Послано - 28 Ноябр 2008 : 20:50:51
Прошу прощенья, а читал кто-нибудь "Дети Хурина" недавно на полках магазина увидела, а купить не решилась. Теперь страдаю
Послано - 29 Ноябр 2008 : 01:28:58
Я бы согласился с Falcony если бы был твёрдо уверен в том,что появилось раньше "Хоббит","Властелин" или "Сильмариллион".
Послано - 29 Ноябр 2008 : 15:09:09
kadishon, дык можете библиографию посмотреть и убедится точно
Mlada, нет смысла покупаить. Потому как - во первых, это "Сказание о детях Хурина" - это то автор не включил в Сильм, вещь это не совсем самостоятельная. А во-вторых - она уже в скане на русском доступна в интернете:
Джон Рональд Руэл Толкин
СКАЗАНИЕ О ДЕТЯХ ХУРИНА (НАРН И ХИН ХУРИН)
СОДЕРЖАНИЕ
I Детство Турина II Речи Хурина и Моргота III Турин покидает родной дом IV Турин в Дориате V Турин среди изгоев VI О гноме Миме VII Возвращение Турина в Дор-ломин VIII Приход Турина в Бретиль IX Поездка Морвен и Ниэнор в Нарготронд X Ниэнор в Бретиле XI Появление Глаурунга XII Смерть Глаурунга XIII Смерть Турина XIV Приложение и комментарии Кристофера Руэла Толкина
Послано - 29 Ноябр 2008 : 21:56:37
kadishon, вряд ли имеет смысл рассуждать, что твоилось в голове уважаемого профессора (если вы об этом, конечно) Но насколько я помню статьи критиков, "Властелин" явился логическим продолжением "Хоббита" и несомненно идея эта зародилась во время написания оного.
Mlada, нет смысла покупаить. Потому как - во первых, это "Сказание о детях Хурина" - это то автор не включил в Сильм, вещь это не совсем самостоятельная. А во-вторых - она уже в скане на русском доступна в интернете:
Не знаю... И даже, наверное, как и любой другой фан - не соглашусь. Впрочем, меня фаном творчества конкретно одного автора считать можно лишь с большим натягом... Но, в любом случае, для того, чтобы не быть в полной мере самостоятельным произведением, книга уж слишком, на мой взгляд "весомая"... Впрочем, вполне возможно, во мне сейчас говорит упорный собиратель уже уходящих в прошлое бумажных носителей, в простонародьи именуемых книгами. ИМХО, в коллекции быть должно. А уж если читал, и любишь творчество автора - так тем более!
Послано - 30 Ноябр 2008 : 00:07:30
solo Что ж вы так про "собирателя", бумажные носители были, есть и будут, так как человек по натуре существо материальное и ничто не заменит ему шелеста бумажных листов. Я если и скачиваю из инета, то чтобы потом прикупить при возможность, если понравиться. Перечитываю с удовольствием
Послано - 30 Ноябр 2008 : 14:00:13
kadishon, Сильм, в том виде, что нам доступен сейчас - появился позже Хоббита и Колец.
то же, что в Сильме было до Хоббита... Профессор лингвистики Толкин был для своего времени довольно странным человеком, и я согласен тут с Mlada - вряд ли имеет смысл рассуждать, что твоилось в голове уважаемого профессора. Нет, конечно, что-то несомненно творилось, к примеру вот такое: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/lection/porok_t.html однако что там было ещё - это неизвестно
Послано - 30 Ноябр 2008 : 14:18:07
kadishon, прошу прощенья, но это не моя логика, это факт. Вот цитата из статьи:"В 1937 г. Родился "Хоббит". В принципе, родился именно как детская сказка, без мистики и философских потуг. Он был напечатан и принес успех. На волне этого успеха Толкиен пытался предложить издателю "Книгу утраченных сказаний", но ЭТО мягко отклонили, порекомендовав написать что-нибудь попроще. Так началась работа над "Властелином колец"." Иными словами сначала появляется идея "Сильмариллиона" (как собрания эпоса), затем "Хоббит", как самостоятельное произведение, но при этом Профессор использовал в качестве фона свои наработки из "Сильмариллиона", и наконец появляется "Властелин", который связал и Сильмариллион, и Хоббита
Послано - 30 Ноябр 2008 : 14:38:16
solo, я ваше ИМХО в плане собирательсва бумажных книг не оспариваю. Сам люблю листать, мять, и ставить пятна на. В плане весомости - Дети Хурина - это части 20, 21, 22 из Сильма. Расшиенные - это да.
Послано - 30 Ноябр 2008 : 16:10:02
Falcony Даже при условии того, что это всего лишь расширенная версия... Кстати, мило перекликается с вопросом, обсуждаемым kadishon и Mlada... Так вот. Даже при условии того, что Нарн и хин Хурин (кажется правильно?) отдельно - это всего лишь дополненная версия уже опубликованных в "Сильмариллионе" частей, то мне кажется, что почитать это - самое милое дело. Помнится, первой реакцией на появление анонса книги у меня было: "неужели есть что-то из написанного Профессором, что еще не было прочитано?!!!" Что очень обрадовало. Возвращаясь к той части ленты, о которой беседуют два вышеупомянутых хранителя. Сильмариллион ведь и был скомпилирован из имеющихся в большом количестве записей Толкина. Это ведь по сути сборник (думаю, не надо рассказывать более подробно, ибо все и так в курсе) легенд о разных событиях, самых знаковых личностях Первой Эпохи. И на мой взгляд, более полная картина истории Белерианда стоит того, чтобы быть выпущенной отдельной книгой:) И обязательно прочитанной. И само собой - обязательно приобретенной
Mlada По части собирательства... Есть похожая темка в Опросах. И там я уже, по-моему, писала о том, что предпочитаю и в первый раз читать в бумажном варианте. Не знаю, может привычка... а может... "Вы когда-нибудь пытались заснуть, небрежно положив на лицо монитор?":)))))) А на счет уходящих в прошлое... Скрытый текст
К сожалению, это правда. И тому свидетелем может спокойно выступить последняя европейская выставка книг. Где основная масса была представлена отнюдь не на бумаге.
Даже при условии того, что это всего лишь расширенная версия...
намылить Вам? А обсудим это дело - после прочтения.
Кстати, мило перекликается с вопросом, обсуждаемым kadishon и Mlada... Так вот. Даже при условии того, что Нарн и хин Хурин (кажется правильно?) отдельно - это всего лишь дополненная версия уже опубликованных в "Сильмариллионе" частей, то мне кажется, что почитать это - самое милое дело. Помнится, первой реакцией на появление анонса книги у меня было: "неужели есть что-то из написанного Профессором, что еще не было прочитано?!!!" Что очень обрадовало.
такая реакция - понятна а вот я прочитал - и был разочарован. Быть может потому что я ждал большего а быть может - потому что если фабула мне известна, то читать потом уже не так интересно, а я ожидал чего-то чего в Сильме вообще не было, чего-то нового
Возвращаясь к той части ленты, о которой беседуют два вышеупомянутых хранителя. Сильмариллион ведь и был скомпилирован из имеющихся в большом количестве записей Толкина.
ну не сколько записей. книга - была, просто - в черновиках, неоконченная
Послано - 30 Ноябр 2008 : 20:42:15
ну да - Сильм из неоконченных авторских произведений Толкин умер в начале семидесятых, далее его сын Кристофер приводил в порядток черновики, и в конце 70-х был выпущен Сильм
Послано - 30 Ноябр 2008 : 20:42:16
Нет, совсем не шутка, Сильм был выпущен уже Кристофером, адаптированный к широкой публике аж в 1977г. Первоначальный вариант носил название "Книга сказаний" и был действительно похож на черновик
Послано - 01 Дек 2008 : 19:26:31
kadishon Я думаю, что поскольку перекликаются очень многие факты (мифы) в различных религиях, то перекрестные ссылки можно найти на страницах многих священных книг. Это касается не толоько Корана или Библии. Думаю, если хорошо копнуть, можно найти много совпадений. А Толкин ведь был очень религиозным человеком...
Послано - 01 Дек 2008 : 22:38:54
kadishon И только поэтому?:) Я уже писала выше, что большинство знаковых событий нашли отражение во многих священных книгах. Кажется, в предыдущей ленте было упоминание одного из хранителей о том, что и с зороастризмом у книг Толкина очень много общего. По большому счету, если обратиться к тем же шумерским мифам, и известным сказаниям майя, то можно и с ними найти много общего. Просто история у этой земли одна, не зависимо от того, которая из религий и каким образом ее пересказывает в своих книгах. У Толкина, скорее всего, искать надо сходство именно с библией, поелику он был христианином, а не мусульманином...
Послано - 01 Дек 2008 : 22:45:12
А, так вы в этом смысле! Не могу ничего сказать, так как не в теме, хотя тут и с Библией, и с Кораном проводить аналогии можно
Послано - 01 Дек 2008 : 23:39:13
Mlada, можно! Главное не увлечься, и приклонив колени с сторону, не упасть ниц в поклоне, и не бить поклоны в сторону райских берегов Валинора.
Послано - 02 Дек 2008 : 01:16:22
kadishon Если Вы о Силе - то не совсем. Как уже было сказано ранее (читайте предыдущую ленту), Толкин, как оказывается, писал просто мифы для своей собственной страны, этими самыми мифами не богатой (надеюсь, правильно воспроизвела). Так что если и создавалось что-то с похожей целью, то не один Силь. Летопись включает в себя события, начинающиеся с Айнулиндалэ, и заканчивается повествованием о начале Четвертой Эпохи, Эпохи владычества Людей.
Послано - 02 Дек 2008 : 20:13:31
Ну, да понятно - без излишнего фанатизма. Вот ведь забавно - Профессор и подумать не мог, что произведение, которое он никак не мог протолкнуть в печать, будет иметь такое значение!
Если продолжить параллели с реальным миром, то Валинор - на западе... А там Америка, Канада и Мексика... Кому челом-то бить???:)))
Послано - 02 Дек 2008 : 22:09:49
Я категорически не согласен с Falcony по поводу Америки.А для solo я напомню,что у совремнных англов мифов и сказок уйма,и истории Майя им не нужны.
Послано - 04 Дек 2008 : 11:22:23
Mlada Речь идет не о том, что я воспринимаю или не воспринимаю Арду как мир реальный. Достаточно того, что она была в достаточной степени реальной для Профессора.
kadishon В одном из своих писем Толкин упоминал о том, что создает легенды для своих соотечественников. Так что мое мнение тут абсолютно и совершенно не при чем. Кстати, если коснуться истории того народа, который именно сейчас населяет ту часть Соединенного Королевства, которая называется Англией, то историями и мифами она действительно не очень богата. Это не Шотландия, не Ирландия и не Уэльс, которые до сих пор сохранили свою самобытность. В некоторых частях Уэльса, например, до сих пор не говорят на английском. А вот сама Англия впитала в себя все, что принесли иноземные захватчики. Я имею ввиду отнюдь не язык, но веруи многие обычаи. А на счет историй майя... Мы говорили вообще-то не совсем о том нужны ли они кому-то. Кому-то очень и очень нужны. Просто Вы упомянули о том, что существует много сходств с Кораном. В свою очередь я сказала, что усмотреть сходства можно со многими религиозными трактатами. В том числе, с тем, что удалось найти о верованиях майя. И.... я бы на Вашем месте все-таки говорила за себя. Вы не можете отвечать за целую нацию, говоря, что истории какого-то другого народа ей неинтересны и не нужны. ИМХО, это некорректно.
Речь идет не о том, что я воспринимаю или не воспринимаю Арду как мир реальный. Достаточно того, что она была в достаточной степени реальной для Профессора.
Эээ, solo, а с чего это вы решили, что Профессор воспринимал ее как реальную. Просто интересно, это ваше субъективное мнение или я чего-то не знаю kadishon, вам не кажется, что это действительно неккоректно
Послано - 04 Дек 2008 : 21:35:38
Mlada Ну, не даром же он звал свою жену Лучиэнь Впрочем... Насколько мир, создаваемый автором, реален для него самого можно только предполагать. Если верно то, что он писал мифы для своих сограждан... И далее развить мысль, что миф - это во многих случаях просто очень сильно искаженная правда (что с ней случается довольно часто с течением времени), то можно лишь предположить, что именно поэтому мир Толкина так "реален". Сиречь - хорошо прописан: имеет четкую последовательность событий, хорошо разработанные социальные отношения между существами, персонажей - каждый со своим характером, и так далее... Безусловно, искать Таниквэтил бесполезно:) Но, почему бы не любить этот мир, как это делают миллионы почитателей творчества автора?:)
kadishon Мы здесь рассматриваем не интерес или отсутствие оного 2-3 тысяч человек к культуре и истории майя. То, что Вам случалось отвечать за такое количество людей - очень за Вас рада. Но, громогласно заявлять, что история майя никому не интересна - это, простите, ерунда полная. И я с тем же успехом могу Вам набрать и большее количество человек, которым данный вопрос не до лампочки. И Вы снова игнорировали мой ответ на ВАШ вопрос. Я писала:
Просто Вы упомянули о том, что существует много сходств с Кораном. В свою очередь я сказала, что усмотреть сходства можно со многими религиозными трактатами. В том числе, с тем, что удалось найти о верованиях майя.
Так что ОПЯТЬ ЖЕ... Дело не в том, насколько важны мифы народов майя (интеерсно, почему Вы ополчились именно на них, а не на шумеров, которых я так же упоминала?), а в том, что каждый видит в творчестве автора что-то очень знакомое.
Кстати, о теологических спорах... Если Вы собираетесь этот продолжить - то вопросы религии на форуме обсуждать запрещено.
Безусловно, искать Таниквэтил бесполезно:) Но, почему бы не любить этот мир, как это делают миллионы почитателей творчества автора?:)
Да я люблю, просто воспринимаю скорее как мир параллельный, но не менее реальный. Читала по этому поводу статью, что во Властелине присутствует политическая составляющая тогдашней реальности, т.е. война Запада и Востока в книге, как отражение противостояния соцлагеря и западных стран.
Что такое Мордор? Жители его уродливы, живут в нищете и грязи, представляют собой ужасную толпу, управляемую жестокими надсмотрщиками. Работают они под кнутами и все, что они ни сделают, у них отбирается, и это описание очень схоже с описанием плановой экономики, которое бытовало тогда в умах советологов. Страна с плановой экономикой, населенная безмозглыми тупыми азиатами, далеко на Востоке на реке Итиль – все это ни что иное, как Советский Союз. Именно так выглядели Советы с их социалистическими лозунгами в глазах благовоспитанных англичан. А Сталин – это ни кто иной, как Саурон, порождение другого ужасного демона – Моргота-Ленина. С этой точки зрения сразу становится понятным, кого имел в виду Толкиен, описывая Сарумана. Опытный маг, борец с демонической угрозой с Востока, он не сумел удержаться от тлетворного влияния социалистических идей, правда, видоизменив их по своему – это же Гитлер. Правда, действительность несколько отличалась от художественного вымысла Толкиена: Германия и СССР оказались врагами, и на Итиле сражались именно они, хотя в период 1939-1941 годы перспективы их союза были вполне реальными. При этом в глазах англосакса Германия и СССР имели больше подобия, чем различия, должны были быть союзниками, а не врагами. Эльфы, хоббиты и люди – это демократические державы Запада. Они добропорядочны, они прекрасны, они живут почти в демократии, а царскую династию Гондора можно сравнить с монархией Великобритании. Надо обратить внимание, что США не сразу вступили в военные действия (если не считать события на Тихоокеанском театре военных действий) и долго ограничивались лишь экономической поддержкой. Это напоминает действия эльфов, которые особо не стремились к непосредственной войне с Мордором, а планировали просто свалить на Запад, за океан. Впрочем, тут возможно и другое прочтение – не является ли Валинор, куда стремятся эльфы, символом США, на которые равняются и с которыми соотносят свою политику англичане? Сама трилогия – это ни что иное, как апология англосаксонского расизма, провозглашающая идеи "Нового Мирового Порядка". И возрожденный Гондор – это ни что иное, как новый Запад, построенный после победы над Востоком. Не случайно экранизация книги состоялась именно перед войной в Ираке, открывшей новую эру присутствия западных сил на Ближнем Востоке.
Послано - 05 Дек 2008 : 01:57:41
Mlada Ну, каждый историю Белерианда и Среднеземья толкует по-своему. Мы вот видим отражение священных книг, кто-то - историю современного мира, войн и политики... В принипе, в творчестве любого автора действительность обязательно отражается. Но вот у этой самой действительности... как бы сказать?... есть различные аспекты. И можно спорить до хрипоты, что именно имел ввиду Профессор, написав, допустим, историю Нуменора... Атлантида? Если следовать тому же тупому сопоставлению... В таком случае, автором по сути признается версия, что англичане - потомки атлантов. Потому что вернувшись к истории... Только к более древней. Находим легенды и мифы бретонов о городе Исе. По одной из версий основатели Иса были выходцами (или уцелевшими жителями) исчезнувшей Атлантиды. И так далее и тому подобное... Так что, куда, как говорится, ни кинь - везде клин. Я, как человек, увлекающийся древней историей (больше языческой), и не слишком интересующийся историей современной, увижу все, что угодно, кроме политической подоплеки. Другой человек, которому лучше знакома современность, безусловно, увидит другое. Подтверждение тому, что знает он. Каждый мыслит в меру своей испорченности... кажется так говорят?:)
Послано - 05 Дек 2008 : 12:50:13
Не думаю, как некие путеводитель или знакомство с творчеством - да, но оснвной книгой или книгой по всему его творчеству - вряд ли.
Послано - 05 Дек 2008 : 13:58:54
однако, не нужно быть лениным, чтобы увидеть разницу между Хоббитом и ВК - в первом политической подоплеки нет(или почти нет), во втором же - явная аналогия к реальным событиям. И западный читатель фэнтези (который, кстати не такой дурак, чтобы не суметь правильно сложить 2+2, и догадаться кто есть ху) при чтении отожвествяет Мордор - с Россией, Гитлера с Саруманом. Т.е. западное фэнтези это оружие запада, с детства внедряющие в мозг рядового обывателя - что мы с вами враги
Версия для печати
Послано - 29 Ноябр 2008 : 21:00:47
