необычный взгляд на самые обыденные вещи. Многие пишут о том же, но никто не писал шокирующе и неоднозначно. Является ли это недостатком? Или наоборот? Давайте подумаем вместе...
Цитата:Мне кажется, что книги Фармера - это особый, глубоко необычный взгляд на самые обыденные вещи. Многие пишут о том же, но никто не писал шокирующе и неоднозначно. Является ли это недостатком? Или наоборот?
Лично я считаю, что это не недостаток, правда я не люблю книги когда философия занимает в книге объём больший, чем сюжет, или когда там 12-14 уровней философских смыслов (я простой человек, это не моё). Пример: "Отягощённый злом", "Волны гасят ветер" Стругацких - Кстати Wren- тебе они должны понравиться, если ты их ещё не читал Эта мысль просто к слову пришлась и не относится к конкретно Фармеру- мне не нравится у него только (из того что я читал) - конец "Мира реки" тома этак с 5-го
Послано - 03 Марта 2002 : 09:31:51
Wren Ты представляешь, я начала читать "Любовников"! И мне понравилось. Честное слово! Я не пожалела, что "изнасиловала" свой принтер :) Начало напоминает Замятина "Мы". То же общество, где ограничение по мыслям, словам, действиям. Доступность всем твоей личной жизни. Как закончу читать - обязательно что-нибудь напишу. Пока мне нравится книга. Посмотрим, что будет дальше :)
Послано - 05 Марта 2002 : 09:31:35
Филип Хосе Фармер. Любовники.
Книжка была «проглочена» часа за три. А это говорит о том, что она соответствует моим требованиям к фантастическим романам. Далеко не все произведения оставляют у меня хорошее впечатление.
Начало «Любовников» мне напомнила известный практически всем роман Замятина «Мы». Кстати, если кто его не читал – советую прочесть. Написан он, если не ошибаюсь, в 1921 году, но, тем не менее, довольно актуален и в наши дни.
После прочтения книги мне полночи снилось, что дверь в мою квартиру не закрывается, как у всех жителей фармеровского города. И всю ночь кто-нибудь заваливался без стука ко мне. Ужасное ощущение. Видимо, я очень сильно хотела «прочувствовать» жизнь другого человека. И мне эта жизнь не понравилась. Потому что я выросла в других условиях, где мы все запираемся каждый в своем углу, решаем проблемы без помощи других людей, сваливаем вину на знакомых и прочее.
Послано - 06 Марта 2002 : 19:42:52
Никита, а ведь книга то о любви! ;)Он - не серый человек из массовки, подавленный тоталитарной властью. Ненависть прививалась, но корни не пустила... У него осталась душа... Протест стал для него любовью, которой он не испытывал никогда. Это - его спасение и его погибель. А она - паразит биологически, приспособленец, неспособный любить, вся суть которого направлена на размножение. Она живет ради него, сначала не понимая, что он есть для нее. А конец - выбор между отвращением и любовью. Что он выбрал? И что выбрала она? Кто сильнее и чей выбор правильный? Парадокс в том, что человек оказался неспособным оценить ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ чувства. Чувства, которые, казалось , свойственны только человеку. А нечеловек оказался большим человеком. Чья любовь была истинной? И кто понял, что ЭТО - любовь?
Послано - 07 Марта 2002 : 10:55:37
Wren А я не отрицаю, что это книга о любви. Вопрос в другом: а выбирала ли она в конце? Как мне кажется, она не выбирала. Все получилось так, как получилось, и не ее в том вина. Что поделаешь, если ты родился биологическим паразитом? Надо жить с тем, что тебе дали. Ты хочешь сказать, что Жанетта его действительно любила? Что-то я там не встретила подобного проявления чувств. Он - тоже не любил. Его просто тянуло к ней, потому что она отличалась от других людей. Так любого притягивает тайна, неизведанное. Просто человеческое любопытство.
Послано - 12 Марта 2002 : 14:08:09
Никита, конечно, она не выбирала. Ярроу лишил ее этой возможности. В угоду собственным желаниям и представлениям о том, что именно его мнение правильное всегда. Но парадокс в том, что она действительно любила. То что она любила, видно по последним минутам ее жизни - перечитай текст. Да, признаний там нет. Но всегда ли это нужно? И всегда ли и все можно разложить по полочкам? А он понял, что любит, только когда потерял ее.
Послано - 12 Марта 2002 : 16:46:08
Сейчас выскажусь в защиту Ярроу. Он действовал не в угоду собственным желаниям. Он даже жертвовал своими интересами (привык есть без "сетки", буквально переступил через себя, когда занимался любовью при свете и т.д.). А любовь... Мы уже настолько испорчены этим миром, что не воспринимаем любовь так, как должны. Поэтому и судим других по своим представлениям. Я не знаю, не могу сказать, любила ли Она и Он по-настоящему. Поэтому не буду с тобой спорить.
Послано - 24 Марта 2002 : 17:48:53
Филип Хосе Фармер. «Плоть»
Мне был обещан шок от прочтения. Частично это обещание оправдалось. Во всяком случае, первая четверть романа действительно повергла меня в шок. Оргии. Чудовищные, грязные, непрекращающиеся оргии. И как неотделимая часть этого – кровь и безумства. Культ Матери, женщины. Древний языческий культ. Почему он такой кровавый? Может быть потому, что считается: женщина в гневе намного безжалостней и кровожаднее мужчины. Лишение мужчин гениталий – это своеобразный способ лишний раз напомнить им, что женщина – главная в этом мире? Мужчины – это проклятые существа, которые должны «очиститься от скверны»?
Послано - 25 Марта 2002 : 20:18:47
Итак, Плоть Фармера. Как я уже говорил, Фармер - большой затейник и провокатор. Он рассматривает психологию человека через призму масс-культуры. Именно поэтому его романы нарочито грубы и прямолинейны. Плоть - один из самых изветсных его романов. первая редакция датируется 1960 годом. Затем, в 1968 году книга была значительно переработана. Автор исследует одну из самых захватывающих и запретных тем - секс и любовь. Рецензия, помещенная выше вполне адекватно оценивает роман в целом, но я хочу все же обратить Ваше внимание на некоторые аспекты. Нормы морали и нравственности вывернуты здесь наизнанку. То, что считается хорошим - плохо и наоборот. Своеобразный слепок времени сексуальной революции на Западе и последующего движения хиппи. Земля после катастрофы символизирует новые веяния, а возвращающийся космический корабль - закорузлость прошлого, неспособного принять то новое, что появилось. Согласитесь, новое пугает.;) В то же время, Культ Богини Матери - это на самом деле - хорошо забытое старое. Все движется по спирали, все возвращается на круги своя. Мне бы хотелось отметить еще один аспект рогов, приживленных главному герою. Посмотрите, это как бы возвращение к прошлому, животному прошлому человека. Но с применением новейших научных знаний. Мне кажется, в конечном итоге это символизирует невозможность возвращения к истокам, к прошлому. Жизнь никогда не будет повторением прошлого. Всегда вмешается новое, которое извратит начальную идею до неузнаваемости. И конец. Я не вижу здесь хэппи-энда. Его здесь нет - есть неплохо скрытая несмешка автора над своими героями и читателями.;) Вдумайтесь - корабль, набитый женщинами, летит в глубины космоса, чтобы основать колонию с законами Старой Земли! Опять - отрицание нового и попытка возвратиться к истокам, используя современность. Попытка, заведомо обреченная на неудачу. Капитан - выходец из прошлого, ставший полубогом, испытавший искушения нового мира, ставший, наконец, другим. И в тоже время потерявший практически все, что получил. Ведь что может быть ценнее человеческого опыта? И памяти? Где реки крови? А зачем они? Почему все должно заканчиваться видимым насилием? Космонавты, забирая женщин, поступают не лучше своих врагов - они совершают насилие. И какое наказание имеет ввиду уважаемый автор? Должен быть наказан капитан? За что? Виновен ли он в том, что совершил? А злодейки-женщины, если мне не изменяет память, достаточно наказаны.;) И мораль. Вся прелесть книг Фармера в том, что он оставляет место для размышлений. Разложив все по полочкам, он предоставляет нам самим сделать выводы. Это великодушно и очень приятно, право. Я надеюсь, Вы способны сделать выводы?:):):)
Он здесь есть. Просто он не для всех. А что плохого в том, что они собираются построить новый мир, базирующийся на их старых представлениях. Отрицания нового для них просто нет - за неимением этого самого нового. Герои просто поглядели на другой мир. Представьте, что Вы взглянули, как живут другие существа, Вы сразу же начнете превносить в свою жизнь их устои и обычаи? Было бы очень странно, если бы все так и произошло. И это - не новое, а хорошо забытое старое. Возврат к животному существованию. Тем более, что общество в некотором смысле (ударение на слове "в некотором") деградирует. А наши герои - еще представители старого поколения, у которого развитая наука, техника и прочее.
На счет вывернутости норм морали. А что Вы ожидали от "потрепанного" временем и катастрофами общества, которое к тому же не страдает перенаселением? Естественно, они стали следовать наказу Бога - живите и размножайтесь - в самом прямом, полном смысле.
Реки крови... На мой взгляд к этому велось. Весь роман потрясающе кровавый, жестокий, сексуальный, а тут... Такой чистый, красивый конец. Явное насилие в начале и середине, и скрытое - в конце. Просто такое ощущение, что сшито все белыми нитками.
Послано - 02 Апр 2002 : 22:06:37
Вспоминая Фармера… Мне в своё время Любовники совершенно не понравились. Объяснили мне конечно что написано это в 50-е годы, но всё равно чувство вторичности остаётся… всё это я уже где то читал и хотя Фармер, наверняка, был первопроходцем, но слишком уж язык, или перевод, грубоват и скуп. Хотя не считаю что зря потратил на него время… странно, но подобно Нате я прочел его часов за шесть, но только с экрана. Wren, поразмысли пару, тройку месяцев… я пожалуй соглашусь… присутствовала там любовь со стороны обоих героев… и он понял это лишь после её смерти.
А вот Монолог мне больше понравился. О любви, о оч-чень сильной любви…
Послано - 20 Апр 2002 : 21:07:18
А у меня почему-то наоборот первоначально сложилось мнение, что Фармер очень неординарный автор. Тем большее изумление я испытал, когда мне в руки попали 3 и 4 части его Многоярусного Мира. Такого непрерывного действия я не встречал ранее ни у одного из авторов! Много лет спустя я начал читать эту серию сначала, с удовольствием предвкушая полет фантазии. И после 5 книги жестоко обманулся. Действие закончилось... А вот Мир Дней - это нечто! Мир в котором люди живут один день в неделю из-за большой перенаселенности. Начало неторопливое, тягучее. Мы знакомимся с героем, который живет ЕЖЕДНЕВНО!!! Только меняет личину. О! Разсемерение личности! Причем все такие разные и по характеру, и по темпераменту, и по интеллекту, и по профессии. Фармер гениально все изобразил. Однако в один из дней по внешним причинам ритм сбивается. Одна из личностей не уступает место другой, герой оказывается не в своем ДНЕ, что является жесточайшим преступлением. Действие начинает ускорятся, как лавина, все расширяясь и затрагивая все большее количество людей. Герой почти в панике. Его личности начинают просыпаться. (А диалоги личностей между собой - !!!!). Он узнает, что уже давно в мире нет проблемы перенаселения и некоторые другие СТРАШНЫЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ТАЙНЫ.Мощь СИСТЕМЫ обрушивается на него. Он становится беглецом. В конце концов (в первой книге) его ловят... Направляют в психушку, промывание мозгов и т.д. Но (супер!) ОН СБЕГАЕТ! И как? Создав внутри себя 8-ю личность. Мне очень поравилась эта трилогия. Противостояние одиночки и тоталитарного государства показано превосходно. Самое удивительное, что по большому счету герой не был БУНТАРЕМ - само государство вынудило его! Так что есть о чем задуматься... У Хайнлайна есть фраза: "Историю делают люди, которым надоело, что ими все время кто-то помыкает."
Послано - 21 Апр 2002 : 10:37:27
Белый, мне тоже Нравится мир одного дня. Это уже зрелая фантастика. И написана не так давно, в середине 80-х. Правда, мое мнение разделяют немногие. Ты все очень правильно написал в постинге, кстати, готов поддержать на 100%. Людям больше нравится экшен. Хотя, я считаю, чистого экшена у него все-таки нет. И в его книгах заложено на самом деле больше, чем кажеьтся на первый взгляд. Так сказать, адепт масс-культуры...:)
Послано - 21 Апр 2002 : 15:46:14
Это точно Фармер никогда не гнался за легкими деньгами и не клепал бульварное чтиво. Даже те книги, где у него полно секса и насилия, далеко не просты и обладают "двойным" дном. Прочитал недавно Пир потаенный - омерзительно шокирующая пародия на Тарзана и Дока Сэваджа, так даже про эту книгу не могу сказать, что она пуста.
Послано - 21 Апр 2002 : 17:02:41
Белый, это еще ничего. попробуй Образ зверя и Апофеоз. Настолько красочно и, хм, откровенно, что я чувствовал, что краснею, читая это. Похлеще видеопорнографии. Это надо было очень постараться, чтобы у меня вызвать такую реакцию. Фармер - на самом деле Мастер, с большой буквы. К сожалению, в сети этого нет. Я знаю лишь одно издание - 12 том собрания сочинений, выпущенный Полярисом.
Послано - 06 Июня 2002 : 17:55:48
Wren А я еще одну книжку Фармера нашла :) И не в электронном варианте, а печатном :) Из серии "Многоярусный мир" - романы "Создатель вселенной" и "Врата мироздания" :)
Послано - 05 Сент 2002 : 18:00:53
Перечитал "Плоть" Вещь сильная, но например меня бы ещё интересовли взаимотношения главного героя с окружающими после амнезии
Послано - 05 Сент 2002 : 18:28:37
Серж, судя по заключению, взаимоотношения героев будут в дальнейшем просто чудесные :) Если они, конечно, еще куда-нибудь не вопрутся :)
20001985 год, люди исчезли с лица Земли, да и Земля сильно переменилась. Ее населяют потомки экспериментов "Доктора Моро". Одно из племен находит - "статую" человека. На самом деле - этот человек пребывает в стазисе, который случайно прекращается... Одна из вариаций на тему Уэлсовской Машины Времени, или что будет через 20 млн. лет. Никаких особых идей не встречено, только экшн (действие), хотя я и мог что-то пропустить по обыкновению интересуясь больше формой, чем смыслом... По десятибальной шкале: интересности на 7, оригинальности на 6. В общем рекомендую для спокойного и приятного прочтения без ужасов и кровищи /.
Послано - 10 Фвр 2003 : 18:29:25
Господа и дамы! Мне бы не хотелось никого обидеть... но вы сабж темы в оригинале читать пробовали? Я в свое время, готовючи в "Полярисе" "Миры Филипа Фармера", перечитал все их содержимое -- 23 тома -- кое-что переводил (как В.Серебряков)... но с тех пор слышать про этого халтурщика не могу! Может, я чего-то не понимаю :-)
Послано - 10 Фвр 2003 : 19:43:09
Ну слава Богу! Хоть кому-то пригодился :-) Просто, скажем, Сергей Трофимов, без отрыва перетолмачивший пять первых "Многоярусных миров", к концу уже просто примечания стал делать -- из серии "А десять страниц назад глаза у героини были зеленые, а не фиолетовые". Или когда герой застегивает рубашку, которую пять страниц назад на блиты порвал... Жутко неряшливо, логики повествования -- никакой, бесконечные повторы... хотя за рассказы ему многое можно простить.
Послано - 11 Фвр 2003 : 02:16:15
Ага, я над этими примечаниями смеялся до слез. :) Но Фармер, не смотря ни на что, хорошо пишет! А книг у меня много. ;)
Послано - 11 Фвр 2003 : 09:47:30
Эт понятно. Но дело вкуса. Мне Фармер нравился в начале. А потом уж не знаю, то ли переводчики, то ли сам устал. Но это увлечение кончилось достаточно быстро.
Послано - 11 Фвр 2003 : 14:05:13
Г-ну Крапивнику: Все-таки пишет Фармер, извините, плохо. Вот переводили его -- хорошо. :-)) В конце концов, переводом можно книгу изувечить, а можно -- так загримировать, что мама не узнает. Тому примеров -- легион.
Послано - 11 Фвр 2003 : 19:48:40
smushkovich Знаете, есть такое высказывание: "Из говна конфетку не сделаешь". Если Фармер действительно так плохо пишет, то никакой переводчик не сможет сделать...хм... дерьмовое произведение великолепным. Максимум, что может сделать переводчик хорошего - это приблизить результат творчества какого-либо писателя к принятым в данный момент канонам правильности языка, на который осуществляется перевод, идеальности построения предложений и т.д., что связано с технической стороной. НО! Переводчик не может и не должен менять содержание произведения, заложенный в нем смысл. Я стараюсь большинство произведений оценивать именно с этой "колокольни". Если бы было все по-другому, то, боюсь, я бы вообще ничего не читала. Ну, может быть, пару авторов в лучшем случае.
Никак не могу согласиться. Во-первых, у нас с вами похоже, разные представления о том, что такое "хорошо пишет". Лично я для себя четко отделяю это самое "хорошо пишет" от новизны идей, или, скажем, научной точности, или завлекательности сюжета. "Хорошо пишет" литератор. Так вот, литератор из Фармера -- как из коровы седло. Он генерирует идеи, иногда -- безумные, очень часто -- превосходные, но воплощение идеи отстает по качеству на порядок. И сюжета он не держит. Во-вторых, вы категорически недооцениваете влияние перевода на текст. В конце концов, вспомните хрестоматийный пример Паустовского -- о старом корректоре. :-) Для того, чтобы сделать "из говна конфетку", вовсе необязательно переписывать текст за автора, добавлять что-то, урезать... Для примера перечитайте, например, переводы Стругацкими Уиндема, Клемента, Нортон.
Послано - 12 Фвр 2003 : 20:27:48
Сейчас уважаемая Никита будет сильно ругаться, но я соглашусь с господином переводчиком. Насчет идей в романах Фармера и их смысловой реализации - все в порядке. Но литературно - язык Фармера довольно примитивен Я никогда бы не назвал Фармера хорошим литератором, но вот писатель беллетристики из него - классный! Да и насчет перевода - тоже согласен. Очень сильно влияет. Люблю "северо-западные" переводы Колдовского мира Нортон,хотя их все ругают. Переводчик как бы заново пишет книгу из идей автора, ибо если переводить дословно... Ну не мне об этом говорить. Все знают, что такое ПРОМТ. :)
Послано - 13 Фвр 2003 : 11:43:40
Ругаться? Зачем мне ругаться? Просто придется объяснять другими словами то, что я скзала раньше. Боже, как меня это раздражает :) Значит так... Повторяю. НЕЛЬЗЯ ОЦЕНИВАТЬ КНИГУ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО СТИЛЮ ЕЕ НАПИСАНИЯ, НАДО ВДУМЫВАТЬСЯ В СМЫСЛ НАПИСАННОГО, АНАЛИЗИРОВАТЬ ИМЕННО ЕГО, А НЕ ТО, КАКИМИ СЛОВАМИ ОН ВЫРАЖЕН. Извиняюсь за такое количество заглавных букв - пыталась передать тон, каким я сказала эти фразы. :) И еще одно повторю, но уже более спокойно. Оценку языка произведения нельзя ставить во главу угла. Это просто один из критериев красоты, или легкости, или чего-либо еще. Пример. Перед вами, молодые люди, две девушки. Одна - красавица, умеет говорить потрясающе правильно, динамично, но такую чушь несет... А другая - некрасивая, "язык плохо подвешен", но она потрясающе умная, и вполне может высказать свои мысли, правда, не так красиво, как это делает первая. Вопрос. С кем вы дольше сможете общаться? С красивой, но глупой, или с уродиной, но умной. А теперь перенесли этот пример на книги.
Послано - 13 Фвр 2003 : 18:22:21
Никите Рискуя вызвать огонь на себя, замечу, что ваш пример, сударыня, меня не вдохновил. Выбор между тухлым и подгорелым пирожками (о девушках не будем :-) ), который вы пытаетесь нам навязать, имеет смысл только в отсутствие других пирожков, красивых и румяных. Я не утверждаю, что данный пирожок совершенно несъедобен, но подгорелость со стороны стиля -- имеется, и при наличии выбора... (По этой аналогии переводчики усердно срезают обугленную корочку :-)) И, раз уж пошла такая пьянка -- нельзя НЕ обращать внимания на форму написанного. Ну, представьте себе Венеру Милосскую изваянной в пластике веселеньких кислотных цветов...
Послано - 13 Фвр 2003 : 18:48:35
НикитА подумала, что Венера Милосская из пластика кислотных цветов будет смотреться довольно оригинально рядом с ее плюшевым салатовым зайцем, висящем на системном блоке :)
smushkovich А Вы можете назвать хоть одну книгу, которая попадает под понятие "идеальная"? :) Это небольшая провокация с моей стороны :)
Послано - 13 Фвр 2003 : 19:08:35
>будет смотреться довольно оригинально рядом с ее плюшевым салатовым зайцем, висящем на системном блоке :) И такая эстетика имеет право на существование :-)
>А Вы можете назвать хоть одну книгу, которая попадает под понятие "идеальная"? Нет пределов совершенству. Это не шутка, а вполне серьезный ответ. Не бывает идеальных книг... как и эталонных пирожков. И не надо, к то к чему станут цепляться зануды вроде меня :-)
Послано - 13 Фвр 2003 : 19:19:41
Ага... А раз нет пределов совершенству, соответственно, совершенства не существует. А если его нет, то как с ним можно сравнивать? :)
И вообще, чего это Венеру Милосскую серой какой-то слепили :) Надо ее раскрасить (сказала Натали, беря кисточку, краски и разыскивая в инете, в каком музее эта самая статуя стоит)
Послано - 13 Фвр 2003 : 19:52:46
Странная у вас логика какая-то, ей-Богу. Так что, по-вашему -- ряда натуральных чисел тоже нет? :-) Он ведь тоже беспредельный...
Послано - 14 Фвр 2003 : 11:51:13
Боюсь, смотрители Лувра не обрадуются, увидев однажды утром в зале кислотную Венеру Милосскую... может быть, даже в розыск объявят по обвинению в вандализме... А насчёт переводов я абсолютно согласна с уважаемым smushkovich. Мне очень понравился, например, Лаумер, когда я прочитала первую подборку его рассказов в "Если". А недавно всё же сдалась и скачала пару неизвестных для меня рассказов из сети. И тут же нарвалась не на отсканированную книгу с профессиональным переводом, а на чей-то авторский перевод. Юмор, который меня всегда привлекал в Ретифе, убит наповал. Хотя... сама виновата. Читать нужно в подлиннике. Во всём виновата лень-матушка!
Версия для печати
Послано - 23 Фвр 2002 : 14:14:44
/.
