Послано - 06 Ноябр 2002 : 16:51:12
Прошу прощения за внесенные изменения, но предложенная в начале тема вышла из-под контроля и перестала отвечать первоначальной задумке.
Рассматривая историю, как основную часть развития цивилизации (особенно на ее начальных рубежах), нам часто приходится делать те или другие выводы, основываясь на мифах, легендах, сказках и прочая. Учитывая, что эти источники своеобразно преподносят нам информацию, можно подвергнуть сомнению наличие тех или иных действий в действительности. Кроме того, осмелюсь сделать предположение, что устное (и не только) народное (и не только) творчество очень близко фантастике, в частности – фэнтези, или таковой и является. Так что есть миф – реальность или фантастика?
Послано - 06 Ноябр 2002 : 23:37:58
В принципе, в идее о том, что фэнтези есть родоначальница фантастики, нет ничего нового. У этой идеи много сторонников – впрочем, не меньше и тех, кто считает, что все обстоит как раз наоборот, то есть что фэнтези есть часть фантастики. Лично я сторонник второй точки зрения – все-таки становление фантастики как литературного направления началось с типично «технических» книжек вроде романов Жюля Верна. Хотя, как мне кажется, выяснение того, что от чего произошло – фантастика от фэнтези или наоборот – сродни какому-то схоластическому спору, вроде проблемы первичности курицы и яйца. Стоит ли ломать копья? А вот заявление о том, что мифы и легенды есть типичное фэнтези, как мне кажется, ошибочно. Дело в том, что сторонники такой точки зрения рассуждают по принципу сходства – и в романах фэнтези и в мифах есть магическое оружие, кудесники и волшебство на каждом шагу. Но ставить здесь знак равенства – все равно, что равнять человека и обезьяну. А что – две руки, две ноги, одна голова. Похоже ведь! Но ведь не одно и то же, правда? Авторы фэнтези перетащили в книги всю магическую атрибутику из мифов и легенд. Но ведь миф – это не просто занятная байка. Просто у очень многих людей представление о мифах основывается на прочитанных «облегченных» версиях (популярное изложение или изложение для детей). В этом нет ничего плохого - но иногда это подвигает к ошибочным выводам. На самом деле мифология – это глубоко философское представления об окружающем мире, затрагивающее вопросы космогонии, теологии, происхождения человека и так далее. В конце концов мифы – это важнейший исторический источник! Изучение мифов по-настоящему, в «научном варианте», весьма трудоемкое занятие. Авторы романов фэнтези во многом вульгаризировали представление о мифе, если хотите, опошлили его, низведя его до уровня занимательной сказки, которую рассказывали детям долгими зимними вечерами. А вообще миф значительно глубже, умнее и сложнее любого романа.
Послано - 10 Ноябр 2002 : 12:47:56
Денис, позвольте с вами не согласиться:
Цитата:На самом деле мифология – это глубоко философское представления об окружающем мире, затрагивающее вопросы космогонии, теологии, происхождения человека и так далее. В конце концов мифы – это важнейший исторический источник! Изучение мифов по-настоящему, в «научном варианте», весьма трудоемкое занятие. Авторы романов фэнтези во многом вульгаризировали представление о мифе, если хотите, опошлили его, низведя его до уровня занимательной сказки, которую рассказывали детям долгими зимними вечерами.
Так-же как по древним мифам можно реконструировать прошлое, так и по мифам (фэнтези) сегодняшним можно реконструировать настоящее. Единственное отличие, которое я могу заметить между мифами и фэнтези - способ распространения! Если первые почти всегда были Авторскими устными рассказами, то последние - пошлые параллепипеды из бумаги . Да, я говорю о мифах - как о литературе, а не как о религии! Хотя есть народ, который и на "Хоббитов" молится .
Послано - 11 Ноябр 2002 : 17:10:41
Наше несогласие, Кубикус, по всей видимости, будет обоюдным. Миф – это не «авторский» рассказ. Так и видится картина – сидит седобородый старичок у костра, время от времени промачивает горло вином (ну или чем-нибудь другим), и сочиняет рассказик…. Да не бывает такого – во всяком случае, мифы и легенды создаются не так. И никакая это не литература (в обычном понимании этого слова). Мифология создается в течение поколений и десятков поколений. Миф есть попытка объяснить все сущее, все загадки мироздания. А вот роман-фэнтези как раз самое что ни на есть авторское произведение. Кроме того, нельзя к мифу подходить так узко – мифология это не то же самое, что религия. У них масса общего, но это НЕ совершенно идентичные вещи. Что же касается того, что по фэнтези можно реконструировать настоящее…. Давайте конкретно, хорошо? Я вам приведу пример того, как по одному всем известному мифу можно реконструировать некоторые исторические факты, а вы мне приведете такой же пример в литературе фэнтези. Итак, миф о Тезее и Минотавре. Как вы помните, согласно этому мифу, раз в несколько лет в греческие города приходили корабли под черными парусами, и несколько юношей и девушек отправлялись на них на остров Крит, где попадали в Лабиринт, в котором обитал Минотавр. В самом упоминании человека-быка, которому приносят человеческие жертвы, виден отголосок общего для многих народов (и распространенного на Крите) культа быка, в жертву которому приносились иноземцы. Обратите внимание – греки не сами отправляли на Крит жертвы, за ними прибывали корабли островитян. С острова Тезей бежит на критском корабле, боится морской погони флота критян, и вовсе не надеется встретить военный флот афинян, который спасет его от преследователей. Здесь мы видим явное указание на еще один важный исторический факт – на талассократию («морское владычество») критян. Именно при царе Миносе, о котором и говорится в мифе, критянами был создан самый могучий флот (как торговый, таки военный), благодаря которому жители Крита господствовали на море. И таких указаний на исторические факты еще очень и очень много. А вот попробуйте что-нибудь из современности так реконструировать по Толкину, Перумову, и прочим писателям…. P.S. Прошу прощения, все вышеизложенное наверняка было не очень интересно читать. Но вопрос-то принципиальный.
Послано - 11 Ноябр 2002 : 19:59:18
Денис, ты взял не очень хороший примет с Минотавром и прочая. Но прошу меня извинить, у нас сейчас очень плох интернет. И не знаю, запишется ли хоть это. Но читать могу и как только так сразу.
Послано - 11 Ноябр 2002 : 20:16:59
Записалось. Попробую еще. Насчет реконструкции. Фантастика вообще призвана помогать цивилизации в ее развитии. Фентези, в частности, показывает те стороны развития, которые не может объяснить наука. Пока не может! Кроме того, историческое фэнтези, может разъяснить некоторые позиции прошлого неподдающиеся научному объяснению. Этот вопрос уже затрагивался в других темах. Вам нужен примет? Пож! Мэри Стюарт с трилогией о короле Артуре. На лицо реконструкция прошлого, реконструкция мифа. И никто не может обвинить названного автора в сочинительстве сказок, ибо Стюарт сама историк. Кубикус, я послал вам письмо, хотелось бы получить ответ.
Послано - 12 Ноябр 2002 : 19:13:29
ANN, во-первых, насколько я понимаю, Кубикус сказал о том, что фэнтези помогает реконструировать настоящее, а не прошлое. Так что пример с Мэри Стюарт и королем Артуром здесь не совсем уместен. Во-вторых, откуда такая убежденность в том, что историк не может сочинять сказки? Да сколько угодно. Что, у Мэри Стюарт на первой странице романа написано – «Все было именно так, и никак иначе»? Разве ее книга – документальное произведение, точное жизнеописание короля Артура? Ведь нет – это просто вариация на тему, «то, как МОГЛО бы быть, если бы в мире существовала магия (и маги, само собой) в немереных количествах». Но это уже не история – потому как история сослагательного наклонения не терпит. Вообще, изучать историю короля Артура по книге «Полые холмы», это тоже самое, что изучать историю славян по «Волкодаву». И с другими историками, пишущими фантастику (или писателями, действие фантастических романов которых разворачивается в прошлом), все обстоит подобным же образом. Исторические персонажи, упоминание исторических событий – все это лишь антураж, оправдывающий перенесения места действия произведения в прошлое. А кстати, как быть, если историк напишет фантастический роман, действие которого разворачивается веке эдак в XXIII? Тогда вы скажете, что он провидит будущее? И замечу, довольно странная логика – вы считаете, что вещи, которые пока не может объяснить наука, можно объяснить другими способами. Но такое объяснение переводит проблему в другую, НЕ научную плоскость! А значит, это объяснение не будет иметь в научном отношении никакой ценности. И вообще, давайте не будем отходить от первоначальной, вами же и поставленной, темы – объясните мне (но не общими словами, а «на пальцах», с примерами, желательно) почему вы ставите знак равенства между мифом и фэнтези. P.S. И чем был плох пример с мифом о Тезее? Объясните, пожалуйста – очень уж хочется узнать.
Цитата:Миф – это не «авторский» рассказ. Так и видится картина – сидит седобородый старичок у костра, время от времени промачивает горло вином (ну или чем-нибудь другим), и сочиняет рассказик…. Да не бывает такого – во всяком случае, мифы и легенды создаются не так. И никакая это не литература (в обычном понимании этого слова). Мифология создается в течение поколений и десятков поколений. Миф есть попытка объяснить все сущее, все загадки мироздания.
Во-первых, мифы - это сейчас мифы. А когда-то ваш "Минотавр" был в пантеоне Богов и Полубогов, существом вполне реальным, пока его Тезей не извел. Следовательно, изусная история о нем была - "Вестями из-за моря". Сразу после этого (описанного в мифе) акта вандализма, Минотавр и истории о нем перешли в разряд Сказаний. А в наше время получили благородный лейбл "Миф"а. Во-вторых, мифы представляют мелкоячеистую структуру, каждый из которых прикрывает кусок окружающего мира (и в нахлест, например, Аргонавты и Геракл). И если они отвечают на вопросы мироздания, то ничем не отличаются от Сильмариллиона Толкина (там тоже на все вопросы мироздания даются ответы)
Цитата:А вот роман-фэнтези как раз самое что ни на есть авторское произведение.
Единственное отличие фэнтези от мифа, и то лишь по причине удаленности во времени...
Цитата:Что же касается того, что по фэнтези можно реконструировать настоящее…. Давайте конкретно, хорошо? Я вам приведу пример того, как по одному всем известному мифу можно реконструировать некоторые исторические факты, а вы мне приведете такой же пример в литературе фэнтези.
А за примерами далеко ходить не надо - Властелин Колец написан на фоне событий 2й мировой войны, и если надо натянуть эти два события, получится ничуть не хуже Минотавра с Критянами!
Цитата:«… история сослагательного наклонения не терпит.»
Тут вы не правы, история терпит все!
Цитата:«что вещи, которые пока не может объяснить наука, можно объяснить другими способами. Но такое объяснение переводит проблему в другую, НЕ научную плоскость! А значит, это объяснение не будет иметь в научном отношении никакой ценности.»
А это ваш ответ на ваш вопрос о Тесее. Я хотел немного по-другому, но вы очень хорошо все объясняете сами.
Друзья, вам не кажется, что наш разговор стал уж очень сложным. Я уж не сразу могу сообразить, чё вы пишите. Я вообще библиотекарь, но не литературный критик. Наверно, это одна из причин, что такие разговоры ведет очень ограниченный круг посетителей форума. С одной стороны это и хорошо, а с другой иногда хочется услышать мнения остальных (сколько нас там?) зарегистрированных.
Отредактировано - crazy_serg on 15 Nov 2002 21:37:41
Послано - 13 Ноябр 2002 : 20:55:39
Главное, что я вынес из первых высказанных мнений, заключается в том, что у участников дискуссии РАЗНЫЕ представления о мифах. А пока мы исходим из разных представлений о сущности мифа, как бы мы не старались, мы не придем к согласию.
Кубикус, Вы говорите, что Минотавр был существом вполне реальным. Я в этом весьма и весьма сомневаюсь, но дело не в другом – желая того, или нет, Вы указываете на один важный момент, а именно на то, что многие персонажи мифов существовали в реальности. Кстати, не только греческой мифологии это касается. А вот насколько реальна фэнтези? В мифе много правды, реальной «фактической нагрузки». Есть ли она в романах фэнтези? Нет, а если даже и существует, то добавляется лишь как антураж. Вы пишете, что если мифы пытались объяснить проблемы мироздания, то этим они не отличаются от опусов Толкина. Так это же как посмотреть. Мифы о сотворении мироздания какую цель имели? Объяснить все сущее. Сомневаюсь, что такую задачу перед собой ставил Толкин. И вот еще о чем не надо забывать – если человек хочет объяснить проблему бытия, он не пишет фэнтези, он пишет философский трактат. А фэнтези пишут, чтобы заработать денег, славу, или просто потому, что хочется писать. Вы соглашаетесь с тем, что роман-фэнтези – авторское произведение, и пишете, что в этом единственное различие между книжкой и мифом. Будьте последовательны! Немногим ранее Вы утверждали, что авторское произведение – это как раз мифы. Как же с отличиями теперь быть? А по поводу того, что можно «натянуть» Вторую Мировую и «Властелина Колец», и тогда получится не хуже Минотавра и критян…. Я-то с мифом о Тезее ничего не «натягивал». А вот применительно к «Властелину…» – Вы мне докажите, что в книге упомянуты реальные события или участники Второй Мировой (пусть и перевоплощенные). Получается, что Саурон – это Гитлер? А Гэндальф – это Сталин (тоже ведь трубку курит)? А Кольцо – это секрет атомной бомбы или Фау-2, за которыми охотятся «разведчики союзников» в лице Фродо и всей его честной компании? Если и есть сходство между книжкой и войной, то только в том, что в книге Тьма (тут подставим Германию) борется со Светом (тут подставим союзников). Но под такое «сходство» подходит любая война (да и не только война), а не конкретно Вторая Мировая.
ANN, не нужно пытаться гвоздить меня цитатами из моих же высказываний. Объясняйте сами, а? К тому же выхваченный Вами кусок никак не является ответом на мой вопрос. То, что было сказано мною касательно мифа о Тезее и его фактической нагрузки, взято не с потолка – нет у меня такой привычки. Попросту говоря, все мной сказанное я могу обосновать – вплоть до ссылок на научные работы и источники, если Вам будет угодно. И вообще, стоило ли выносить на обсуждение какую-либо тему (тем более такую спорную), если Вы не готовы к сколько-нибудь серьезному обсуждению? Любая точка зрения должна на чем-то основываться. А аргументация вроде «я считаю так, потому что я так считаю», это, знаете ли… ну просто несерьезно.
Послано - 14 Ноябр 2002 : 13:24:36
Я думаю нужно просто прояснить терминологию. Что такое по-вашему МИФ, а что такое ФЭНТЕЗИ? А пока приведу собственную точку зрения. МИФ - в узком значении этого слова - некая фантастическая история, возникшая при попытке объяснить какое-нибудь ограниченное явление. Причем существующие при этом методы научного познания не могут дать четкий ответ, объясняющий явление. И появляется домысел - миф. В широком смысле - определенное мировоззрение. Склонность к объяснению событий сверхестественными причинами. ФЭНТЕЗИ - опять же литературная история, но сознательно включающая в себя элементы волшебного. Если сравнивать сроки жизни, то, очевидно, что фэнтези вышло из мифа. Но, с другой стороны, фэнтези является частью фантастики, так как фантастика - это вся совокупность нереального, включая фэнтези.
Нет ничего хуже обманутых ожиданий!
Отредактировано - crazy_serg on 15 Nov 2002 21:44:03
Послано - 14 Ноябр 2002 : 21:13:26
Да уж, терминологию прояснить не мешало. И, надеюсь, это поможет выявить причины возникающих разногласий, хотя и не уверен в этом. МИФ – это система восприятия мира, которая сочетает в себе все формы общественного сознания. При этом составной частью мифа являются исторические факты. ФЭНТЕЗИ– это направление в развлекательной литературе. В произведениях, которые относятся к фэнтези, описываются приключения героев в вымышленном мире (чаще всего это мир «а-ля средневековье» с соответствующим антуражем – рыцари, замки, и так далее). Главная особенность фэнтези – широкое использование магии и наличие волшебников (магов, кудесников, волхвов), а в мифах и то и другое если и есть, то в другом виде, нежели в фэнтези. В чем же отличие фэнтези от мифов? Миф – это представление о реальном мире, который окружает людей. Фэнтези – рассказ о приключениях в ДРУГИХ мирах. Здесь важно понимать психологию человека, жившего в то время, когда создавались мифы. Спросили бы вы древнего грека (славянина, скандинава и так далее), где живут боги, или куда после смерти попадает душа – он бы вам ответил без запинки. Но даже самый сдвинутый толкиенист не покажет вам дороги в Средиземье. Люди даже не сомневались в том, что все, о чем говорится в мифах – реальность. Это сейчас вы с детства знаете, что Солнце – это шар из раскаленного газа, а для них это была колесница Гелиоса. Это для вас Луна – всего лишь триллион тонн камня, а для них это было Солнце Мертвых. Это сейчас для того, чтобы окунуться в мир духов, вам нужно снять с полки какую-нибудь книжку, а в те времена для этого нужно было просто выйти за околицу деревушки…. Людей окружал МИФ, они жили в нем – и он жил в них, он был реальностью, и ничего не нужно было придумывать. И поэтому за человеческой данью приходили корабли царя Миноса, а не какого-нибудь Кулла, короля Валузии. И поэтому Тезей отправился на Крит, а не в какой-нибудь Эвиал…. А теперь о том, что мифы – это некая альтернатива научному объяснению каких-либо «ограниченных» событий. Для простоты не будем трогать даже явно спорный термин «ограниченные» (ага, например, сотворение мира – событие очень ограниченное). Для того, чтобы понять, что миф – никакая не альтернатива науке, вспомните о времени создания мифов. Это даже не I или II тысячелетие до нашей эры – нет, уже к тому времени мифы были построены в сложную и взаимосвязанную систему, ибо появились гораздо раньше, в период родоплеменного строя. А никакой наукой в то время еще и не пахло.
Отредактировано - crazy_serg on 15 Nov 2002 21:42:32
Послано - 16 Ноябр 2002 : 12:46:22
М-да... Не было меня пару недель, так такого понаписали, что с трудом все прочла и даже попыталась понять.
Хорошо, такой вопрос - а где гарантия того, что спустя пару тысячелетий сегодняшние фэнэзийные произведения не станут мифологическими?
По поводу авторства на мифы и вообще какие-либо произведения в древности. Как правило, не принято было ставить свое имя рядом со своим творением - литературным или каким-то более "осязаемом" - горшке, например. Так что, нельзя считать авторство критерием, определяющим место в системе "миф-фэнтази-сказка" того или иного устного или письменного результата творчества.
И я не думаю, что все мифы были настолько подкреплены реальностью, как, например, упомянутый здесь "Тесей и Минотавр". Это "героический" миф. А вот что делать с "божественными" мифами, типа, рождение Зевса?
Послано - 16 Ноябр 2002 : 19:11:24
НикитА, кто Вам сказал, что не было принято указывать авторство? Кстати, для Вас древность – это что? Вы же не сможете очертить какие-либо конкретные границы, правда? Тит Ливий и Вергилий – это древность или нет? Я вот считаю, что да – но при этом известно, что Тит Ливий написал «Историю Рима…», а Вергилий – «Энеиду». Книги их были подписаны, и имена авторов сохранялись при всех последующих копированиях, а было их за минувшие 15-20 веков очень много. Или полторы тысячи лет маловато? Копнем глубже. Имена Платона, Эсхила, Софокла – они вам наверняка ведь знакомы, и творчество их тоже, правда? Правда, существует некоторое количество литературных памятников, авторство которых неизвестно – но чаще всего это связано с тем, что книги страдали при пожарах, и прочих бедствиях. А требовать указания авторства мифа – ну ведь абсурд это. Во-первых, потому, что миф – это не произведение одного человека, а народа, даже более того, тех общностей, которые предшествовали образованию известных нам народов (ведь ни для кого не секрет, что в мифологии, например, большинства народов Европы очень много общих моментов, что, скорее всего, обуславливается общим индоевропейским происхождением). Во-вторых, я обращу ваше внимание на то, что основа мифологии была заложена в то время, когда письменности не было. А в устной передаче авторство (даже если бы и был у мифа автор) чаще всего не передается. Пойдем дальше. Не думаю, что современная фэнтези может когда-либо стать мифом (и я лично этому рад). Миф – это реальность для тех, кто жил в мире, где все было пропитано мифом; а современная фэнтези – это уход от реальности. И про «божественные» мифы. Кстати, я бы избегал такого деления – божественные, героические, и так далее. Это деление подойдет для фэнтези, потому как в нем одно произведение от другого не зависит (например, «Волкодав» с «Властелином Колец» никак не связан). Вся мифология какого-либо народа – это единая ткань, из которой нельзя вырывать отдельные куски. Тот же миф о Тезее и Минотавре. Прежде всего хотел бы указать на одну собственную ошибку: встреча Тезея и Минотавра – лишь один эпизод из довольно объемного описания жизни Тезея. В этом описании подробно рассказано о жизни Тезея (как до путешествия на Крит, так и после него – от рождения и вплоть до кончины). Так вот к мифам о богах. Про Зевса не могу говорить – хорошо этим конкретным вопросом не владею, поэтому боюсь ошибиться. Вместо этого – о другом боге, об Одине. Мы вот знаем, что это бог скандинавского пантеона, что у него два брата – Вили и Ве, что он имел один глаз, и про его восьминогого коня знаем, и про карманный кораблик…. То есть никто не сомневается, что Один – бог. Но вот в «Саге об Инглингах» сказано, что Одином звали ЧЕЛОВЕКА, правителя Страны Асов, которая находилась около Черного моря. И у него были братья Вили и Ве. И именно оттуда, из Страны Асов (она же Великая Швеция) скандинавы ушли на север. Так он человек или бог? Где вымысел и где правда? Не знаю, не знаю – особенно если учесть, что совсем недавно около Черного моря в ходе раскопок, которые финансировал Тур Хейердал, обнаружили поселения, очень похожие на древние поселения скандинавов в Швеции. Может быть, и с Зевсом так? Но как бы то ни было, я не стал бы говорить, что «божественные» мифы не подкреплены реальностью.
Цитата: МИФ – это система восприятия мира, которая сочетает в себе все формы общественного сознания. При этом составной частью мифа являются исторические факты.
При этом, при попытке объяснить эти исторические факты, человек мифологизировал их. Денис, я не утверждаю, что миф - альтернатива науке. Просто, когда появляется настоящая наука - исчезает миф! Наука расставляет все на свои места, в ней нет место неопределенностям и бездоказательностям мифологии. "Ограниченность" нужно понимать буквально. Сотворение мира ведь тоже ограничено нашим миром и конкретным временем реализации.
Мировоззренческую концепцию мифа никак нельзя сравнивать с фэнтези. Это просто несопоставимые и несравнимые вещи. С фэнтези можно сравнить только конкретные устные или письменные истории, бытовавшие в то время, когда люди жили в мифе и МИФ был реальностью.
Цитата:Вы соглашаетесь с тем, что роман-фэнтези – авторское произведение, и пишете, что в этом единственное различие между книжкой и мифом. Будьте последовательны! Немногим ранее Вы утверждали, что авторское произведение – это как раз мифы. Как же с отличиями теперь быть?
на мой взгляд, ЛЮБОЕ произведение, передаваемое устно - обладает авторскими свойствами от "пересказчика". И говоря о мифах, как об авторских повествованиях, я имел в виду, исключительно устный пересказ. Например, "миф о колобке" я, моя мама и дедушка моей дочери рассказывают по разному. Безусловно первых авторов "мифов" найти сейчас наверное нереально. Теперь о взаимонепонимании. Для меня, человека далекого от Истории, одинаково интересно читать Одиссею и Властелина Колец. Для меня эти вещи ОДИНАКОВЫ по своим "потребительским" свойствам. Я "ем" фантастические миры, а не "историческую правду". Денис, думаю, что ваша реконструкция "Минотавра" была бы столь же комична для участников событий, как натяжка Властелина на Вторую Мировую Войну. Для историка Мифы и фэнтези - суть две разные вещи, в чем соглашусь и с вами и с Белым.
Послано - 19 Ноябр 2002 : 20:36:39
Почему-то никто не хочет задуматься над тем, что вы используете слово «миф» в его современном обывательском понимании, а именно «миф = вымысел, сказка». Но это ведь для современного человека миф есть сказка, а уж коли мы начали ворошить прошлое, то давайте поймем (хотя бы постараемся понять!) то, что психология тогда была другая. В мифологии нет «бездоказательности» и «неопределенности» – вернее, она есть, но только для тех, кто смотрит на миф с позиций научного знания. Для древних греков, славян, скандинавов, и так далее, и, само собой, для всех их предков, неопределенности и бездоказательности в мифе попросту не может быть. Понимаете, в чем-то эта ситуация похожа на спор материалиста с верующим человеком. Материалист мучает себя вопросом – откуда взялся мир (к примеру). Ему предлагают одно объяснение – он не верит, требует другое. А для верующего человека вопрос так стоять вообще не может. Потому что он ЗНАЕТ – мир был сотворен Богом. И самое главное – верующему просто не нужно другого ответа. Так и с мифом. Ну не нужно было людям тогда задумываться, откуда молния берется. Они ЗНАЛИ, что это деяние Зевса (Перуна, Тора и так далее), и никаких объяснений вроде того, что «молния – это разряд атмосферного электричества», им нужно не было. Вы говорите, что «наука расставляет все на свои места» – человеку прошлого вашего объяснения не понять. Вдумайтесь еще вот во что – миф по-своему объяснял многие вещи, которые наука объяснить не в состоянии. Конечно же, вы скажете, что такое объяснение антинаучно и бездоказательно в научном плане. Но оно бездоказательно именно в НАУЧНОМ плане. А тут неприменим подход «правильно – неправильно». Каждое объяснение удовлетворяет всех в соответствующей системе восприятия мира, и все.
Цитата:Давайте поговорим о таком направлении фантастики как «фэнтези». Я начну с такой гипотезы, что фэнтези есть родоначальник всей фантастики. Если заглянуть вглубь веков, к началу развития цивилизации, то что мы там видим? Правильно – легенды, мифы, сказки.
Мы используем миф именно в том значении, которое изначально было задано автором темы. Речь шла об одной линейке - мифы, легенды, сказки, фэнтези. О мифе, как о системе восприятия мира можно поговорить, но это будет уже другой вопрос.
Теперь вернусь к изначальному. Пожалуй, фэнтези мне нравится немного больше, чем НФ. Почему? Когда-то я очень любил читать сказки. А в фэнтези, как правило, присутствует несомненный дух сказки, ее очарование. Добрые и злые герои, волшебные деяния, неведомые земли - есть, где разгуляться воображению. Наверное, в какой-то степени это уход от реальности, но как раз это и расслабляет. Не очень хочется взять в руки книгу и читать о том, что тебя окружало весь день, пускай и в научно-фантастическом обрамлении.
Послано - 20 Ноябр 2002 : 18:01:53
Денис, говоря об отсутствии авторства я не имела ввиду научные и философские трактаты. Я говорила о различного рода религиозной, художественной литературе. А древность для меня - это то, что было пару десятков веков назад.
Глупо объяснять слепому от рождения, чем отличается белое от черного
Послано - 21 Ноябр 2002 : 19:15:25
Не, у меня, по всей видимости, скоро уже истерический смех начнется. Белый, Вы говорите, что используете миф в том значении, которое было задано автором. То же самое, по всей видимости, делает и Кубикус, когда говорит про «миф о колобке». А я-то как раз пытаюсь доказать, что вопрос был поставлен заведомо неправильно. Миф – это не сказка. Сказать, что фэнтези произошло от мифа, это все равно, что сказать: «Давайте обсудим такой вид техники как поршневой самолет. Я думаю, что такие самолеты произошли от вентиляторов, потому как и у самолета, и у вентилятора есть пропеллер». И то, что миф – это система восприятия мира, имеет к данному вопросу самое непосредственное отношение, потому что такое понимание мифа в корне противоречит точке зрения ANN, которая и была заявлена в его пилотном высказывании. И вот еще что хотелось сказать. Белый вот тут о науке заикался – так возьмите любую энциклопедию, и прочитайте что такое миф, что по поводу мифа наука думает. И тогда вся эта полемика просто прекратится сама собой. НикитА, ну как же так – не было указаний авторства? Ну зайдите в любую библиотеку, спросите сборник греческих трагедий, посмотрите оглавление – у всех авторы есть. Софокл, Эсхил, Еврипид…. Римские авторы – Овидий, Гораций, Вергилий, и многие другие. Не философы ведь это, а поэты. Про китайцев и индийцев я вообще молчу, их имен тоже предостаточно. Религиозная литература – неужели про отцов церкви не слыхали, про Фому Аквинского и Августина Блаженного хотя бы, про Евангелия от разных авторов, и многое другое? И про то, что авторы «более материальных вещей», как Вы говорили выше, неизвестны – Вы что, не знаете, кто, к примеру, воздвиг Парфенон? Или кто такой скульптор Фидий? Удивляюсь я….
Послано - 22 Ноябр 2002 : 10:00:51
Выдержки из некоторых энциклопедий(первые! словарные статьи):
Российский энциклопедический словарь миф (от греч. mýthos — предание, сказание), повествования о богах, духах, обожествлённых героях и первопредках, возникшие в первобытном обществе. В мифе переплетены ранние элементы религии, философии, науки и искусства.
Словарь Даля МИФ МИФ м. греч. происшествие или человек баснословный, небывалый, сказочный; иносказанье в лицах, вошедшее в поверье. Шутники и Наполеона обратили в миф. Иные принимают дьявола за лицо, другие за миф, как олицетворенье зла.
Новый словарь русского языка МИФ м. 1. Древнее народное сказание о богах, легендарных героях, о происхождении мира и явлений природы. 2. перен. Недостоверный рассказ; вымысел. БСЭ Мифы (греч. mýthos — предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным...
МИФ, а, м. 1. Древнее народное сказание о легендарных героях, богах, о явлениях природы. М. о Прометее. 2. перен. Недостоверный рассказ, выдумка. М. о пришельцах. 3. То же, что вымысел (в 1 знач.). Вечная любовь миф.
Так где же миф, как система отношений с окружающим миром?
Послано - 22 Ноябр 2002 : 13:24:21
Действительно, где:)? У меня вот в высказываниях такая формулировка "миф - это система отношений с окружающим миром" - отсутствует (три раза все прочитал, не нашел. Хотя... вдруг проглядел?:))
Послано - 22 Ноябр 2002 : 13:46:39
Тааак! В дело пошла крупнокалиберная артиллерия! Когда кончается терпение доказывать и аргументы скончались, прибегаем к помощи авторитетов. Грешен! И сам так хотел поступить, перегнал меня Белый, небось мысли читает. Вот вам польза от чтения фантастики, вот вам и рождение нового мифа!
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 22 Ноябр 2002 : 14:33:16
Прошу прощения, дословно не упомнил :) Имелось в виду:
Цитата:МИФ – это система восприятия мира
Хотя не вижу, чем значительно отличается восприятие от отношений. Итак, просмотрены энциклопедии (по вашему же Денис совету :)). Действительно Миф не сказка. Он - сказание!
Послано - 22 Ноябр 2002 : 15:06:59
Не, "восприятие" от "отношения" все-таки отличается, и значительно. А аргументы у меня вовсе и не кончились, так же как и терпение. Просто думаю, что всем эта дискуссия уже поднадоела... К тому же могу начать хоть сейчас спор о том, корректна ли новая постановка вопроса, а именно: "миф - реальность или фантастика?" Хотите?:)
Послано - 22 Ноябр 2002 : 16:04:46
О корректности постановки данной темы, раньше надо было думать. Теперь то чего. Другое дело, что начатый вами диспут не имеет отношение к фантастике. И чтобы это подчеркнуть я исправил тему и вводную часть к ней. Нет, не хочу. Подвергнуть сомнению можно все. Вы не согласны? Я понимаю ход ваших мыслей
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 22 Ноябр 2002 : 16:53:42
Действительно, придираться к словам можно бесконечно. Задумался над словами ANN о возникновении нового мифа. Представьте: Удивительное явление зарегистрировано на форуме "Архивы Кубикуса". Люди, регулярно посещающие данный форум начинают читать мысли друг друга. Возможно, дело в том, что их гибкие умы, привыкшие читать научно-фантастическую литературу подверглись самокоррекции на генетическом уровне. И излучение оформленных особым образом страничек форума послужило последним толчком для обретения столь удивительной способности. Для подтверждения данного мифа создана специальная экспериментальная группа, включающая людей разного возраста и разных профессий, которые по 6 часов в день непрерывно висят на форуме.
По поводу новой постановки вопроса, полагаю Денис, что вас не удовлетворило столь четкое разделение - реальность или фантастика, черное или белое. Я понимаю идею таким образом. Насколько реальны те факты, что упоминаются в мифах? Вымысел ли это целиком и полностью или просто реальные события обрели такое необычное обрамление в устах рассказчиков? Интересная тема.
Послано - 22 Ноябр 2002 : 18:28:27
Лично для меня различия мифов и фэнтези лежат в области веры. Дело в том, что, как мне думается, те, кто сочинял и пересказывал мифы, ВЕРИЛИ в них (ну, нас теперешних это уже не касается, но не о том речь). Авторы фэнтези, и читатель фэнтези на самом деле до глубины сердца и души вряд ли верят в то, что придуманные ими миры, события и герои реальны. Это как бы игра, развлечение, пусть иногда очень серьезные, в то время как миф - это серьезно без шуток и сомнений, нечто реальное для тех времен, когда миф родился и процветал. К сожалению, нынче слово миф в обиходе приобрело совершенно определенное значение - сказка и вымысел. Не зря же есть выражение "развенчать миф". Если же задаться вопросом - что было вперед, миф или фэнтези, то тут странно сомневаться. Сам термин фэнтези родился недавно, для того, чтобы дать название достаточно определенному направлению в искусстве - кино и литературе. Вы слышали, чтобы слово "фэнтези" звучало хотя бы в веке 16? Очевидно, раз не было названия, не было и этого, строго определенного названием "Фэнтези" явления. Сказки? Тогда встает вопрос о соотношении сказок и мифов... Мне кажется, здесь различие хорошо описывают скандинавские сказания. Там были саги - в них рассказывалось о богах и реальных, с т.з. скандинавов, героях и событиях, часто волшебных и сверхъестественных, а были "лживые саги", которые считали выдуманными с некими развлекательными и познавательными целями. Заведомо не правдивыми. Так, мне кажется, и со сказками и мифами...
Послано - 22 Ноябр 2002 : 22:43:20
ANN, да шутка это была - ну, про то, что можно по новой спор завести. Ну а про то, что придираться к словам... Я, вообще-то стремился внести в вопрос максимальную ясность - потому что если при рассмотрении какой-либо темы исходить из неверных посылок, то и правильного результата нельзя достичь. Жаль, что для вас это осталось лишь придирками. Счастливо оставаться.
Послано - 24 Ноябр 2002 : 13:11:48
Денис. Получился очень этический момент. Открытие темы и ответственность за нее. Хотел как лучше. Поэтому я темы для обсуждения и не открывал раньше. Вот попробовал. Получилось как всегда. Но кидать меня, в столь сложный момент не по-товарищески. (Кто ж вас знал, что вы воспринимаете шутки. Всегда за броней серьезности…Не разглядел)
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 25 Ноябр 2002 : 09:47:10
ANN С темой все получилось. Она вызвала интерес - это главное. Продолжайте и дальше открывать новые темы, если что-то вам хочется обсудить. Думаю все меня поддержат. Для того и существует форум.
Денис Неужели вы всерьез считаете, что мы рассматривали ваши действия как придирки??!! Вы достаточно давно на форуме, чтобы понять, что здесь собрались доброжелательные люди, которые способны нормально выслушать чужое мнение, пусть даже оно будет отличаться от собственного. И шутки и ирония будут восприниматься соответственно и не приниматься близко к сердцу.
Фу-у! С лирическим моментом покончено, перейдем к обсуждению, если, конечно, осталось с кем обсуждать
Послано - 27 Ноябр 2002 : 18:29:33
Нее, разговаривать с вами на эту тему - я пас. Мои мозги не могут переварить такое количество информации :) Ребята, кажется, вы "загнались" :)
Глупо объяснять слепому от рождения, чем отличается белое от черного
Послано - 27 Ноябр 2002 : 20:21:59
Не знаю, как для других, а для меня вопрос (вернее, ответ на него), в общем-то ясен. Если коротко, миф для древних есть реальность, а для многих из живущих сейачс - лишь фантастика. И... и все.
Послано - 21 Сент 2006 : 13:22:06
Классная темка Камень преткновения в ней, как мне представляется - определение мифа. Между современным пониманием мифа и фэнтази можно поставить знак равенства без особой натяжки: любое произведение в этом жанре можно охарактеризовать как "миф, сказка, небылица". Если же взять миф исторический - т. е. в основном изустное творчество древних и современных народов мира на ранних стадиях развития, отличие от фэнтази очевидно: это и способ создания и цель создания. Фэнтази как и др. литература создаётся в опредлённый отрезок времени автором или ограниченной группой авторов. Цели при этом могут быть разными в зависимости от конкретного произведения: от простого желания реализовать любопытный сюжет пришедший в голову автору до попытки найти ответ на какую-либо философскую проблему. Но в общём всё сводится к самовыражению автора как основной цели создания произведения. Истор. миф создавался иначе: временные рамки создания и круг творцов размыты, цель создания - в значительной степени завязана на морально-нравственных аспектах создаваемых мифов, на поучении и в этом смысле мифы - это не сама система восприятия мира, а её краеугольные камни. Пример такого мифа - творения Гомера, описывающие идеальное героическое поведение персонажей. В общем, можно сказать миф - это и не реальность, но и не фантастика, как мне представляется...
Послано - 07 Окт 2006 : 17:18:02
Полагаю, пока веришь в миф, его трудно считать фантастикой. Ну а когда миф уже становится мифом (например, в иную историческую эпоху), его уже трудно считать реальностью.
На базе мифов, к слову, можно много хороших фантастических произведений надумать.
Версия для печати
Послано - 06 Ноябр 2002 : 16:51:12
. Да, я говорю о мифах - как о литературе, а не как о религии! Хотя есть народ, который и на "Хоббитов" молится 
