Послано - 21 Июня 2003 : 10:23:40
Я хотел бы обратиться к участникам форума вот с какой просьбой. Объясните мне, пожалуйста – почему роман Оруэлла «1984» считается Великой Антисоветской Антиутопией? Единственное, с чем я в большей или меньшей степени согласен в этом определении – так это с тем, что «1984» является антиутопией. Но почему Великой? И почему Антисоветской?
Послано - 21 Июня 2003 : 11:18:39
Насколько мне известно, этот роман не выходил в Советские времена, потому что НЕКТО считал роман пародией/критикой Советского общества времен ИВС...
Послано - 23 Июня 2003 : 10:12:14
Странно... при описании образа Большого Брата моя первая ассоциация - Гитлер. Вообще, на "антисоветскость", как мне показалось, указывает лишь используемое автором слово "социализм", да и то при опсиании порядка, установившегося на Западе (а как любили вещать в период перестройки, самая социалистичсекая страна мира - это вовсе не СССР, а Швеция). Все остальные вещи касаются лишь пропаганды, и являются общими для всего мира. За исключением, само собой, полнейшей ахинеи вроде обнесенных колючей проволокой правительственных зданий, подступы к которым простреливаются пулеметами (это в стране, где население полностью контролируется и нет и намека на инакомыслие!) При этом при чтении не мог отделаться от мысли, что слишком много в "Великой Антиутопии" элементарно передрано у Замятина. Так почему же Великая? И почему Антисоветская? По мне - так это воспевание книги, которая либо пуста, либо не понята критиками.
Послано - 23 Июня 2003 : 11:36:05
Великая, видимо, потому, что первая (одна из первых). К тому же "весьма своевременная книга". В 1946-м Черчилль произнёс свою знаменитую речь в Фултоне, где впервые прозвучали слова "Железный занавес", и с которой начинается время "холодной войны". А тут, пожалуйста, 1949-м - такой подходящий романчик.
И Вы, Денис, абсолютно правы, ничего собственно "антисоветского" в книге нет. Оруэлл описывал общество, которое, по его мнению, должно прийти на смену буржуазному, а так как Гитлер был уже побеждён (многим казалось, что навсегда), Франко сидел тише воды, ниже травы, то вот западная общественность и экстраполировала мысли Оруэлла, на единственную подходящую "Империю зла".
А так как, по мысли Солженицына, то что Оруэлл считал далёким и кошмарным будущим, в нашей стране уже было давно достигнуто и стало повседневной жизнью (разве что без телескринов и полицейских геликоптеров), то вот и наши радетели о счастье народном тоже решили, что это про них...
А книга сильная. Попробуйте почитать непредвзято, в ней разливается тёмный ужас и безысходность. Хотя, это, наверно, страшно только для западников; у нас психология другая - не то видали.
Послано - 23 Июня 2003 : 12:37:47
Книга сильной не показалась - уж не знаю почему. Главное - героя (героев) вовсе не жалко. Их "переживания" оставили меня совершенно равнодушным. Отчего они страдают? По сути, только лишь оттого, что не могут вкусно пожрать-выпить и почаще поблудить. Но ни тени стремления к борьбе с властью - то есть к борьбе реальной, а не мысленной. Получается как у советских диссидентов - "в первом классе я нагадил под парту - так началась моя борьба с режимом". Не за людей болеют герои книги, нет - "грешная плоть" давит. А насчет того, что книга "своевременная" - это, наверное, правильно. В том, наверное, смысле своевременна, как предсказания гадалок - которые мутны и туманны. Так и в "1984" западные обыватели увидели описание "страшного социализма", хотя к их бытию все оруэлловские "прогнозы" применимы в гораздо большей степени.
Мне тоже не было жалко. Да, имхо, ужас и безысходность в них я углядел. Но вот жалко и вправду не было. Не знаю уж почему. Насчет их переживаний и стремлений. Ну что ж, каждому хочется своего. Кому-то свободу слова, кому-то свободу блуда. Только, по мере прочтения, мне показалось, что главгерой и не способен на реальное противостояние, только, и вправду, на мелкое неповиновение: дневник начать, с женщиной переспать и т. д. Возможно, сказывается постоянное давление и слежка. Да даже, если бы и решился, то на мой взгляд мало чего добился бы. Одно отрадно: все таки имеют хоть какое-то представление о действительности, в отличие от миллионов. Имхо, то, что он решился вступить в мифическое Братство, можно считать для него подвигом. Но это, так сказать, мое личное мнение.
Да, я - Bolverk. Зритель огня. Когда я умру - вспоминайте меня...
Послано - 09 Окт 2003 : 16:42:52
Я не уверен, что это великая, совсем не уверен что это антиутопия, и точно не советская. Однако книга мне понравилась (8.5 из 10). К сожалению временами немного не тормознута, но в целом захватывает.
Что не понравилось:
- Гл. Герои. Их переживания действительно не цепляют. Есть много низкоуровневой воды. (Воду от Лукьяненко я считаю высокоуровневой). В целом я бы сказал, что Смит не решителен, слаб и не предусмотрителен (попросту глуп)
- Нелогичность поступков власти наблюдается как в подделке истории (можно было просто уничтожать) так и по отношению к Гл.Г.
Хоть один из героев и говорит:
…Партия стремится к власти исключительно ради нее самой. Нас не занимает чужое благо, нас занимает только власть…
но структура с таким лозунгом долго не продержаться. Это очевидно, что любая власть должна "хотябы декларировать" заботу о народе. Без этого, какая бы не была карающая система, долго она не продержится. Именно демонстративное пренебрежение – нелогично.
Что понравилось: - Идеи В это вмещается очень много. Например "Новояз", и вся философия следующая из него. Это действительно очевидный и простой способ подчинения толпы. Например, в русском языке нет ни одного прямого, приличного слова для обозначения "полового акта" и как результат "в СССР секса нет". :) Поэтому если извлечь из языка слова "свобода", "честь", "справедливость", "мораль", "интернационализм", "демократия", "религия", "наука" (как это делается на новоязе), то…..
Вот примеры новояза (я от него просто в восторге)
… Первая, и простейшая, ступень дисциплины, которую могут усвоить даже дети, называется на новоязе самостоп. Самостоп означает как бы инстинктивное умение остановиться на пороге опасной мысли….
…Двоемыслие означает способность одновременно держаться двух противоположных убеждений. Партийный интеллигент знает, в какую сторону менять свои воспоминания; следовательно, сознает, что мошенничает с действительностью; однако при помощи двоемыслия он уверяет себя, что действительность осталась неприкосновенна…
Это прекрасно - уничтожать слова. Главный мусор скопился, конечно в глаголах и прилагательных, но и среди существительных сотни и сотни лишних. Не только синонимов: есть ведь и антонимы. Ну скажите, для чего нужно слово, которое есть полная противоположность другому? Слово само содержит свою противоположность. Возьмем, например, "голод". Если есть слово "голод", зачем вам "сытость"? "Неголод" ничем не хуже, даже лучше, потому что оно - прямая противоположность, а "сытость” - нет. Или оттенки и степени прилагательных. "Хороший” - для кого хороший? А "плюсовой" исключает субъективность. Опять же, если вам нужно что-то сильнее "плюсового", какой смысл иметь целый набор расплывчатых бесполезных слов "великолепный", "отличный" и так далее? "Плюс плюсовой" охватывает те же значения, а если нужно еще сильнее - "плюс-плюс плюсовой".…
К счастью коммунисты не применили столь сильное средство в управлении.
"Молодежный антиполовой союз" – тоже ОЧЕНЬ сильная идея. Я знаю, что люди до брака более активны в социальной жизни группы\общества. Женатые – обычно им все пофиг.
- Обстановка Она угнетающая. Само сознание того, что за малейший проступок будет не "товарищеский суд" а сразу Министерство Любви заставляет вздрогнуть (идея привитивного удара).
Конечно, русский человек находит много параллелей с жизнью в СССР. И за это автору надо сказать отдельное спасибо. Я, как часть нового поколения, не испытал всех прелестей режима, хотя и очень интересуюсь этой темой.
В целом это книга моглабы быть справочным пособием силовых структур в СССР.
PS Однако, когда я зачитывал особо понравившиеся места своей супруге, то она …. заснула :( Это тоже оценка...
Послано - 25 Окт 2003 : 16:59:13
Оруэлл заглянул в будущее, столь узнаваемое для нас, denizens СССР...
И вот, его предсказание начало сбываться. И где бы вы думали? На западе.
А что делать? Высокая технология в руках фанатиков - это смерть. 1984 - не жизнь, но тоже, в своём роде, существование...
Впрочем, Сергей Щеглов, в своей Тени Спрута, взглянул на тот же самый вариант будущего гораздо оптимистичней. Зверусы = тотальна слежка + взаимная доброжелательность. Эдакая смесь антиутопии с утопией...
Послано - 22 Мая 2005 : 14:08:44
Книга оч. интересная. Антисоветская? Да ни все ли равно? А вообще, все антиутопии в какой-то момент начинают казаться одинаковыми...
Послано - 07 Июля 2005 : 06:50:48
Сейчас дочитываю. Очень хорошая книга, просто замечательная. Слабее антиутопий Брэдбери, но тем не менее. А антисоветская она потому, что у какого-то чиновника из цензурного комитета была мания преследования. Я не думаю, что СССР ближе к миру Оруэлла, чем США. У них тоже постоянная слежка за гражданами с "целью обеспечения безопасности". Кстати, на эту тему рекомендую рассказ Шекли "Я и мои шпики".
Послано - 13 Июля 2005 : 16:12:20
Прочитал 1984 и Скотный двор
Мнения
1984 Страшно потому, что по-моему можно это можно реализовать. По поводу гл. героев по-моему вы не правы, потому, что показаны персонажи, которые кроме как в мыслях уже бунтовать не могут, так как воспитаны и рождены в этом обществе. Министерства окружены колючкой с пулемётами с незапамятных времен, когда ещё были возможны волнения. А сейчас это уже не нужно, но осознать данный факт уже и что-то менять уже некому, а может на "гипотический" случай оставили.
Только я по поводу пролов не совсем понял, ими что вообще не занимаются, тогда єто абсурд.
По поводу деградации ученых и инженеров тоже вопрос?
Скотный двор Общий вывод. Какие благие намеренья не были у начавших революцию - всё равно найдуться личности, которые займут верхушку и будут управлять остальными
Дураков надо учить так, чтобы запомнили. Как говорил классик (мой тренер) - Битие определяет сознание
Послано - 14 Июля 2005 : 07:42:48
Реализуется обязательно. Вряд ли у нас, но вот буржуям такое "светлое будущее" обеспечено. Тотальный контроль над личностью-уже давно. В каждом офисе-камеры наблюдения. Чтобы злые дяди террористы все к чертям не взорвали. Как же!
Кстати, мало кто знает, что у "1984" есть продолжение, называется оно- ни за что не догадаетесь-"1985". Написал Дьердь Далош, не то венгр, не то еще кто-то. Слабее, чем Оруэлл, но все-таки представляет интерес, т.к. сам Далош жил при диктатуре.
Цитата:Вряд ли у нас, но вот буржуям такое "светлое будущее" обеспечено.
Московские камеры меньше разрекламированы, чем Нью-Йоркские и Лондонские :). Их, пока, в самом деле меньше - но их доля в городском бюджете и бюджетах фирм - на порядок больше. Запад оснащается камерами неторопливо, значительно медленнее, чем мог бы. Россия вступила в гонку с опозданием - и тратит на неё больше, чем, по большому счёту может себе позволить...
К тому же, на западе, всё же, нередко выигрываются дела, типа "сотрудница против босса, подглядывающего за ней в сортире" ;). Штрафы - чудовищны. Миллионы, десятки миллионов баксов каждой "победительнице".
Боюсь, что на Руси такой процесс безнадёжен - даже если подать в суд на многострадального Ходорковского. Комитету такой прецедент врядли нужен...
Цитата: Чтобы злые дяди террористы все к чертям не взорвали.
Ага :). Без этих взрывов, прайваси победило бы - не мытьём, так катаньем. Не запретили бы сами камеры - осложнили бы до полной невозможности использование собранных с их помощью доказательств в суде и т.п. А террор... Террор гарантированно побеждает демократию. Она "крепнет" - либо до смерти государства, либо до того, что он её уже не страшен, оглядывается на себя - и говорит: "Привет, тирания!" ;)
Послано - 05 Марта 2006 : 11:52:47
скопировано =============== godarПослано - 26 Feb 2006 : 23:05:42
Оруэлл – "1984". На мой взгляд, этот роман часто принимают излишне серьезно, забывая о замечательном чувстве юмора писателя. Как забавно, например в «Скотном дворе» он описывает Сталинские процессы, где две овцы - сообщники племенного хряка Снежка (Троцкого) обвиняются в злодейском умерщвлении старого барана, особо преданного племенному борову Наполеону (Сталину). (Из уважения к советской литературе не стану уточнять какой писатель имелся ввиду под «старым бараном»). "1984" - это гротеск, открывающий сущность тоталитаризма. А вовсе не конкретный прогноз. Именно это объясняет популярность романа. ------------------------ vb Послано - 27 Feb 2006 : 01:01:37
Цитата: "1984" - это гротеск, открывающий сущность тоталитаризма. А вовсе не конкретный прогноз. Именно это объясняет популярность романа.
Если 1984 - это гротеск, то почему итоги очень многих демократических выборов (на территории бывшего СССР и не только) выдержаны строго в стиле "Я люблю Старшего Брата" ------------------------- godar Послано - 27 Feb 2006 : 22:38:43
Гротеск, потому что Оруэлл этот стиль не с потолка взял. Все это он видел, допустим, в фашисткой Германии. Он лишь довел его до абсурда. Ну а сам Старший Брат, который умер, но все еще среди нас. Что это как не гротеск. ------------------------ Mat
"Все это он видел допустим в фашисткой Германии. Он лишь довел его до абсурда."
- устремив в будущее. Даже в Союзе восьмидесятых, не говоря уже о фашисткой Германии, пятиминутки ненависти (ох, если бы - пятиминутки, а не пятидесяти...) проходили без экранов и камер.
"Ну а сам Старший Брат, который умер, но все еще среди нас. Что это как не гротеск."
Гротеск? Только для молодёжи. Когда я был подростком, "всегда живой и всегда с тобой" заседал в Моссовете... ----------------------------- godarПослано - 28 Feb 2006 : 22:23:51 «Даже в Союзе восьмидесятых, не говоря уже о фашисткой Германии, пятиминутки ненависти (ох, если бы - пятиминутки, а не пятидесяти...) проходили без экранов и камер.»
Имею желание купить дом, не имею возможности. Имею возможность купить козу, не имею желания. Поясню, в Союзе была техническая возможность для всяческих пятиминуток. Но как раз наступил отек после застоя, и власти не желали раскачивать лодку, боясь последствий. (Будущее показало: правильно боялись). Фюрер имел желание, но был крайне ограничен в технических возможностях. Впрочем, и с теми, что есть, он справлялся неплохо, вспомните хотя бы «Триумф воли». Ну а что до Оруэлла, то он попросту взял две хорошо известные ему тоталитарные системы слил их и довел до абсурда. Технология - только изобразительное средство.
Помню такой эпизод романа. Партфункционер пытает героя и спрашивает его, поверит ли он что дважды два пять, если так решит партия. Ведь человеческий разум убог, его восприятие иллюзорно и смертно. Только в сознании партии коллективном и бессмертном может жить истина. Так сколько будет дважды два?- и снова включает ток. В этом суть романа, а не в технических игрушках. ==================
Цитата: почему роман Оруэлла «1984» считается Великой Антисоветской Антиутопией? ...почему Великой? И почему Антисоветской?
В связи с тем, что я считаю 1984 книгой антисоветской, а сформулировать причины, и даже обнаружить их в себе ниасилил, то периодически к этому произведению (и вопросу) возвращался... Ужасно долго мучил меня этот вопрос. Несколько лет :).
А сегодня, на волне Мира Дня Фармера пришла мне в голову замечательная иНдея - а пусть Советсткое государство ответит, является ли 1984 год антисоветской книгой, бог с ней, как с великой. Ведь не может такого быть, чтобы такую книгу цензоры Советского Союза проморгали... А если вдруг издавали миллионными тиражами, то тогда мильпардон, и я приношу искренние извинения той (да и этой) Системе за то, что подозрел ее в попытке меня ограничить.
Полез я в интернет на тему первых изданий "1984" в Советском Союзе, и с удовлетворением обнаружил ПЕРВОЕ издание 1984 года в... 1989 году
Цитата:1984 : [Пер. с англ.] / Джордж Оруэлл ; [Предисл. В. Чаликовой], 313,[2] с. 20 см, М. Совместн. предприятие СССР - Франция "ДЭМ" 1989
Почему с удовлетворением, так это издание у меня дома стоит :)!
Цитата: [quote] почему роман Оруэлла «1984» считается Великой Антисоветской Антиутопией? ...почему Великой? И почему Антисоветской?
Можно подумать Антиутопия вообще может быть Советсткой. Для государства которое само по себе на грани Утопии/Антиутопии... Та же судьба у Замятинского "Мы", Хаксли "О дивный новый мир"...
Послано - 07 Марта 2006 : 14:43:29
«1984» - Великая антисоветская антиутопия. Почему? Великая, потому что обладает определёнными художественными достоинствами. По-моему, эту книгу можно поставить в один ряд с классиками. Антисоветская, потому что на свете не так уж много (было) тоталитарных государств, которых можно подвергнуть критике и один из самых страшных и наиболее порицаемых на западе – это СССР. Это антиутопия не против какой-то определённой станы, а против всех тоталитарных режимов, СССР – совершенно не страшен в сравнении с этой Англией. Даже в сов. союзе можно было остаться человеком и умереть с правдой на устах (по крайней мере до этой книги я была в этом уверенна), но не в этом Лондоне. Здесь людей переделывают не только внешне (очерняя в газетах, обращаясь с ними как с преступниками), но и внутри, когда заставляют думать по-иному. Цитата:
Главное - героя (героев) вовсе не жалко.
Почему??? Я так и не поняла. Мне было невыразимо больно читать об их страданиях. Они не знают, не умеют протестовать иначе, ведь мыслепреступление – это уже самое страшное, что можно совершить здесь. Они знают, что такая жизнь не верна, но не представляют, как её изменить. Самое страшное, что они – лишние, они ничего не смогут изменить, даже если бы как в американских боевиках раздобыли оружие и пошли «мочить главгада», это ничего не изменило бы. Потому что главного злодея нет, а есть система. Система убьёт таких «героев», а сломанные ими шестерёнки просто заменит. Обычные люди даже ничего не заметят, подумаешь: рядом ведь нескончаемая война идёт, а тут всего лишь очередные враги народа.
Послано - 07 Марта 2006 : 19:22:32
"Даже в сов. союзе можно было остаться человеком и умереть с правдой на устах..."
Даже советским лидерам, соратникам Ильича, пришлось перед смертью сознаться в сотрудничестве с несколькими иностранными разведками :) А уж кто стал бы в школе, на истории КПСС, высказывать свои мысли про раскулачивание и прочую коллективизацию - погубил бы всю свою семью. Хотя, при Никите Сергеевече режим стал смягчаться - и при Леониде Ильиче можно было, за антисоветчину, отделаться "гнездом кукушки"...
Послано - 08 Марта 2006 : 00:26:46
«почему роман Оруэлла «1984» считается Великой Антисоветской Антиутопией?»
Почему великой? Потому что мы обсуждаем его спустя пол века после написания. Антисоветская? Роман направлен против любого тоталитаризма. Просто с Союзом было много попаданий в цель.
"Даже в сов. союзе можно было остаться человеком и умереть с правдой на устах..."
Палачи из НКВД не желали тратить время на патетические жесты казнимых и стреляли в затылок. Да у многих не было желаний для таких жестов. Тот же Зиновьев перед расстрелом – Позовите Иосиф Виссарионыча . Позовите Иосиф Виссарионыча!!!
"Главное - героя (героев) вовсе не жалко.
Почему???"
Потому что никаких героев в романе в обычном понимании этого слова нет. Это роман о машине, роман о людях шестеренках. Кто жалеет шестеренки их всегда можно заменить. И конечно не стоит все воспринимать буквально- это гратеск.
Послано - 09 Марта 2006 : 23:31:10
Тема была отмодерирована. Напоминаем уважаемым Хранителям, что обсуждение политики на форуме запрещено в любом виде.
Послано - 05 Авг 2009 : 10:54:20
Начал читать вчера ночью "Скотный двор". Очень понравилось, пока не дочитал не успокоился. Хочу найти фильм по этой книге. А также ближе познакомится с творчеством писателя.
Imperare sibi maximum imperium est.(с) L.A. Seneca.
Послано - 08 Авг 2009 : 10:44:53
По поводу героев 1984. А я, знаете ли, оптимист и, прочитав тему (очень интересно было почитать, кстати ), подумал: Всё ж таки люди - индивидуумы, не стадо баранов, хоть и превращаются иногда в его подобие. Люди все разные и разное им нужно от жизни, и стремление получить от неё побольше (в т. ч. удовольствий и наслаждений), имхо переборет все ангсоцы прошлого и будущего и развалит их к...
Люди все разные и разное им нужно от жизни, и стремление получить от неё побольше (в т. ч. удовольствий и наслаждений), имхо переборет все ангсоцы прошлого и будущего и развалит их к...
Это западная социальная модель ренессанса-нового времени. На востоке, и многих западных до-ренесансных не-античных обществах выживание или доминирование общины всегда было/есть на первом месте. Раньше это было характерно для всего востока, сейчас - для мусульманского востока и, например, для религизных еверйских общин (они и мусульмане вообще близнецы-братья если по честному). В таких обществах/общинах рядовые личности ведут себя как послушное лидерам и агрессивное к чужакам стадо, причём распостранение сетей и средств массовой информации делает такие общины только более устойчивями. Особенно большое преимущество они получают в "демократических" обществах, где они голосуют как один человек. В современном мире пока они только усиливаюстя и распостраняются, признаков их вымирания не заметно. Вообще похоже сейчас есть тенденция к возвращению религиозных тёмных веков.
Спасибо, интересно. Кстати "монастыри для атеистов" Стивенсон хорошо в Анафеме описал. Ещё я вспоминаю занменитое "Церковь сохраняется при условии отказа от веры в бога"
Версия для печати
Послано - 21 Июня 2003 : 10:23:40
), подумал: Всё ж таки люди - индивидуумы, не стадо баранов, хоть и превращаются иногда в его подобие. Люди все разные и разное им нужно от жизни, и стремление получить от неё побольше (в т. ч. удовольствий и наслаждений), имхо переборет все ангсоцы прошлого и будущего и развалит их к... 
