Послано - 25 Авг 2003 : 17:17:33
Причиной открытия этого топика стал вопрос Deface:
Цитата:А почему трилогия? Насколько я помню, эти книги связаны только лишь слабой цепочкой, в которой звеньями являются главные герои. Ну а вообще книга замечательная :)
на прозвучавшую фразу:
Цитата:трилогия: Дети Капитана Гранта - 20000 лье под водой - Таинственный Остров.
Итак, что-же такое вышеуказанные произведения? Трилогия, или все-таки отдельные произведения? С одной стороны, во всей серии есть только два человека (не эпизодические), которые "участвуют" хотя бы в 2х книгах из трех. Это ... Ну, вы сами знаете ! И нет ни одного, кто участвует во всех трех. С другой стороны, события первой и второй книги получают логическую развязку в третьей. С третьей стороны, между первой книгой и второй связи нет вообще...
Послано - 25 Авг 2003 : 17:46:04
Это интересно, каким же образом события первой и второй книги получают логическую развязку в третьей?! Ну, насчет второй книги я еще с натяжкой соглашусь - судьба капитана Немо раскрывается до конца, а по поводу "Дети капитана Гранта"... Ну, спас Дункан островитян от гибели, но как это относится к сюжету первой книги? А единой повествовательной нитью эти книги не связаны, потому считать их трилогией никак не могу. Э-э-э... в таком случае "Глубина в небе" и "Пламя над бездной" Вернора Винджа дилогия получается?
Послано - 25 Авг 2003 : 18:04:03
Давно это было, так что может напутаю чего, но в статье к Таинственному острову было четко написанно: все эти три книги Верн запланировал как трилогию. У нее даже название есть, но я его не помню...
Послано - 25 Авг 2003 : 18:16:47
Deface, Как я сказал выше, есть двое, чья история засвечена в 2-х книгах из трех! Капитан Немо - это один (положительный герой). Но есть еще и герой отрицательный (в Детях Капитана Гранта), чья история также приходит к логическомузавершению в конце третьей книги. А то герои Таинственного Острова фиг бы спаслись ! А Капитана Немо жалко... Как оказалось, путь Ганди - более эффективен!
Послано - 26 Авг 2003 : 04:37:50
Тут и спора никакого не должно быть. Это - трилогия!!! Действие происходит в одном мире. События и некоторые герои сквозные. Этих условий достаточно. С чего вы взяли, что действие обязательно должно вытекать друг из друга??? Что в таком случае "Клинки" Дункана? Да, те романы Винджа - дилогия.
Послано - 26 Авг 2003 : 06:24:43
Честно говоря вообще плохо помню эти романы, но заинтересовался топиком и глянул библиографию на fantasticfiction, увидел следующее и аж офигел. Серия Voyages Extraordinaires (Необычные путешествия): 1. Five Weeks in a Balloon (1863) (Пять недель на воздушном шаре) 2. A Journey to the Centre of the Earth (1864)(Путешествие к центру Земли) 3. From the Earth to the Moon (1865) (?) 4. Round the Moon (1869) (?) 5. 20,000 Leagues Under the Sea (1870) (20000 лье под водой) 6. Around the World in Eighty Days (1872) (Вокруг света за 80 дней)
Заметьте, что книга номер 5 значится в этой серии. И вообще 1,3 и 4 я не помню, наверно не читал. 2, 5 и 6 можно объединить необычным путешествием, но не более того. Вопрос в том, сам Ж.Верн их объединил или фаны?
Цитата: Серия Voyages Extraordinaires (Необычные путешествия): 1. Five Weeks in a Balloon (1863) (Пять недель на воздушном шаре) 2. A Journey to the Centre of the Earth (1864)(Путешествие к центру Земли) 3. From the Earth to the Moon (1865) (?) 4. Round the Moon (1869) (?) 5. 20,000 Leagues Under the Sea (1870) (20000 лье под водой) 6. Around the World in Eighty Days (1872) (Вокруг света за 80 дней)
Заметьте, что книга номер 5 значится в этой серии. И вообще 1,3 и 4 я не помню, наверно не читал. 2, 5 и 6 можно объединить необычным путешествием, но не более того. Вопрос в том, сам Ж.Верн их объединил или фаны?
Будучи экспертом по Жюль Верну с тридцатилетним стажем, уверенно заявляю, что у вышеперечисленных произведений нет ничего общего, кроме автора! Поэтому в перечень я бы включил ВСЕ произведения Жюля Верна. Они ВСЕ о необычных путешествиях! Почему выбраны эти шесть - загадка! Потому что никаких общих героев, или переклички событий в этих шести книгах НЕТ!
Послано - 27 Авг 2003 : 10:42:40
Бывает так, что автор объединяет под одним заголовком произведения и не связанные непосредственно друг с другом, но удовлетворяющие какому-либо критерию... К примеру, критерию "Необыкновенное путешествие". Я, вообще, в Верне не большой специалист, но пару раз слышал, что он создавал цикл под таким названием...
Послано - 27 Авг 2003 : 10:51:24
Да. Посмотрел сейчас (благо книга под рукой была), есть такой цикл. И перечисленные odr'ом книги в нее входят, хотя, по-моему, и не только они. Вообще, похоже, Верн создал два великих труда: Необыкновенные путешествия, куда вошли его художественные пр-ния, и История великих открытий научно-географический труд в 3-х томах. Хотя, может я и не прав...
Послано - 06 Ноябр 2003 : 20:47:16
Да, странная дискуссия. Во-первых, это трилогия хотя бы потому, что эти три книги стоит их читать в определенной последовательности. Какой смысл читать "Таинственный остров", не прочитав "Дети капитана Гранта"? Тем более перед "20 тыс..."? Или скажем, прочитав сначала "Таинственный остров", тянет прочитать первые две. Во-вторых, зачем вообще этот спор? Просто Верн опять был первым и создал романы - циклы. Я только что написала про романы цикла "Мира Этшана" Лоуренс Уотт-Эванс. Вот уж не приходит в голову выстраивать их по цепочке и искать общих героев. У Верна пусть это будет цикл "Вокруг света к таинственному острову"
Послано - 12 Июля 2005 : 16:01:10
Почему то в фантастическом форуме исключительно реалистичный Жюль Верн. Ну не можем мы всерьез считать фантастикой историю про подводную лодку. А как же космическая фантастика - "Из пушки на луну", "Вокруг луны", "В погоне за метеором"... Антиутопии - "Властелин мира" "Путешествие к центру Земли" - породившее весьма своеобразный поджанр НФ. Навскидку, клоны были у Адамова, Булычева...
Цитата: А как же космическая фантастика - "Из пушки на луну", "Вокруг луны", "В погоне за метеором"...
Кое-какие мелочи устарели ещё до написания - но тогда непонятки с гравитацией, перегрузками и невесомостью ещё не резали глаза так, как в эпоху освоения ближнего космоса...
Цитата: "Путешествие к центру Земли" - породившее весьма своеобразный поджанр НФ. Навскидку, клоны были у Адамова, Булычева...
Такой "клон", как Плутония, честно говоря, произвёл на меня большее впечатление :).
А вот что касается ныне не кажущихся фантастическими 20000 лье под водой - вот это - шедевр!
Послано - 13 Июля 2005 : 10:45:50
vb Все-таки подводная лодка в автономном плавании, в кругосветке на электродвигателях, с термоносом - фантастика даже и сейчас :) Как, впрочем, и развитие на таинственном острове тяжелого машиностроения :) Единственный "чисто приключенческий" роман трилогии все-таки Дети капитана Гранта. Остальные, даже в наши дни - фантастика!
Мне, например очень нравился роман "Гектор Сервардак" (кажется), это когда комета, пролетая мимо Земли по касательной, срезала кусок с Гибралтаром и прочими частями. И эти ребята выжили на комете, и даже вернулись назад. Гибралтарские англичане, впрочем, продолжили свое путешествие...
И абсолютно сильный роман - про перца, всегда идущего "на Север"... Гаттерас?!
Из пушки на луну и Вокруг луны - особо интересными мне не показались...
А вот приключенческие вещи, типа 5 недель и 80 дней - хороши!
Цитата: Все-таки подводная лодка в автономном плавании, в кругосветке на электродвигателях, с термоносом - фантастика даже и сейчас :)
Ну вообще то все современные подводные лодки работают на электродвигателях. Если бы еще про источник энергии было бы написано, что это усовершенствованная лейденская банка на основе некоего_супер_вещества_неизвестного_науке, то было бы 100% попадание, хотя читалось бы это не столь достоверно.
Послано - 13 Июля 2005 : 13:59:43
vb На самом деле произведения, как мне кажется, следует оценивать, в первую очередь, в контексте той эпохи, в которой разворачивается действие. Заурядный пулемет "максима", если его поместить в 15-й век, будет выглядеть совершенно фантастично. Так же выглядит и "Наутилус" со своим экипажем на фоне колониальных войн и восстания сипаев. "20 тысяч лье под водой" - несомненная фантастика.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Во-первых, это трилогия хотя бы потому, что эти три книги стоит их читать в определенной последовательности. Какой смысл читать "Таинственный остров", не прочитав "Дети капитана Гранта"? Тем более перед "20 тыс..."? Или скажем, прочитав сначала "Таинственный остров", тянет прочитать первые две.
Вот уж не согласен. Последовательность в данном случае значения не имеет. Я начинал с "Таинственного острова", а о существовании других книг про Немо узнал позже.
Послано - 08 Авг 2005 : 21:08:17
Andrei Поддерживаю. Читал когда-то эту трилогию в следующей последовательности: "Таинственный остров" – "20 тысяч лье под водой" – "Дети капитана Гранта". Считаю, что ничего при этом не потерял, т.к. ни одна из книг не является абсолютным логическим продолжением другой, это абсолютно самостоятельные вещи, объединенные лишь некоторыми общими персонажами и историческим антуражем.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Июня 2009 : 13:07:23
Критики советских времен упорно утверждали, что «Дети капитана Гранта», «Двадцать тысяч лье под водой» и «Таинственный остров» - это трилогия. Причиной называли единую тему трех книг – колониальную систему. «Таинственный остров», по их утверждениям, вписывается сюда же, потому что это - описание общества, лишенного недостатков, которые были свойственны колониальной системе. На мой вкус, по порядку читать все-таки лучше, когда читаешь в обратном порядке, «Таинственный остров» не производит такого впечатления.
Кубикусу: Ганди действовал в середине двадцатого века. Попробуй он что-нибудь сделать во время действия романа, в середине девятнадцатого, посмотрела бы я на него! Ведь обстановка в стране была совершенно другая, ничего бы не получилось.
И разве так важно – фантастика или приключения «Двадцать тысяч лье под водой»? Главное в этом романе – не лодка и не море, а люди. Может быть, это единственный роман Жюля Верна, в котором герои хоть немножечко правдоподобны. Хотя есть, конечно, и схематичность, и преувеличения. И почему это Немо – положительный герой?
Во-первых, он убийца. Многократный и совершенно безжалостный. И печальнее всего то, что эти убийства не имеют никакого смысла. Это не борьба с колониальной системой: чтобы что-нибудь сделать в этом смысле, нужно утопить весь военный флот. Такой цели он не ставит, да и бессмысленно опять же – флот можно новый построить или начать войска по суше переводить. Это и не месть – мстят тем, кто конкретно виноват в преступлении. На этих кораблях, может быть, половина экипажа в первый раз вышли в плавание – в чем они виноваты? Зачем ему эти убийства – неужели он делает это только потому, что у него настроение плохое?
Потом, просто несуразный он человек. Представить невозможно – жить на подводной лодке, потому что ему мир не нравится. Насколько я знаю, так поступали только отшельники, но они никому не причиняли вреда, по крайней мере пытались так поступать, а о нем этого никак не скажешь. Наконец, неприятный он, ну просто на редкость. Перечитайте его диалоги с Аронаксом. Вы хотели бы, чтобы с вами так разговаривали? Вот и я бы не хотела. Ревела бы по два часа после каждого разговора. И все-таки вы его любите? И я тоже люблю. Очень. Но почему - не знаю.
И печальнее всего то, что эти убийства не имеют никакого смысла. Это не борьба с колониальной системой: чтобы что-нибудь сделать в этом смысле, нужно утопить весь военный флот. Такой цели он не ставит, да и бессмысленно опять же – флот можно новый построить или начать войска по суше переводить. Это и не месть – мстят тем, кто конкретно виноват в преступлении. На этих кораблях, может быть, половина экипажа в первый раз вышли в плавание – в чем они виноваты?
А чего здесь удивительного? Человек "немножко мстит". Конечно, он понимает, что не свалит Британию в одиночку. Но, с другой стороны, он и не гоняется за каждым британским фрегатом. Он вносит свой вклад - не более того. А "половина экипажа" виновата уже самим фактом того, что они - враги. И неважно, успели они хоть раз выстрелить по противнику, или нет. Когда выносите оценку герою, нужно учитывать много факторов - в том числе учитывать время написания и взгляды автора. Почему Немо положительный? Ну хотя бы потому, что для Верна, "подвинутого" на науке, принадлежность человека к ученым. к просвещенному люду вообще - уже большой плюс. Немо - носитель "прогрессивных ценностей", он осуществляет процесс познания, прорвавшись в гидрокосмос - и уже в силу этого положителен.
Немо типичный террорист. И по методам и по риторике он не отличим от современных аналогов.
Почему Немо положительный?
Нужно еще учитывать то, что Верна с его Немо можно считать едва ли не изобретателем терроризма в современном смысле слова. В то время террористы больше специализировались по политическим убийствам, а не по бессмысленному уничтожению. К тому же террористы тогда вызывали значительно большее сочуствие, чем сейчас.
Послано - 01 Июля 2009 : 11:05:53
Из обсуждаемой (в основном)трилогии читал сначала "Таинственный остров" (в очень старой книжке), затем "20 000 тысяч лье..." (в новой :)). "Детей..." вообще не читал - в чём виноват Говорухин и Ко - не хочется раздваивать впечатления после просмотра сериала
Немо типичный террорист. И по методам и по риторике он не отличим от современных аналогов.
Я давно не перечитывал ни одной из указанных книг, но, как мне помнится, капитан Немо не нападал первым. Аронакс, принимавший участие в охоте на мостра, топящего корабли, мимоходом упоминает, что командир фрегата знал, что за монстр топит англичан. Так же, видимо, было и в предыдущих случаях - английское адмиралтейство охотилось за подводным кораблём.
Почему Немо положительный?
Нужно еще учитывать то, что Верна с его Немо можно считать едва ли не изобретателем терроризма в современном смысле слова. В то время террористы больше специализировались по политическим убийствам, а не по бессмысленному уничтожению. К тому же террористы тогда вызывали значительно большее сочуствие, чем сейчас.
Вряд ли удастся доказать терроризм Немо. Его деятельность сводилась к научной работе и к сбору средств для повстанцев в разных уголках планеты. Он - противник угнетения человека человеком, чем и симпатичен. И потому актуален - угнетение приняло сейчас скрытую форму, но никуда не делось - кое-кто держит за горло весь мир, на этот раз с помощью денег.
Критики советских времен упорно утверждали, что «Дети капитана Гранта», «Двадцать тысяч лье под водой» и «Таинственный остров - это трилогия. Причиной называли единую тему трех книг – колониальную систему. «Таинственный остров», по их утверждениям, вписывается сюда же, потому что это - описание общества, лишенного недостатков, которые были свойственны колониальной системе. На мой вкус, по порядку читать все-таки лучше, когда читаешь в обратном порядке, «Таинственный остров» не производит такого впечатления.
Дети и Двадцать не связаны ничем. Таинственный Остров связан персонажами - Айртоном с Детьми и Капитаном Немо с 20 тыс лье. Кто там что писал про колониальную систему - неважно! Что читать первым 20 тыс или Детей - неважно! Таинственный остров - желательно последним (но не обязательно, так случилось, что я его первым прочел).
Главное в этом романе – не лодка и не море, а люди. Может быть, это единственный роман Жюля Верна, в котором герои хоть немножечко правдоподобны. Хотя есть, конечно, и схематичность, и преувеличения.
По-моему Верн никогда не был силен в описании реальных людей. Стиль писательства того времени был весьма категоричен. Герой - так герой, Злодей - так злодей. Пожалуй Немо и затем Айртон - пара противоречивых героев. Остальные - черно-белые ВСЕГДА!
И почему это Немо – положительный герой?
Здесь я бы обратился к историческому контексту, в котором писался роман 20 тыс лье. Верн писал не для нас с вами, а для тамошних французов. Для тогдашних французов - Немо герой, однозначно! В сегодняшних реалиях и наши предки небось - каннибалы.
vb Обвинять в терроризме человека, поддерживающего Национально-освободительное движение своей страны - слишком по имперски! У Немо не было системного подхода в борьбе - это да, но чего вы хотите от инженера и принца???
А вот куда, это зависит от мировозрения конкретного отправляющего :-) По моему мнению это однотипные персонажи, а положительные или нет - это отдельная и сильно противоречивая тема.
Послано - 01 Июля 2009 : 16:05:43
Ведьмак Расскажи, например, Мату, чьи национальные интересы отстаивают арабские террористы в Израиле. И заодно можно порассуждать о том, кто был первым на этой территории.
Послано - 01 Июля 2009 : 17:33:19
Позвольте мне добавить пять копеек к предмету обсуждения. Оценивая капитана Немо следует понимать, что Жюль Верн француз и писал в первую очередь для своих соотечественников. Во Франции антианглийские настроения сильны начиная со столетней войны, следовательно любой герой воюющий с Англией, тем более если страна его "стонет под английским игом" вызывает вполне понятные ассоциации с французскими героями освобождавшими Францию от англичан. Более того сама теория террора не была еще известна широкой публике и понятно, что отсутствовало понимание ее контрпродуктивности, хотя как раз тщетность и бесплодность усилий капитана достаточно хорошо показаны в цикле.
Послано - 01 Июля 2009 : 18:13:12
Петруххха пишет:
Позвольте мне добавить пять копеек к предмету обсуждения. Оценивая капитана Немо следует понимать, что Жюль Верн француз и писал в первую очередь для своих соотечественников. Во Франции антианглийские настроения сильны начиная со столетней войны, следовательно любой герой воюющий с Англией, тем более если страна его "стонет под английским игом" вызывает вполне понятные ассоциации с французскими героями освобождавшими Францию от англичан.
Осмелюсь доложить - я ни капельки не фрацуз. А капитан Немо мне симпатичен. И настроения у меня не антианглийские. Скорее - антиамериканские. Но это не мешает мне с уважением относиться к персонажу Верна по имени Немо.
Более того сама теория террора не была еще известна широкой публике и понятно, что отсутствовало понимание ее контрпродуктивности, хотя как раз тщетность и бесплодность усилий капитана достаточно хорошо показаны в цикле.
Как раз где-то в это время из разночинцев, ушедших в народ, начала выделяться группа бомбистов для борьбы с самодержавием. А террор - это одна из идей якобинцев, и образованная публика Европы не могла не знать, что это такое. Тем более во Франции.
Послано - 01 Июля 2009 : 18:39:56
Образованная публика Европы понятия не имела о том, что такое террор. Во Франции террор - государственная политика. Всяческие революционеры и анархисты в то время разрабатывали идеи политических убийств и никак не ставили задач уничтожить 1-2 сотни человек за то, что попали не в то место не в то время.
Образованная публика Европы понятия не имела о том, что такое террор
И это притом, что концепция и философия террора именно в Европе и разработана, и как раз в XIX веке? Престранно. Просто не надо ставить знак равенства между бомбистами XIX века и терроризмом века XX. И уж само собой, террор - не бессмыслен. Хотя бы потому, что он достигает своих целей - просто эти цели не всем понятны, и не лежат на поверхности.
и никак не ставили задач уничтожить 1-2 сотни человек за то, что попали не в то место не в то время
Для нынешних террористов массовые убийства не цель, а средство.
...он просто топил корабли - женщин, детей, стариков, ученых, гражданских и т.д.
И это притом, что концепция и философия террора именно в Европе и разработана, и как раз в XIX веке?
Вот именно, что террора, как средства для удержания государственной тирании (Франция), коллективный террор - государство против граждан, как средство революционной борьбы (Россия), индивидуальный террор - направленный на представителей государства, а не на массы.
Да пояс шахида и массовый терроризм это изобретение примерно 40-х годов XX века. И в современных ему терминах, Немо террористом не был. Но на деле он устраивал именно массовые терракты, современного типа. В чем его отличие от, его современных последователей, взрывающих самолеты?
Версия для печати
Послано - 25 Авг 2003 : 17:17:33
! И нет ни одного, кто участвует во всех трех. С другой стороны, события первой и второй книги получают логическую развязку в третьей. С третьей стороны, между первой книгой и второй связи нет вообще...
! А Капитана Немо жалко... Как оказалось, путь Ганди - более эффективен!
