Послано - 09 Янв 2003 : 15:26:23
Давно меня вот какой вопрос волнует – я не могу понять, как литературное направление «фэнтези» могло появиться на Западе? Меня этот вопрос интересует в каком-то полуфилософском (а скорее – псевдофилософском), что ли, понимании. А именно – почему на Западе с его фанатичной верой в Прогресс (это же почти что бог для европейца и американца) возникла литература, рассказывающая о мирах, где прогресса нет как такового? Вспомним того же Толкина – две, три тысячи лет проходит, а люди-эльфы-гномы как ходили с мечами-луками-секирами, так и ходят. Как ездили на лошадях, так и ездят. Ну и так далее. С одной-то стороны многое в фэнтези понятно именно для европейца и американца – им нужен полусказочный-полумифический мир с мечами и драконами, чтобы заменить оторванность от легенд и народных сказок (ведь у них уже почти позабыто такое понятие, как народная сказка). Понятно и то, что нужен оригинальный подход к развлечению (а фэнтези как подвид беллетристики – штука, как ни крути, оригинальная). Понятно и то, что любой человек должен отдыхать от засилья техники, как горожанин ездит отдыхать в деревню или просто на природу. Но непонятно, с другой стороны, почему в фэнтези нет прогресса как такового? Лично мне на память приходит только одна книга, где есть какие-то технические «штуки» – «Не время для драконов», где есть паровоз и один раз упомянуты пистолеты. Но именно эти «механические игрушки» кажутся совершенно чуждыми книге – те же пистолеты в книге так никто ни разу и не использовал. То ли сам жанр отвергает прогресс, то ли что-то здесь другое работает (я понимаю, что здесь возникает одна большая проблема – бывает трудно провести водораздел между фантастикой и фэнтези, но думаю, в ходе дискуссии этот вопрос будет каким-либо образом решен). И все же, все же…. Для тех же европейцев и американцев очень сложно представить цивилизацию или народ нашего мира без прогресса – существование и вклад в историю человечества всех и вся оценивается исключительно по техническим параметрам. А тут они сами придумывают десятки, даже сотни миров, в которых нет развития – развития в таком ключе, как его понимают европейцы и американцы. Как это объяснить?
Послано - 09 Янв 2003 : 16:39:48
Денис, вы не берете во внимание наш политический строй того времени (все как в теме СФ), который не давал развиваться жанру фэнтези. Разрешалась только НФ. Но кто хотел, находил лазейки. Стругацкие «Понедельник…». Зарубежная фантастика. Хороший примет сочетания фэнтези и НФ – Саймак «Заповедник гоблинов».
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 09 Янв 2003 : 18:24:33
Ну да, а если основателем жанра считать Льюиса (Клайва), то он был филологом и доктором богословия... Фактически, та же антропология... А какие еще варианты есть помимо Толкиена и Льюиса? Мне еще приходит в голову имя Льюиса Кэррола, но "Алиса..." все же больше сюр, чем фэнтези. Что же касается мира, где параллельно существует и магия, и пистолеты - у меня что-то крутиться в голове, но вспомнить не могу. Хотя, например в "Хрониках Сиалы" гномы изобрели порох, пушки и пистолеты. И успешно их используют. Это можно считать прогрессом? Кстати, Денис прав: о терминологии лучше договариваться сразу. Очень хочется получить какое-нибудь удобоваримое определение фэнтези...
Послано - 10 Янв 2003 : 07:14:13
ANN, а здесь политичеcкий строй Советского Союза, равно как и вся наша фантастика, вообще ни при чем. Вопрос-то стоит так - "Как фэнтези могла появиться на Западе, который помешан на прогрессе", а не "Почему фэнтези не появилась в СССР".
Послано - 10 Янв 2003 : 09:50:51
Денис, я все правильно ответил вам. Политика советского строя касательно фантастики, требовала реалистического подхода. Фэнтези просто не допускалось. Все шло через понятие «социалистический реализм». После распада СССР фэнтези, отечественное, заполнило рынок, иногда хотелось бы, чтоб таких книг было меньше. Точно так можно ставить вопрос – а почему в 20веке у «них» была демократия и свобода (правда и здесь все относительно), а у нас диктатура. Неужели вы думаете, что талантливых писателей у нас было меньше? К примеру, возьмите Булгакова с «Мастером…». Это фэнтези. Не просто фэнтези, такое повторить ни кто не смог. Но, насколько я помню, как тяжело все шло к печати. И как расцвело все после известных событий.
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 10 Янв 2003 : 11:30:29
ANN, тем не менее, фэнтези впервые появилось на Западе и политический сторй в СССР к этому ни малейшего отношения не имеет.
Послано - 10 Янв 2003 : 11:45:51
Все что касается творчеств того времени, независимо от направления – музыка, тексты, литература, скульптура….., находилось под давлением политического строя. Хорошо. Давайте определим в какое время зародилось у них фэнтези как литературное направление. Кто поможет?
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 10 Янв 2003 : 13:30:45
ANN, да не о том ведь речь-то, не о том. Если максимально упростить вопрос, чтобы не возникало разных ненужных ответвлений, то он звучит так: "Почему фанатичная преданность Запада прогрессу не помешала появлению литературы, в которой прогресса нет как такового"? Ни при чем здесь политический строй СССР.
Послано - 10 Янв 2003 : 14:53:01
По поводу возникновения фэнтази :) Пушкин был еще раньше :) Его "Руслан и Людмила", например :) Кстати, Чехов писал фантастические рассказы :) Я сейчас как раз готовлю что-то типа обзора "Классики по-новому".
Цитата: ...Если максимально упростить вопрос,... то он звучит так: "Почему фанатичная преданность Запада Научному прогрессу не помешала появлению литературы, в которой Научного прогресса нет как такового"?
Послано - 10 Янв 2003 : 15:30:46
Я не знаю, почему она появилась там (хотя я с этим не согласен), я пытаюсь объяснить, почему у нас она не могла появиться. Можно рассуждать об этом до бесконечности, но я думаю, что этот вопрос больше подходит специалистам-литературоведам, а не такому скромному любителю как я.
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 10 Янв 2003 : 15:53:17
М-м, насчет того, чтобы акцентировать внимание на прогрессе. Наверное, это было бы правильно, если бы кое-что не мешало. А мешает, как мне кажется, вот что. Большинство миров фэнтези похожи на статичные декорации. В них не изменяется ничего - ни политика, ни экономика, ни жизнь людей и нелюдей (тут нужно добавить, что речь не идет об изменениях вызванных действиями главных героев). То есть существует картина мира - очень часто впечатляющая, внушительная. Но не происходит РАЗВИТИЯ самого мира (хотя тема нучного прогресса здесь, скорее всего доминирует). Словом, мир фэнтези по сравнению с реальностью - словно фотоснимок рядом с видеозаписью. А теперь к ANN. Ладно, бог с ним со словом "появилась". Пусть Булгаков первый автор фэнтези, хотя по мне "МиМ" - это сюр (ох, никогда я столь уступчив не был!). Но почему "статичная" фэнтези столь любима на прогрессивном Западе? Почему? P.S. А говардовские повести о Конае появились в конце 20-начале 30-х годов.
Попробую подправить... Сам я ранее не задумывался об истоках фэнтези. Сейчас, заинтересовавшись вопросом, попробовал поискать литературу и наткнулся на ряд интересных статей. Хочу посоветовать прочитать их всем, кому интересен данный вопрос. Некоторые статьи перекликаются с темой о мифах, обсуждавшейся ранее. По некоторым пунктам я согласен с авторами, по некоторым нет. В любом случае статьи достойны прочтения. Можно использовать приведенные авторами тезисы по поводу происхождения и причин происхождения фэнтези как базовую основу обсуждения.
Послано - 10 Янв 2003 : 16:40:23
Воспользуюсь случаем попробовать ответить на вопрос, почему в Фэнтези практически нет Научного прогресса . Фэнтези - это такой мир, где Коэффициент Полезного Действия Технологии гораздо меньше КПД Магии. поэтому развитие (прогресс) получает та отрасль "Научного" знания, которая более эффективна. А вот Технологический прогресс как раз и тормозится в тот момент, когда достигается возможность Магического способа достижения цели. Например, зачем изобретать более прочную (булатную) сталь, если можно нанять Мага, который сделает меч не просто аналогичным по качеству, но еще туда и "фич" разных натолкает (типа, противоупырный ).
Послано - 10 Янв 2003 : 17:17:05
Ребята вы не туда лезете, есть у фэнтези прогресс. Есть. Конечно он не научно-технический. Скорее фэнтези отображает человеческую сущность. Прогресс человека как биологической структуры, а не развитие, того же человека, по техническому пути. Почему бы ни сопоставить «махание волшебными палочками» с «полетами в 1000 парсеков». И то и другое фантастика, только разные ее стороны. Я не понимаю отношение некоторых читателей к фэнтези. Видимо народ берет только само чтение, без анализа прочитанного. Вот если мы полетели в другую Галактику – это нормально, а если силой Слова сдвинули камень – то это бред????? Все направления фантастики у нас есть и были. Нечто было развито лучше, нечто – хуже. Можно попытаться еще сопоставить экономическое положение разных стран и систем. Ихний народ имел многое нам не доступное. Может поэтому, налетавшись в космосе, они приземлились и задумались о земном. Ведь лучшие представители ихней фантастики, это больше психология, чем приключения. Мы же хотели нормально жить и бессознательно рвались к звездам за лучшей долей, чё нам земные психологические проблемы. А в космосе мы могли жить хорошо, и ни кто не запрещал там хорошо жить. Вот нас и пихали, повыше, от насущных проблем. А кто не хотел пихаться, кто хотел жить на Земле, в лучшем случае уезжали.
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 12 Янв 2003 : 19:55:29
По моему, Денис в какой-то мере сам ответил на свой вопрос. (хотя, во-первых надо бы спросить, почему же есть резон утверждать, что тамошенее общество буквально молится на прогресс? каковы, опять же критерии? Если человек покупает машину, компутер и телевизор, значит ли это, что вечером он ставит им свечи, бьет поклоны и за них готов убить мамочку или сам взойти на костер?) Отчего фэнтези, родилась на западе? Быть может, это оказалось хорошим заменителем сказок, которые, в своей первоначальной форме, слишком аллегоричны, путаны, сложны, неинтересны тепершнему американцу/з.европейцу? Не знаю, насколько слухи соответсвуют правде, но слыхал я, что большую часть американцев не волнует ничего за рамками биг-маков и бейсбола. Для них не существует истории, географии. В их стране, которую они очень любят, не было средних веков. Даже народных сказок, наверное, в "американском народе" вряд ли много. Поэтому они придумали и с удовольствием потребляют заменитель сказок и истории в виде фэнтези. Не обидно, что "принадлежит не тебе", и не так сложно для восприятия, как иная сказка. И пускай даже "придумали" здесь не подходит, если фэнтези родилась не в Америке.
Послано - 13 Янв 2003 : 07:00:10
ANN, а как же время появления фэнтези? Говард и Толкиен писали ДО полетов в космос. Igor, я думал, что идеализация прогресса Западом - вещь, очевидная для всех... Существование тамошнего общества без идеи прогресса немыслимо. Вовсе не обязательно молиться на свою машину или телевизор. А вот порвать глотку всем остальным за то, чтобы обеспечить себя бензином для этой самой машины - обязательно.
Послано - 13 Янв 2003 : 12:58:38
Господа, я, конечно. жутко извиняюсь, но хочется вклиниться в вашу оживленную беседу. Я не филолог, и не знаю, кто официально считается основателем жанра фэнтэзи. Все нижесказанное - мое личное мнение. Но. В западноевропейской (позже и американской) литературе всегда существовали жанры, по духу близкие этой самой фэнтэзи. Сначала - различные героические предания, саги, потом - рыцарские романы, еще позже - всяческие истории о пиратах, благородных разбойниках и индейцах. Каждое время выписывает похожие образы, но только доступными этому самому времени средствами. Так что, извините, но прогресс - налицо :).
Послано - 13 Янв 2003 : 14:28:19
Очевидно, что современная фэнтези в основе своей имеет и древние саги и сказания, рыцарские романыи сочинения классиков на тему и около, и классические мифы, да пожалуй весь мировой пантеон Богов и верований. А национальная принадлежность - дело, конечно, важное, НО ограничиваться рамками - заранее обеднять...
Послано - 14 Янв 2003 : 12:30:32
Так, собственно, господа, о чем я и говорила. Фэнтэзи как жанр именно таков, потому что были соответствующие предшествкенники. Русская фэнтэзи, во всяком случае в лучших ее проявлениях, довольно здорово от западной отличается. Как, впрочем и русская литература. А по поводу "Руслана и Людмилы", вы извините, конечно, но писалось это произведение как ироничное подражание-перешучивание модному западному романтизму, но с местным колоритом.
Послано - 14 Янв 2003 : 12:46:04
Сейчас выскажу МЫСЛЬ? А была ли или есть, вообще, русская фэнтези???? Может, то, что упоминается вовсе не фэнтези, а некий другой жанр. Подвид русской сказки, например.
Послано - 14 Янв 2003 : 15:04:53
Белый, твоя хранительная мудрость подводит нас к началу обсуждения. Стоило столько… Brefil, вас стоит понимать так, что веселая или ироническая фантастика, в частности фэнтези, таковой не является? А местный колорит, это и есть то, чем мы дорожим как своим.
Идеальная жизнь - это хорошие друзья, хорошие книги и дремлющая совесть...
Послано - 21 Янв 2003 : 14:54:48
А почему русская фэнтези должна копировать западное, вы мне объясните ПОЧЕМУ? - спросил недоуменноСrazy и отошёл в сторнку пока не побили
Послано - 22 Янв 2003 : 07:39:14
Вашими бы устами, Кубикус :). Но попробуем... Я и не имел в виду вовсе, что человек, который фэнтези читает, должен уйти жить пещеру. И не ставил целью узнать, чем наша фэнтези должна отличаться от буржуйской (тут можно вообще написать - см. концовку темы про советскую фантастику и не повторяться). Меня другое интересует – как в западном обществе, идеями прогресса буквально пронизанном, могло такое направление появиться? Как у авторов поднялась рука такое написать? Как мог тот же Толкин (ну просто это самый известный пример) создать мир, в котором ничего не меняется на протяжении тысячелетий? Там многие даже легко шпарят на языке двухтысячелетней давности – сколько людей из ныне живущих могут сказать хоть пару связных предложений на латыни или старославянском? Доли процента. Да что там старославянский - в текстах семнадцатого века замаешься разбираться. А при чтении-написании фэнтези никто не задается вопросом – «почему ничего не изменяется?». Вот о чем я хотел бы поговорить.
Послано - 22 Янв 2003 : 09:59:03
Денис, мне кажется что западное общество совсем НЕ пронизано идеями прогресса... То, что научно-техническая революция выстрелила там первой (и до сих пор стреляет вперемешку с японцами) - причина скорее вынужденная (экономическая). Читаю свой постинг и понимаю, что на него оказало влияние классическое Советское образование 80х
Послано - 22 Янв 2003 : 10:21:46
Ну как же не пронизано-то, а? В любую область - особенно это касается всякой-разной электроники - ткните, и увидите, что прогресс там есть. Люди постоянно гонятся за самыми новыми компьютерами-техникой-машинами, и так далее. В качестве доказательства, что-ли, всепроникающего влияния прогресса, хотел бы привести слова Стивена Хоукинга, астронома, имеющего большое влияние на западные умы. Рассуждая о прогрессе компьютеров и перспективах создания искусственного интеллекта, он сказал, что люди должны будут стать частично роботами, чтобы не проиграть машинам. При этом такой, для нас очевидный вариант, как "тормознуть" это дело, не развивать машины дальше и не доводить до беды, даже не рассматривается! Прогресс - это идол, это бог, который обеспечивает Заападу господство над миром. Цена этого господства, правда, страшная.
Версия для печати
Послано - 09 Янв 2003 : 15:26:23
- "Конана(кимерийца)", когда были написаны, кто помнит?,- но что давненько я могу сказать точно
.
. Сейчас все отмерзнут, и беседу возобновим 