Послано - 11 Ноябр 2015 : 13:38:36
Добрый день. Тут ко мне пришел вопрос, не знаю, что ответить. Вопрос: Об одном литературном направлении[править вики-текст]
Так как вы некогда весьма интересовались экспериментальными романами и славянским фэнтези, решил сначала спросить адресно у вас, а не на форуме Вопросы. В 2000-х в России был весьма популярен жанр, который я условно назвал бы "российский постапокалипсис". Сюжет в сумме и грубо о России после окончательного разрушения и полного подчинения Западу + выборочная оккупация силами НАТО. Это сетевая классика вроде "Мародёр" (2000) Беркема аль Атоми или "На службе у олигарха" (2004) Анатолия Афанасьева. Называю первое пришедшее на ум, но одно время в 2000-х шло по штуке в месяц, по-моему.
Вопрос: этот жанр кем-то из критиков выделялся, назывался и анализировался? Хотелось бы написать статью в Википедии (если ещё не написана), но пока АИ нет и (см. про название) пока даже не уверен, где и по каким словам искать. --Neolexx 14:15, 7 ноября 2015 (UTC) Что ответить?
Послано - 12 Ноябр 2015 : 08:28:23
Зачем выделять мелкое сиюминутное завихрение внутри постапокалиптики, каковая сама является течением внутри направления? Зачем это все более мелкое дробление по каким-то странным признакам? Не видим смысла. Никакого. Вообще. И вряд ли кто-либо из критиков это делал -- по той же самой причине: ввиду полной бессмысленности. Честно говоря, в недоумении: кому это вообще может быть нужно / интересно в принципе?
Послано - 12 Ноябр 2015 : 12:23:43
Falcony, как раз читателя, который хочет не просто постапокалиптику, а конкретную ее разновидность, мы понять можем. Но чтоб на основе этого делать отдельную мелко-дробную классификацию и писать на эту тему отдельную статью? Зачем? Кому это нужно? Читателю? Так он тут, на форуме, вопрос задаст -- ему и посоветуют конкретные книги, без всякой классификации и статьи в Википедии. А кому еще это нужно? Писателям? Критикам? Остальным читателям, которым без разницы, что та постапокалиптика, что эта?
вам как эрудиту и человеку начитанному этого не понять, а ведь по большому счету постапокалиптика и попаданцы тоже не жанры, однако сколько поклонников
И есть даже путеводители по попаданчеству, классификаторы со списками авторов и книгами
Послано - 12 Ноябр 2015 : 18:08:43
Нет, ну этак можно задать вопрос, а зачем в принципе нужна любая классификация и классификация литературы в частности, ведь можно спросить на соответствующих форумах и тебе сразу предложат требуемое.
Я не спрашиваю, зачем нужно дробление постапокалиптики, мне интересно другое, насколько оправдан предлагаемый критерий. Вот зомбиапокалипсис выделился, пожалуй, в отдельный подвид. Чего не могу сказать про упомянутый "российский апокалипсис". Не думаю, что он чем-то отличается от американского, английского или там мозамбикского. Так каков же критерий его уникальности?
Послано - 12 Ноябр 2015 : 18:57:35
Белый, собственно, и мы об этом. Чтобы какое-то течение / направление литературы выделилось в отдельный (под)раздел, оно должно обладать некими существенными отличиями. В данном же случае лично мы существенных отличий не видим. Посему и не видим смысла в подобной микро-классификации. Мы не против классификации вообще -- мы против мелкого бессмысленного дробления по несущественным признакам.
Послано - 12 Ноябр 2015 : 19:03:42
Falcony, признаки жанра (или их отсутствие) и количество поклонников никак друг с другом не коррелируют. Это нам, как начитанным эрудитам, прекрасно известно. Кто ж против, чтоб поклонники составляли списки книг той или иной тематики и делились ими друг с другом? Но при чем тут литературоведы и критики? Классификационные статьи?..
Послано - 12 Ноябр 2015 : 19:04:52
oldie1 Сюжет в сумме и грубо о России после окончательного разрушения и полного подчинения Западу + выборочная оккупация силами НАТО.
Вот вам существенное отличие.
В Америке вроде тоже такое было, но там всё же война была. А тут страшилка про сдачу без боя и предательство элит. Российский жанр, однозначно.
Послано - 12 Ноябр 2015 : 20:24:40
ванька Ок. Мозамбикский автор напишет про свою страну после окончательного разрушения и окупации силами Нато. Это будет мозамбикский апокалипсис или российский?
Послано - 12 Ноябр 2015 : 20:41:35
Белый Дело же в том что не напишет. Тут РФ уникальна, даже на Украине, весьма близкой по менталитету и схожим жизненным условиям не пишут про такoе. Только в России.
Российский постапокалипсис. Чего боятся, почему боятся, когда жанр исчерпает себя - вопросы интересные.
Послано - 13 Ноябр 2015 : 01:41:53
ванька, с точки зрения политики или социологии, подобное отличие, возможно, и является существенным. С точки зрения литературы -- нет. А мы тут все-таки о литературе говорим, вроде бы. Или нет?
Послано - 13 Ноябр 2015 : 02:37:07
Господя... Убейтесь все. Жанр это социальное явление. И если вы считаете, что социальные явления, довольно масштабные, если говорить про ельцинскую эпоху (российский постапокалипсис), недостойны изучения, то.... Могу дать вам волшебного пендаля, дабы вы могли убиться с гарантированным успехом. Более ничем помочь не могу.
ризнаки жанра (или их отсутствие) и количество поклонников никак друг с другом не коррелируют.
а вот я и не соглашусь. Мы с вами когда-то дискутировали по терминологии что есть "жанр" - вы говорили, что рассказ, роман и т.д., я утвреждал - куда книжку ставят - на какую полку, там и жанр.
Если Бредбери стоит на полке "Классика 20-го века" значит классика
С фантастикой всё просто - во всех крупных книжных есть просто "Фантастика", т,е. разделения на фэнтези и нф нет.
На сайтах где книги продаются разделение есть, и есть более мелкое - но про попаданцев или постпост пока нет таких разделов
А так вообще - жанр, как массовое явление - требует участие масс и опредленных рамок, котоые они ожидают.
Послано - 13 Ноябр 2015 : 12:08:30
Falcony, какое определение жанра ни возьми, с количеством поклонников оно все равно никак не коррелирует. То, что Вы (или мы) называем "жанром", может иметь много или мало поклонников / читателей, но от этого оно жанром быть не перестает (или, наоборот, жанром не становится) -- сколько бы поклонников ни было.
в 19 веке фантастическая литеатура была популярна(Верн, Уэллс), но жанра как такового не было.
Фантастика как явление народное и массовое где-то в двадцатых в америке началась
Ну, а к примеру в 19 веке, в начале, романизм и такое прочее - да, было что-то фантатсическое, но Гофмана люди читали или прочих романтиков не как фантастов, а скорее как сказочников
Это я к тому, что если нет поклонников, то и нету запроса, нет запроса - нет и авторов, работающих со всем этим.
Какие-то авторы могу проломится и без запроса, но пока все это дело не стало массовым, то в общем - не жанр
Послано - 13 Ноябр 2015 : 13:21:07
Falcony, насчет Гофмана -- см. статью Вальтера Скотта "О сверхъестественном в литературе" (впервые напечатана в журнале "Форейн куортерли ревью" в 1827 г.), где Скотт напрямую называет Гофмана фантастом, а применяемый им литературный метод -- фантастическим. Разумеется, то, что Вы называете "жанром", а мы -- "литературным направлением" или "литературным течением", складывается не сразу. Для того, чтобы направление сложилось и оформилось, необходим некий минимальный корпус текстов с соответствующими существенными отличительными признаками. Т. е., от некой критической массы текстов формирование литературного направления действительно зависит. Одно-два произведения новое направление не формируют. Но вот от количества читателей / поклонников формирование направления не зависит вообще. У тех же акмеистов, к примеру, читателей / поклонников было не так уж много, но существенные признаки направления имелись, и корпус текстов имелся -- вот направление и сформировалось, хоть и не стало особо известным / популярным.
насчет Гофмана -- см. статью Вальтера Скотта "О сверхъестественном в литературе" (впервые напечатана в журнале "Форейн куортерли ревью" в 1827 г.), где Скотт напрямую называет Гофмана фантастом, а применяемый им литературный метод -- фантастическим.
Да, и что
"Писателем, который открыл дорогу этому литературному направлению, был Эрист Теодор Вильгельм Гофман, чей гений,..."
Я и говорю об этом.
Этот автор первым сделал то, сказку, пересказанную хорошим литературным языком - что сейчас называют фэнтези. "Щелкунчик" - не фэнтези? Типическая фэнтези, ну а старт поклооников, котоые захотели сотни щелкунчиков почитать - это уже с середины 20 века
Т. е., от некой критической массы текстов формирование литературного направления действительно зависит. Одно-два произведения новое направление не формируют.
консенсус, хорошо
Но вот от количества читателей / поклонников формирование направления не зависит вообще. У тех же акмеистов, к примеру, читателей / поклонников было не так уж много, но существенные признаки направления имелись, и корпус текстов имелся -- вот направление и сформировалось, хоть и не стало особо известным / популярным.
акмеисты - тогда, до 17 года был приоритет поэзии над прозой, поэтому все кто читал стихи, а также писал их - из молодого поколения - ну не все, но многие были в сочувствующими или протестующими, ну а кто сейчас понимает разницу между киберпанком и фантастикой, особенно те люди, что фантатсику не читают? Ну и с поэзией все тоже самое - с разницой, что после семнадцатого года популярность поэзии пошла на убыль - поэтому и не очень известное
Послано - 13 Ноябр 2015 : 15:59:23
Falcony, киберпанк -- одно из течений внутри фантастики. Так что разница тут -- как разница между целым и его частью (причем не очень большой). Ну и как понимание этого или популярность того или иного направления (хоть поэзии, хоть прозы) влияет на существование того или иного направления литературы? Да, из-за отсутствия популярности то или иное литературное направление может в итоге иссякнуть и сойти на нет. Но в истории литературы оно все равно останется отдельным направлением со своими характерными признаками -- и невостребованность читателем этого факта не отменит. Точно так же самая бешеная популярность не выделит группу текстов в отдельное литературное направление (течение), если у этих текстов нет существенных отличий от других произведений сходного направления.
Falcony, киберпанк -- одно из течений внутри фантастики. Так что разница тут -- как разница между целым и его частью (причем не очень большой). Ну и как понимание этого или популярность того или иного направления (хоть поэзии, хоть прозы) влияет на существование того или иного направления литературы? Да, из-за отсутствия популярности то или иное литературное направление может в итоге иссякнуть и сойти на нет. Но в истории литературы оно все равно останется отдельным направлением со своими характерными признаками -- и невостребованность читателем этого факта не отменит. Точно так же самая бешеная популярность не выделит группу текстов в отдельное литературное направление (течение), если у этих текстов нет существенных отличий от других произведений сходного направления.
Если бы фантастика в общем или скажем фэнтези в частности не имело бы массового читателя, то оно не получило бы развития и очень быстро сошло бы на нет. И не знали бы мы без массового читателя ни фантастики, ни фэнтези.
Вопрос: этот жанр кем-то из критиков выделялся, назывался и анализировался? Хотелось бы написать статью в Википедии (если ещё не написана), но пока АИ нет и (см. про название) пока даже не уверен, где и по каким словам искать. --Neolexx 14:15, 7 ноября 2015 (UTC) Что ответить?
какая АИ, апокалиптика? Жанр/направление называется "роман-предупреждение". Не антиутопия, поскольку никакой утопии там даже не предполагается, описывается как всё плохо и этому не предлагается никакого альтернативного сценария. Просто, народ взбунтуется - и всё станет хорошо. Кстати, помимо прочего, эти книги относятся к "фантастике ближнего прицела" довольно редкому направлению с 60-х гг.
насчёт, исследовал ли кто именно эти книги, это направление, не знаю, не нашёл. Скорее нет, чем да.
какая АИ, апокалиптика? Жанр/направление называется "роман-предупреждение". Не антиутопия, поскольку никакой утопии там даже не предполагается, описывается как всё плохо и этому не предлагается никакого альтернативного сценария. Просто, народ взбунтуется - и всё станет хорошо. Кстати, помимо прочего, эти книги относятся к "фантастике ближнего прицела" довольно редкому направлению с 60-х гг.
Это прямо праздник какой-то... Я конечно понимаю, что можно сблизить самые отдаленные понятия при помощи простого приема: утюг теплый и кошка теплая - значит оба они теплокровные. Но вас не останавливает хотя бы слово прицел, в "фантастике ближнего прицела"? Или так надо понимать: прицел - бомбить - всем****** - апокалипсис? Нет, это слово используется в переносном значении: "то, к чему кто-либо стремится, что намечено достигнуть" (из словаря). И неужели апокалипсис это то, к чему стремится человечество?
В общем, я рад, что ваш междупланетный конгресс жанровиков закончился.
Послано - 27 Ноябр 2015 : 01:51:55
аk23872 Если Вы не знаете, что значит "фантастика ближнего прицела", пожалуйста, погуглите. Это фантастика чаще всего о ближайшем будущем, описанное в книге отличается от реальности каким-либо одним открытием(не слишком значительным), либо его внедрением в жизнь: что-то вроде повышения урожаев как результат правильной агрохимизации сельского хозяйства. Завоевание России я называю фантастикой ближнего прицела в переносном смысле: во первых действие происходит в ближайшем будущем, во вторых всё, кроме главной темы и прежде всего само это будущее авторам безразлично(никаких изменений по сравнению с сейчас). И объясните, причём тут апокалипсис.
У меня такое ощущение, что вам что-либо объяснять бесполезно. Но попробую. Тема темы русский постапокалипсис. Постапокалипсис - то что после апокалипсиса. Понимаете? Тема вот такая. Темы. Признаки жанра нужно выявить. и нужно ли. некоторые считают, что достаточно выделить жанр философского боевика, а остальное не важно. Баловство. Некоторые несогласны. и тут вы ворвались. и все обнаружили. что оказывается у нас тут фантастика ближнего прицела, антиутопия и роман-предупреждение. Не хватает только анекдотов и частушек срамных.
И в довершение вы у меня спрашиваете причем тут апокалипсис. Ну так это ж фантастика ближнего прицела. ёптыть!
Послано - 30 Ноябр 2015 : 08:52:06
аk23872, "апокалипсис ближнего прицела". А философский боевик -- это ни разу не жанр, чтоб два раза не вставать -- и выделять его никто никуда не просил. Пусть выделяющие выделяют что-нибудь другое в специально отведенных для этого местах.
Послано - 06 Дек 2015 : 16:04:12
Видел единственную вещь, которую можно отнести к философскому боевику. Это комедийный спагетти-вестерн "Меня зовут Никто".
Послано - 06 Дек 2015 : 16:26:59
аk23872, этого вестерна не видели. Рекомендуете? Если да, при случае поглядим. А если вернуться к литературе, то, на наш взгляд, к "философскому боевику" вполне можно отнести, к примеру, ряд произведений Роджера Желязны и братьев Стругацких. Мы ведь только термин придумали, а писали "философские боевики" задолго до нас. Просто не называли их так.
Послано - 05 Янв 2016 : 20:38:04
К аk23872 Вы только не волнуйтесь. я тоже люблю Россию. мы единомышленники:) только не надо стулья ломать, давайте договоримся об определениях. Тема: "Россия завоёвана НАТО", ну или ещё чем нибудь столь же неаппетитным. Правительство нас предало и сбежало, армия разбежалась ещё до первого выстрела, не дождавшись приказов. Установился режим, где на местах вся власть принадлежит бандитам, преимущественно нерусской национальности, хотя чем русские бандиты лучше, не понятно. Граждане России, прежде всего русские, кроме бандитов, находятся на положении практически рабов. разрушена промышленность, нет работы. Огромные репарации и успехи в построении демократии, мировое сообщество в восторге(иногда подробно описывается переписывание в угоду победителям и национальным сепаратизмам истории, геноцид русской нации на территории национальных республик). Но! не все довольны, растёт сопротивление, не смотря на звериную жестокость оккупационных властей и их приспешников его не задавить и мы победим, когда-нибудь, возможно.. Вот краткое описание всего написанного на данную тему. Ведь никто не сомневается, что правительство(хотя правительство в цивилизованных странах, а у нас правители) предаст нас при первом же случае, армия ничего не сделает без приказа, которого не будет. а когда запретили в СМИ называть имена и фамилии убийц и насильников(политкоретность), многие, к сожалению, сделали только тот вывод, что все нерусские убийцы и насильники. Никто не сомневается в большой вероятности такого будущего. Это роман-предупреждение? Безусловно. Причём пришедший на благодатную почву. Очень чувствительную почву для многих из нас. Роман о ближайшем будущем? Да. не смущайтесь, пожалуйста, словом "прицел". Фантастика ближнего прицела" - термин старый, как бы не 30-х гг. тогда всё было каким-то через чур военизированным. Да и сам он, наверное, не подходящий - возник в полемике с фантастикой "крылатой", о дальнем будущем и более интересной.
И почему меня удивило слово "апокалипсис"? В первом посте данной темы эту фантастику назвали "Русским постапокалипсисом". Я считаю это чепуха и здесь попытаюсь объяснить своё мнение. "Постапокалиптическими" называют произведения, где герои действуют в условиях прекратившей существование современной материальной цивилизации. То есть, где прекратили работать водопровод, милиция, интернет почти везде на Земле или на очень большом пространстве. Причём в обозримом будущем восстановить их не удастся. герои как-то выживают. Но завоевание одного народа другим, пусть и сопровождающееся его истреблением постапокалипсисом не является, это другой жанр;) Что-то не помню, чтобы в романах о завоевании России захватчики на завоёванной территории вовсе прекращали водоснабжение. А зря, довольно реалистичная перспектива. И всё же это несколько другой жанр. Хотя не стоит забывать, что с середины 19 в. на Западе существует мысль о России как о "варварстве, вооружённом всеми орудиями современной цивилизации", и соответственно мысль эти орудия у неё отобрать.
Вот, собственно, и всё. Философских боевиков не читал, что это такое не знаю, как и спагетти-вестерны. А срамные частушки, это на Вашей совести.
У меня такое ощущение, что вам что-либо объяснять бесполезно. Но попробую. Тема темы русский постапокалипсис. Постапокалипсис - то что после апокалипсиса. Понимаете? Тема вот такая. Темы. Признаки жанра нужно выявить. и нужно ли. некоторые считают, что достаточно выделить жанр философского боевика, а остальное не важно. Баловство. Некоторые несогласны. и тут вы ворвались. и все обнаружили. что оказывается у нас тут фантастика ближнего прицела, антиутопия и роман-предупреждение. Не хватает только анекдотов и частушек срамных.
И в довершение вы у меня спрашиваете причем тут апокалипсис. Ну так это ж фантастика ближнего прицела. ёптыть!
Gosh. Как не было всех этих лет, и я опять в ФИДО рубежа 90-х и нулевых.
Это ничего, что не бывает понятий, которые нельзя определить еще каким-нибудь способом? Те же эпициклы прекрасно справлялись с расчетом движения светил - хотя исходили из геоцентризма.
А апокалипсис прекрасно подходит под определение фантастики ближнего прицела - потому что является фактически сублимацией страхов "Золотого миллиарда" последних 10-15 лет о скором и неизбежном коллапсе мироустройства, которое либертарианцы рисовали на салфетке, всем говоря что это кирпичный дом. Была на эту тему весьма вменяемая статья в ЖЖ, кажется в movie_rippers.
Версия для печати
Послано - 11 Ноябр 2015 : 13:38:36
А философский боевик -- это ни разу не жанр,