Послано - 26 Мая 2004 : 17:30:51
Почему-то даже в через поиск не смогла найти темы. Не так давно перечитала и "Бесконечную войну" и "Бесконечную свободу". По какой-то причине все-таки рядовой Манделла иногда приковывает мое внимание на книжной полке. Читается легко. Хотя, безусловно, многие ценители именно фантастики нашли бы много огрехов в повествовании. Однако считаю, что автор заслуживает обсуждения. Хотя, каюсь, "Миры обетованные" так и не прочитала. Хотя намеревалась. Но почему-то весьма сложно было переключиться на тот факт, что это все было ДО войны. Книга захватила с первых строк. Притом, что я сама фантастику в чистом виде не очень люблю. Фэнтези - да. Но не фантастику. Очень впечатлила учеба. Хотя земная - не особо. Гораздо больше было эмоций, когда читала про Харон. И наверное, еще больше понравилось то, что все эти женщины и мужчины не были своеобразными суперменами, и супервуменами (прошу прощения). Они были людьми. И техника не была на грани фантастики: на фоне всех, прочитанных фантастических произведений, как-то очень выделился тот факт, что костюмы были уязвимы. И для того, чтобы причинить вред герою, противнику не было нужды долго искать это самое уязвимое место. В "Свободе" несколько удивил поворот. Средний палец (юморной автор ) оказалась не столь дружелюбной планетой, какой представлялась в предыдущей книге. Но, опять же, во всех книгах очень живо представлены как человеческие сильные стороны, так и слабые. Очень понравилось!
Послано - 26 Мая 2004 : 18:54:58
"Бесконечная война" вошла в золотой фонд антивоенной фантастики именно в силу того, что Холдеман старался описывать войну как она есть, без прикрас и ура-патриотизма, без чернухи и обид. И получилось нечто, что оставляет по прочтении грусть и опустошение - горечь от побед и поражений, недосказанность и недосвершённость... Каково главным героям, когда они узнают, что тысячелетняя война была закончена в их отсутствие?! Что их ждёт? Ассимиляция в среде идеальных клонов невозможна... Остаётся адаптация к "Среднему Пальцу", ко всем "прелестям", что он может предложить...
Намного больше меня удивила "Бесконечная свобода". Роман по меньшей мере не уступает своему предшественнику, если не считать необоснованной, если не сказать нелогичной, концовки (ну не люблю я бога-из-машины, что делать?!).
Кстати, первоначально "Бесконечная война" существовала в виде несколько укороченной повести "Герой" (не так давно печаталась в "Если"). К тому же в одной из антологий недавно проскочил рассказик, относящийся к этой серии (про службу главной героини, проведенную вдали от героя).
Послано - 26 Мая 2004 : 20:43:45
Произведения добротные.Читается хорошо.Но жизнь интереснее - в случае военной фантастики гораздо интереснее читать произведения ветеранов реальных войн - опять-таки, далеко не всех. Строгое imho.
Послано - 26 Мая 2004 : 20:54:19
Где-то чего-то я читал (и поправьте меня, если я ошибаюсь), что Холдеман как раз-таки был ветераном вьетнамской войны...
Цитата: Произведения добротные.Читается хорошо.Но жизнь интереснее - в случае военной фантастики гораздо интереснее читать произведения ветеранов реальных войн - опять-таки, далеко не всех. Строгое imho.
жизнь в любом случае интересней Однако, могу сказать, что воспоминания о войне реальной читать не просто не могу. Пардон за выражение... выворачивает. И не столько от подробностей... сколько от самого настроения. Человек, переживший ужас войны ломается. Что бы там ни говорили. И это остается с ним на всю жизнь. И в любом произведении подобного автора сквозит некий фатализм.... а-ля "все там будем".
Цитата: Где-то чего-то я читал (и поправьте меня, если я ошибаюсь), что Холдеман как раз-таки был ветераном вьетнамской войны...
Andrew
Признаюсь честно, не могу ничего сказать об этом. Надо будет все-таки озаботиться и поискать. Хотя, по сути дела. некая параллеь все-таки просматривается именно с войной во Вьетнаме. И бесполезность... и возвращение в чужой, по сути, мир. В мир, откуда они уходили героями, а вернулись? Вернулись чуть ли не маньяками-убийцами
Цитата:И бесполезность... и возвращение в чужой, по сути, мир. В мир, откуда они уходили героями, а вернулись? Вернулись чуть ли не маньяками-убийцами
Ага. А теперь будут ветераны иракской войны... Как назовут их через год-два? Кстати, кто скажет, где есть в сети произведения Холдемана (кроме Б. войны). Или хотя бы - как выглядит бумажное издание (издательство, год, серия). Заранее благодарен.
Послано - 27 Мая 2004 : 11:37:36
Насчёт Холдемана - да, он был во Вьетконге. ммм..Извините, немного неправильно выразился - интереснее читать произведения ветеранов реальных войн о реальных войнах.Насчёт ломания психики человека - ну...это от человека зависит.Лично знаю и маньяков и вполне нормальных, и, главное - очень и очень хороших парней. Ссылки по теме: http://lib.ru/DETEKTIWY/HASVORD/shorttimers.txt http://zhurnal.lib.ru/f/filippenko_a_w/phantomblooper.shtml http://zhurnal.lib.ru/f/filippenko_a_w/blooperiii.shtml но особенно отмечу: http://mg42.info/bests.htm этот вроде простой рассказик воткнул не по-детски.(сорри за жаргонизмы). Насчёт ветеранов иракской - ну..с Вьетконгом не сравнить.На войне совсем другая система ценностей - и если человек правильно примет её и перейдёт с ней на гражданку - это будет только благо. Есть сигареты, а есть сигары, Что-то модно, а что-то вечно. Опять-таки, всё вышенаписанное - строгое imho.
Цитата:Кстати, кто скажет, где есть в сети произведения Холдемана (кроме Б. войны). Или хотя бы - как выглядит бумажное издание (издательство, год, серия). Заранее благодарен.
В сети - сейчас поищу, хотя в успехе не уверен... А на бумаге: Джо Холдеман, "Бесконечная война" (серия "Стальная Крыса", в томе 2 романа), ЭКСМО, 2001, 476 с.
Послано - 28 Мая 2004 : 09:28:35
Тханкс за описание книжки - будем искать (есть у нас в городе один магазинчик - старые книги чуть ли не за 10 руб. можно купить, фантастику - рублей за 30-40).
Послано - 29 Мая 2004 : 10:41:32
А вообще, Холдемана есть много чего именно на Фэнзине. Собственно, на мой взгляд, самая хорошая библиотека... Кто не в курсе - http://www.fenzin.org
Послано - 28 Ноябр 2004 : 11:59:47
Прочитала повесть Джо Холдемана "Герой", очень понравилась. К сожалению, до романов ещё не добралась, хотя после прочтения предыдущих постов явно скоро доберусь. Уж очень повесть понравилась, слишком всё реалистично, без излишних преукрашений и налёта снобизма. Война, как она есть! Впечатлило!!!
Сразила тупость военного начальства в войне с тауранцами. Всё как в жизни, солдаты лишь расходный материал для чьих-то наград и почестей, они просто никому не нужны, обычное пушечное мясо.
Да, действительно, Джо Холдеман был во Въетнаме полгода, потом был тяжело ранен и комиссован, при этом был награждён Пурпурным Сердцем.
Романы Холдемана, посвящённые войне, получили достойные награды, а именно:
1. "Вечная война"(1974) - "Золотой" дубль - Хьюго и Небьюлу, а также австралийскую премию "Дитмар".
2. "Вечный мир"(1997) - второй дубль, Хьюго и Небьюла, а также мемориальную премию Джона Кэмбелла.
Прочитала роман Джо Холдемана "Бесконечная война". Впечатлило, это покруче, чем повесть, тем более что повесть полностью повторяет первую часть романа.
Н-да... Война, как она есть! Патриотизм, героизм, но только ради чего??? Никто в итоге и не хотел этой войны, ни тельциане (в повести их перевели как тауранцы), ни люди. Рядовой Манделла, дослужившийся за тысячелетие до майора, так и толком не видевший в своей жизни ничего, кроме самих боевых действий, подготовки к ним и многомесячного ожидания в резервуарах перед приземлением на планеты...
Пустота в душах военных, когда они прилетев на Старгейт, узнают, что война закончилась 220 лет тому назад и Землю заселяют клоны, которые, собственно говоря, и смогли выйти на переговоры к тельцианам, которым эта бесконечная война тоже была не нужна.
Что им теперь делать без этой войны? В чём будет их цель в жизни? Чем им заниматься, если они ничего не умеют, кроме как воевать? Как же это созвучно и с нашими боевыми действиями, после которых люди, вернувшиеся с них, тоже никому не нужны - и максимум, что их ждёт - это "карьера" охранника или мента...
Послано - 08 Янв 2005 : 18:23:11
Ну вот! Добралась и до романа "Бесконечная свобода".
Очень даже понравилось, хотя на мой взгляд роман "Бесконечная война" вышел намного мощней, в нём было всё логично и обоснованно. Везде была непререкаемая логика. Такие вещи очень уважаю.
Роман "Бесконечная свобода", безусловно, также читается на одном дыхании, очень живые, инересные и запоминающиеся персонажи, но концовка в нём мне не понравилась. Выгдядит надумано и не обоснованно. На мой взгляд лучше было бы, если Манделла со всеми людьми всё же улетели на 40000 лет в будушее, а потом вернулись и тут понеслось...
В целом, роман однозначно стоит читать, здорово написано!
Послано - 18 Дек 2005 : 20:28:05
Вынужден не согласиться с восторженными отзывами хранителей в отношении "Бесконечной Войны". К плюсам отнесу описание возможной войны с постоянным переносом во времени в будущее из-за релятивистских законов. Действительно интересно, когда корабли врагов встречаются и чьи технологии круче - неизвестно не только во время первого конфликта, а никогда! Пока не произойдет столкновения. Все же остальное - хьюги и прочее - скорее объясняется антивоенной конъюктурой, чем выдающимися решениями и идеями в романе. Заметьте, какой разрыв существует между описанием окружающего мирка вокруг героя и стратегической картиной МИРА! Ее НЕТ! Вспоминается Буджолд, с ее точками перехода, с целостной картиной мира, гармоничными (относительно) переходами от общего к частному...
Описание социальных структур, способных вести эффективное развитие при тотальной войне вообще не выдерживает никакой критики. С другой стороны, описание постепенного перехода от гетеросексуальных пар к гомосексуальным и далее - к клонам, хоть и не очень приятно, зато оригинально и интересно (с тз того времени).
Цитата: Все же остальное - хьюги и прочее - скорее объясняется антивоенной конъюктурой, чем выдающимися решениями и идеями в романе. Заметьте, какой разрыв существует между описанием окружающего мирка вокруг героя и стратегической картиной МИРА! Ее НЕТ! Вспоминается Буджолд, с ее точками перехода, с целостной картиной мира, гармоничными (относительно) переходами от общего к частному...
Вот он и ответ на все восторги - романы Холдемана, написаны ради мощного антивоенного пафоса и все что не относится к войне только снижало бы весь пафос... к тому же Холдема ни в одном из трехз романов за объемом не гнался и для детальной проработки третьего плана места просто не осталось. Ну а второй план, т.е.общая картина мира более менее внятно прописана в первом романе и занимает не последнее место во втором и третьем. С другой стороны книги Буджольд написаны ради их продолжения... а значит важны не столько герои и идеи, сколько окружающий мир.
Цитата: ... романы Холдемана, написаны ради мощного антивоенного пафоса и все что не относится к войне только снижало бы весь пафос...
Такое отношение к деталям снижает доверие ко всему роману, который воспринимается как манипуляция Автора, для вызова у читателя "мощного антивоенного пафоса"
Цитата: к тому же Холдема ни в одном из трех романов за объемом не гнался и для детальной проработки третьего плана места просто не осталось.
Мне кажется, что состыковать жесткую милитаристическую направленость развития Человечества с Развитием на протяжени ВЕКОВ - нереально!!! Не будь постоянной и явной угрозы. В романе же происходят стычки в "далекой далекой галактике...". Те же войны за порталы ничем не обоснованы. Потому как если до какого-нибудь портала добираться 200 лет (или от портала до Земли) то техника на Земле давно (на 200 же лет) убежит вперед по сравнению с посланным подразделением. И сама посылка в такую даль лишена СМЫСЛА! Вся борьба за порталы - Идиотична по сути!!! Кроме борьбы за те порталы, что находятся в непосредственной (десятки световых лет от Земли, и их немного!!!) близости от материнских планет... Говорю же, что проработки нет из-за того, что все направлено (по утверждению vb, и у меня нет причины с ним не согласиться) на ПАФОС, тобишь, МАНИПУЛЯЦИЮ читателем => ОБМАН! Это прямая демонстрация кодирующего укола, описанного в первом бою с инопланетянами, только ее делает Автор художественными средствами!!!
Послано - 19 Дек 2005 : 19:52:11
Ведьмак, не согласен.
На самом деле в таком противостоянии выигрывает именно тот, кто первым ударит. Это закон. Именно этим и определялась битва за порталы.
По "второму" и "третьему" планам. Недостоверностей совсем не заметил - а ведь читал не раз... Мир проработан как нельзя лучше. Особенно мне понравилось то, как военному вся культура указывает, что его дело - воевать, воевать, воевать бесконечно...
По поводу идиотизма: а кто когда-либо видел неидиотские войны? Они для того и ведутся - "на всякий случай лучше чтобы мы их, пока не они нас..." Так вот - это как раз именно та ситуация... И война, и мир показаны - достовернее не бывает. Причинам - верить.
На самом деле в таком противостоянии выигрывает именно тот, кто первым ударит. Это закон.
Никогда не слышал о таком законе???!!!
Цитата:Именно этим и определялась битва за порталы.
Никоим образом захват удаленных (более 50 светолет) порталов не влияет на результат боестолкновения, учитывая, что технологии примерно равны и развиваются "нос в нос" по некой абсолютной шкале времени.
Цитата: Недостоверностей совсем не заметил - а ведь читал не раз... Мир проработан как нельзя лучше. Особенно мне понравилось то, как военному вся культура указывает, что его дело - воевать, воевать, воевать бесконечно...
мир, представленный Автором НЕ СПОСОБЕН воевать вечно! Даже коммунисты свой военный коммунизм отменили.
Цитата: По поводу идиотизма: а кто когда-либо видел неидиотские войны? Они для того и ведутся - "на всякий случай лучше чтобы мы их, пока не они нас..."
Политика (того рода, что описывается в книге) - вещь сиюминутная. Сбросили бомбу, вся страна год стоит на ушах, через год помнит и скорбит, через пять уже просто помнит, а через 50 задают вопросы друг-другу, типа, что случилось???
Цитата:мир, представленный Автором НЕ СПОСОБЕН воевать вечно! Даже коммунисты свой военный коммунизм отменили.
А кто сказал, что они вечно воевали. Вообще говоря вечная война это только с точки зрения самих солдат. А вот Земля воевала гораздо меньше. Отправила армии воевать и занялась "Проектом Юпитер" он же "Вечный мир". Вернувшись ("Бесконечная свобода") солдаты попадают уже не просто в мир будущего, а в мир неспособный к насилию ... и все что идет дальше - "вьетнамский синдром". Так что война у Холдемана войну тоже отменили сразу же, как только забыли про ее начало...
Примерно равные силы и НТ-потенциал. Распределённые во времени и пространстве войсковые соединения. Уязвимые форпосты. Возможность контроля точек перехода. Взаимно неизвестное расположение колыбелей цивилизаций. Я ничего не забыл? Итого: элементарная стратегическая задача: что надо сделать, чтобы выиграть?
/Никоим образом захват удаленных (более 50 светолет) порталов не влияет на результат боестолкновения, учитывая, что технологии примерно равны и развиваются "нос в нос" по некой абсолютной шкале времени.
Захват портала есть будущий стопроцентный контроль прилегающей территории. Кормовая база и вектор расширения /расселения, так сказать. Портал - это как приграничная вешка, в будущём морфирующая в пограничный столб - либо в приграничную факторию.
/мир, представленный Автором НЕ СПОСОБЕН воевать вечно! Даже коммунисты свой военный коммунизм отменили.
Ну, там не мир воевал, а весьма ограниченная группа людей. И не вечно - а лет 700 в сумме - до заключения мира...
/Политика (того рода, что описывается в книге) - вещь сиюминутная.
Нет. Это цементирующий общественный каркас. А как иначе было объяснять жителям мегаполисов, что они должны уплотниться и ухудшить условия своей жизни по доброй воле? Нация ведёт войну. Ага. Вечную.
Послано - 28 Дек 2005 : 01:11:22
На самом деле, наверное, просто на вкус и цвет товарища нет. Кто-то ищет в произведениях масштабность. А кому-то, к примеру, как мне, действительно интересна судьба людей, являющихся героями книг. В принципе-то, в большинстве случаев, война в фантастике представляется с точки зрения ее роли для окружающего мира. То есть, "обсуждается" она всеми известными способами. А требуется узнать одно: что будет, если силы расставить вот так? а если вот этак? Холдман же описывает войну изнутри. Как ее видит солдат. В данном случае, рядовой (далее по тексту повышение до майора) Манделла. А какой мир-то видел солдат? Только тот, который ему показали. И никакого другого. Поэтому и нет нужды в том, чтобы прописывать его более детально, этот мир. И видимо, дальше "Бесконечной свободы" идти не предполагалось. Поэтому, конечный мир оказался некой резервацией... своеобразным гетто для отморозков.
А на счет точек перехода... Ну есть же такое расхожее выражение "тупая армейская полулогика". Ну когда это военные умы руководствовались обычной логикой? да никогда. Для них логика одна: либо мы их, либо они нас. Куда пойдет прогресс еще не известно. Изобретут ли к следующему столетию лопату - не известно, а копать рвы надо сейчас. Посему копать будут ломами. не важно, что поспеют как раз к изобретению лопаты. Не важно! Главное, что все это время солдатня не била баклуши! Нет, ну понятно, что можно было построить две пирамиды за это время... Нет, мы будем копать ров. И так всегда было. И наверное, всегда будет.
Послано - 29 Дек 2005 : 16:38:56
Andrew, был в переезде...
Цитата:Захват портала есть будущий стопроцентный контроль прилегающей территории.
Ерунда! Я за 50 лет милитаристического развития создам такие технологии, что твои попытки защититься оружием 50 летней давности просто забавны, также, как и атаки оружием и технологией 50 летней давности на мои "продвинутые" планеты/близкие порталы...
Цитата: Портал - это как приграничная вешка, в будущём морфирующая в пограничный столб - либо в приграничную факторию.
я бы сказал, что эффективность таких порталов определяется исключительно их удаленостью от материнской/ских планет. то есть 2 планеты должны играть в некую пространственную "окружалку", причем, захват портала более близкого к "врагу" дает преимущество только, если временной разрыв в полете до этого портала с обеих сторон незначительный с точки зрения эволюции военных технологий. То есть борьба целесообразна за несколько порталов, где постоянно враги находятся в жесточайшем технологическом противостоянии. Кстати, на основе этих точек, которые НЕ УСТАРЕВАЮТ, можно довольно точно вычислить координаты материнских планет. Что, впрочем, не даст никакого преимущества, потому как те тоже уже все знают, и единственно - вектор развития обеих сторон будет направлен в противоположную сторону, а между планетами будет некая двусторонняя китайская стена.
Цитата: Нет. Это цементирующий общественный каркас. А как иначе было объяснять жителям мегаполисов, что они должны уплотниться и ухудшить условия своей жизни по доброй воле? Нация ведёт войну. Ага. Вечную.
Это НЕЛЬЗЯ объяснить никому в течение длительного (700 лет) срока. Максимум, что удалось Советсткому Союзу - 70 лет.
Цитата: Нет. Это цементирующий общественный каркас. А как иначе было объяснять жителям мегаполисов, что они должны уплотниться и ухудшить условия своей жизни по доброй воле? Нация ведёт войну. Ага. Вечную.
Это НЕЛЬЗЯ объяснить никому в течение длительного (700 лет) срока. Максимум, что удалось Советсткому Союзу - 70 лет.
Это с нормальными людьми, а у Холдемана жителей мегаполисов слегка подправили сделав их неагрессивными... Вобще говоря развитием войны за порталы можно было бы считать мир Буджолд - колонии основываются только у планет расположенных рядом с порталами. В итоге никто не добирается до порталала десятиолетиями, но возможно, что неудачно расположенные заселенные планеты, такие как Земля у Холдемана, оказались забыты...
Цитата: Вобще говоря развитием войны за порталы можно было бы считать мир Буджолд - колонии основываются только у планет расположенных рядом с порталами. В итоге никто не добирается до порталала десятиолетиями, но возможно, что неудачно расположенные заселенные планеты, такие как Земля у Холдемана, оказались забыты...
Так у Буджолд Порталы являются узлами РАЗВИТИЯ, а у Холдемана - узлами РАЗРУШЕНИЯ. Если бы Земля у Х торговала и обменивалась информацией с Чужими, тогда было бы целесообразно осваивать и развивать Узловые станции. А так - нафинг не нужно:)
Цитата:Так у Буджолд Порталы являются узлами РАЗВИТИЯ, а у Холдемана - узлами РАЗРУШЕНИЯ. Если бы Земля у Х торговала и обменивалась информацией с Чужими, тогда было бы целесообразно осваивать и развивать Узловые станции. А так - нафинг не нужно:)
Собственно, когда корабль из финала "Бесконечной свободы" попадет в тот мир в который он улетел (с прыжком на 40000 лет вперед), то у него есть хороший шанс попасть в мир Буджольд. У Холдемана человечество только открыло порталы и только только начинает колонизацию... У Буджолд колонизация давно ужезакончилась и в ее мире осваивать (и даже поддерживать) планеты сколь нибудь удаленные от портала стало просто не выгодно. Собственно развитие колонизации у Холжемана должно привести ровно к этому же явлению. Более того человечество это прекрасно понимает и именно поэтому война за удаленные порталы велась столь долго. Ну а торговать с чужими необязательно... две рассы стоящие на одинаковом уровне развития (да у них даже скорость развития совпадает, что вообще фантастика) мало что могут предложить друг другу - то что может быть обменено без потери стратегического преимущества, может быть открыто раньше... Война идет за ресурсы и за пространство, что продать не удасться.
Послано - 31 Дек 2005 : 19:13:42
Да нет, там война именно за пространство... За будущее жизненное пространство...
Имхо, всё вполне обосновано - при таком уровне и скорости развития науки куда важнее сначала закрепить пространства за собой - а уж в будущем на 100% найдётся шанс их выгодно использовать...
Послано - 09 Окт 2015 : 23:33:38
Джо Холдеман "Герой"
Повесть о том, как десантников тренируют, тренируют, причем очень жестко - потом отправляют на некую планету, на которой находится база пришельцев - и десантники её зачищают.
Немного на мой взгляд затянуто - в середине.
Автор пишет о том, что он знает - служил во Вьетнаме, поэтому антивоенная позиция понятна.
Повесть понравилась.
Ответить на тему "Холдеман Джо - Бесконечная война / Haldeman Joe - The Forever War"
Версия для печати
Послано - 26 Мая 2004 : 17:30:51
) оказалась не столь дружелюбной планетой, какой представлялась в предыдущей книге. Но, опять же, во всех книгах очень живо представлены как человеческие сильные стороны, так и слабые. 
