Послано - 30 Янв 2003 : 18:23:09
Как я уже упоминала, я не филолог, поэтому по научному объяснять не берусь. А если попроще то это довольно большие стихотворные произведения, написанные в период средневековья. Авторами их были всякие известные и неизвестные поэты, миннезингеры и трубадуры. Героями этих произведений были собственно герои - всякие легендарные рыцари вроде Ланселота Озерного, сэра Гэвейна, Тристана, Лоэнгрина, короля Артура и т.д., или вполне реальные исторические герои - вроде Роланда и Карла Великого. А рассказывалось там о всяких их приключениях, обычно военно-героических, с вмешательством волшебства, и довольно часто с какими-нибудь любовными приключениями.
Послано - 31 Янв 2003 : 09:30:50
Почему обязательно стихотворные??? Стоит определиться кто есть рыцарь? В моем понимании рыцарь - это некто в доспехах и на коне, с мечом, копьем, оруженосцем. Но это классический образ, вбитый легендами о короле Артуре. А может Кубикус имел в виду под рыцарским романом роман с героями джентельменами ?
Послано - 04 Фвр 2003 : 18:06:09
Нет, господа, лично я не настаиваю на том, кто такие рыцари, какие они, и как про них нужно писать. Сама я рыцарем не являюсь :)). Но Кубикус, кажется, спросил, что называют таким термином. Ну я и ответила... Ну уж извините, вот такие они были, в средневековье, с прозой у них как-то не очень было.
Послано - 05 Фвр 2003 : 09:38:25
Brefil Прошу прочения, мне действительно интересно было узнать, что рыцари тяготели к стихам. Хотелось бы еще узнать откуда это определение термина? Разумею - источник.
Послано - 10 Фвр 2003 : 16:47:23
Определение термина (очень приблизительное, и очень на память, и очень субъективное)- из курса истории зарубежной литературы, который моя подруга читает.
Послано - 12 Фвр 2003 : 11:27:29
Незнаю почему но прочитал выражение "рыцарский роман" и на ум тут же пришел Дон-Кихот со своим оруженосцем Санчо. Видимо такие у меня ассоциации с "Рыцарскими романами"...
Послано - 12 Фвр 2003 : 16:59:57
Ну, Дон Кихот был поклонником этих самых романов, и в тексте это есть. А само произведение - это, вообще говоря, пародия на сабжевый жанр литературы.
Послано - 14 Янв 2005 : 14:41:27
Сервантес над рыцарскими романами издевался. А рыцарские романы это всякие Ланселоты озерные и прочие. Можно Мэлори почитать, это проза. Можно Ариосто - это поэзия. Читается прикольно, из всего этого шикарные можно сделать фентези.
Послано - 14 Янв 2005 : 15:22:47
После "Дон-Кихота" Сервантес взял да и написал натуральный рыцарский роман, без тени пародии - "Странствия Персилеса и Сехизмунды". В собрании сочинений есть. Но, по-моему, интересно читать будет только литературоведам.
Послано - 14 Янв 2005 : 16:07:10
Когда я слышу слова «рыцарский роман», мне первым делом приходит на ум Вальтер Скотт с его «Айвенго», «Квентином Дорвардом» и т.д. и т.п.
Послано - 14 Янв 2005 : 16:39:35
Просто это устойчивый литературный термин. И действительно обозначает средневековые романы про геройских рыцарей ,их приключения, и всяческие чудеса, действительно, в чем-то близкие современому фэнтези, которое периодически их сюжеты и использует. Считается, что к началу 17 века этот жанр себя исчерпал. Поэтому Сервантес и издевался .Хотя, как уже было сказано, сам еще не вышел из-под влияния рыцарского романа. На русский язык переведены книги, которые считаются вершинами жанра - "Парцифаль" Вльфрама фон Эшенбаха, "Ивейн" Кретьена де Труа, и т. п. Но ко временам Сервантеса это уже был "попса". И, чтоб закруглиться - у Сапсковского ( который весьма в теме) Вольфрам фон Эшенбах, насколько я помню, выведен в повести "Тандарадай!"
Послано - 15 Янв 2005 : 00:32:15
Кстати, фэнтези уже использует рыцарские романы. :) Король Артур... А Спрэг де Камп и Прэтт использовали персонажей рыцарских романов в цикле про Гарольда Ши.Очень интересные книги получились. Конечно, рыцарские романы юмор не предполагали... :))
Послано - 15 Янв 2005 : 01:51:36
Один из лучших (и когда-то любимейших мною) "рыцарских" романов, на мой взгляд, - это роман Конан Дойля "Белый отряд", посвященный небольшому эпизоду "столетней войны". Есть и предыстория - "Сэр Найджел", если не ошибаюсь, в числе прочего опысывающая битву при Пуатье. Сам Конан Дойль "Белый отряд" считал своим лучшим историческим произведением.
Также по этой теме стоит упомянуть Стивенсона и его "Черную стрелу". Этот роман был мной еще в детстве читан неоднократно (думаю, не меньше, чем "Остров сокровищ"), также он был как минимум один раз экранизирован (мне кажется, что помимо отечественной экранизации я видел еще и какую-то импортную, но точно не уверен сейчас) и, в принципе, вполне недурно, хотя режиссер и отступил местами от оригинального текста книги.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 17 Янв 2005 : 13:10:32
Все-таки исторический роман про рыцарей - это не "рыцарский роман". Еще об истории жанра. Англичане и немцы создавали рыцарский роман на основе легенд о короле Артуре и его рыцаря. Итальянцы проявили собственную гордость, и взяли за основу "каролингский цикл" - эпос о Карле Великом и его паладинах. Французы попаслись и на Артуре, и на Карле. На Руси в Средние века до рыцарского романа не додумались, а если б додумались, то ясно, что там был бы князь Владимир с богатырями. То же самое - и с фэнтези. Из авторов, активно использующих рыцарские романы в своем творчестве, в первую очередь, вспоминается Мэри Стюарт. Она берет многие детали из "Смерти Артуры3 Томаса Мэллори, а ее роман "Принц и паломница" вообще написан по мотивам одной из сюжетных линий этого романа. Очень многое - имена, разные сюжетные детали - берет из рыцарских романов Сапковский. Продолжение может последовать.
Послано - 17 Янв 2005 : 13:17:45
Мавет Чем отличается "исторический роман про рыцарей" от "рыцарского романа"? И чем именно перечисленные авторы отличаются от того же Конан Дойля, который, смею утверждать все же написал именно рыцарский роман? Спрашиваю не просто так, а именно с целью уточнить это для себя.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 17 Янв 2005 : 13:52:25
Дык! Я все время талдычу о том, что "рыцарский роман" - это термин. Характеризующий определенный поджанр литературы, сложившейся в Западной Европе в 12-16 вв. А романы Вальтер Склтта и Конан Дойла - это исторические романы. Реалистические. В то время как непременной характеристикой рыцарского романа, как предшественника фэнтези является фантастичность. Я понимю, что филологизмы надоедают, но технарю бы тоже ухо резало, если б разводной и гаечный ключ путали.
Послано - 17 Янв 2005 : 14:16:12
Насколько я помню по школьной программе, в Древней Руси были былины о богатырях (чем не эпические поэмы?), а в 16 веке читали сказки про Бову королевича. Если это не рыцарский роман на Руси, то что? У нас это проходило по внеклассному чтению и нам долго все это вдалбливали.
Послано - 17 Янв 2005 : 15:23:40
Между народный творчеством, каковым являются былины, и профессиональным литературным, к которыому относятся рыцарские романы, разница довольно существенная. Насколько я помню, это можно даже из школьной програмы уяснить.
Послано - 17 Янв 2005 : 17:14:34
Рыцарский роман, или аналогичный ему жанр, не мог возникнут на Руси. Рыцарский роман, как жанр, возник в Западной Европе в эпоху упадка классического рыцарства, как ностальгия по нему. Вообще никакой жанр не может развиться, если нет аудитории. А в Европе как раз появился слой людей, способных принять этот новый жанр. Эпоха войн, которые велись рыцарями (в смысле, решающее значение на поле боя играли профессиональные бойцы индивидуалисты-поединьщики) прошли, возник класс относительно "безработных" разоряющихся мелких дворянчиков, типа того-же дона Алонсо Кихано. Они уже, в отличии от своих предшественников, имели время ознакомиться с грамотой и имели свободное время, не посвященное военным упражнениям. Читать религиозную литературу и античных классиков не позволяло отсутствие образования, городской роман - не интересовал их (не актуален был), вот и смог развиться новый жанр, где описывалось что-то знакомое и близкое для этого слоя людей (более-менее "благородных" предков многие из них имели и семейные предания о их "подвигах" могли сохраняться в устной передаче, и книги о вымышленных рыцарях и их подвигах на фоне этих преданий могли выглядеть вполне реалистично). На Руси же классического рыцарства не было, соответственно и не было эпохи его упадка и не было слоя, для которого были бы нужны эти книги.
Послано - 17 Янв 2005 : 18:53:09
Мавет Есть одно только возражение. Что бы сам Дойль ни полагал о своем романе, "Белый отряд" - не исторический роман в чистом виде, а скорее уж околоисторический. Он воспевает дух рыцарской эпохи и соответственно стилизован. Или рыцарские романы - это обязательно про принцесс и драконов? Ну, тогда мне нечего посоветовать Хранителям для прочтения.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 18 Янв 2005 : 10:42:00
Согласна с тем, что произведения Конан Дойла и Стивенскона лишь по форме реалистические, а на деле в них вымысла побольше, чем в сказках о драконах и принцессах. Но зачем впадать в минор?Ставим слова "рыцарский роман" в кавычки, они перестают быть термином - и вперед!
Цитата: Чем отличается "исторический роман про рыцарей" от "рыцарского романа"?
"Рыцарский роман" - литературоведческий термин. А термин призван с наибольшей точностью обозначить явление. Рыцарский роман - одно из направлений куртуазной литературы, он чётко ограничен хронологически (преим. XII-XIV вв.), территориально (Прованс, Франция, потом и др.) и жанрово.
А "Романы о рыцарях" может писать кто угодно, когда угодно и как угодно.
Цитата:Рыцарский роман, или аналогичный ему жанр, не мог возникнут на Руси.
Согласен и не согласен. Действительно, в силу исторических, климатических, географических, пассионарных, ментальных, религиозных и пр., и пр. обстоятельств аналог классического РР на Руси возникнуть не мог. Как, кстати, и у викингов, например.
Но ниша героической песни не пустует. У нас есть былины, у скандинавов - саги (хотя это и очень разные вещи).
Послано - 18 Янв 2005 : 14:47:25
Франко Кардини, автор известной книги "Истоки средневекового рыцарства", считает , что в период до монголского нашествия русская воинская элита не отличалась от западной, и причисляет "Слово о полку Игореве" к рыцарскому эпосу. Но это именно эпос, а не роман.
Цитата: Франко Кардини, автор известной книги "Истоки средневекового рыцарства", считает , что в период до монголского нашествия русская воинская элита не отличалась от западной, и причисляет "Слово о полку Игореве" к рыцарскому эпосу. Но это именно эпос, а не роман.
Русская воинская элита скорее соответствовала не западноевропейской а византийско-мусульманской. Отсутствовала строгая иерархия (подобная западноевропейской), многие воины зависели напрямую от князей, а если имели свои имения, предпочитали жить в городах (причина существования огромных, по тем меркам, городов на арабском Востоке, в Византии и на Руси). А у жителя "мегаполиса" другой менталитет, чем у обитателя небольшого бурга или замка.
Цитата: Между народный творчеством, каковым являются былины, и профессиональным литературным, к которыому относятся рыцарские романы, разница довольно существенная. Насколько я помню, это можно даже из школьной програмы уяснить.
Вот из школьной программы я и уяснил, что сказки о Бове королевиче и многие другие были переводными рыцарскими романами. Но по ним писались и свои сказы, доморощенные.
Цитата: Русская воинская элита скорее соответствовала не западноевропейской а византийско-мусульманской. Отсутствовала строгая иерархия (подобная западноевропейской), многие воины зависели напрямую от князей, а если имели свои имения, предпочитали жить в городах (причина существования огромных, по тем меркам, городов на арабском Востоке, в Византии и на Руси). А у жителя "мегаполиса" другой менталитет, чем у обитателя небольшого бурга или замка.
Искатель дёгтя в бочках с мёдом.
В Англии рыцари тоже напрямую зависили от короля. Ну и что? Рыцарские романы там были. А у мусульман тоже было что-то похожее на рыцарский роман. Во всяком случае некоторые сказки "Тысячи и одной ночи" на него похожи. А эти сказки явно не народные.
Послано - 18 Янв 2005 : 15:36:39
А когда это происходило, помнить не изволите? В каком веке был написан роман о Буово д'Антоне и когда "Бова королевич"? И когда в России вообще стали записывать народное творчество?Мне, конечно, со своими скромными двумя высшими гуманитарными с вашими титаническими познаниями спорить не пристало... Но я бы не стала рассказываать химику о том, что я помню из програмы по химии.
Послано - 18 Янв 2005 : 15:43:19
Насколько я помню, "Бова королевич" был записан в XV веке. И это был не единственный переводной роман. А свои повести писались чаще всего без имени автора. Вас же не удивляет, что на Руси было что-то очень похожее на фаблио (все безымянные)? Так почему вам обязательно надо доказать, будто в остальном мы были сирые и убогие? А что касается химии, так можете рассказать. Меня это не напрягает.
Послано - 18 Янв 2005 : 16:40:04
Лубочные романы, к котором отнсится и Бова, появились в России в послепетровскую эпоху. В отличие от западного прототипа, которые в 15 веке был не записан, а написан. Почувствуйте разницу. Вот былины про богатырей - те стали записывать. В 19 веке. А до этого они бытовали в устном виде, как и подобает фольклору. То есть в 18-19 веке, у нас были еще средние века? Рассказывать про разницу между фольклором и литературой, о том, какие жанры в древнерусской литературе были, а каких не было, а также о разнице между жанрами я не буду, это можно прочесть в любой книге по истории литературы.
Цитата: Лубочные романы, к котором отнсится и Бова, появились в России в послепетровскую эпоху. В отличие от западного прототипа, которые в 15 веке был не записан, а написан. Почувствуйте разницу. Вот былины про богатырей - те стали записывать. В 19 веке. А до этого они бытовали в устном виде, как и подобает фольклору. То есть в 18-19 веке, у нас были еще средние века? Рассказывать про разницу между фольклором и литературой, о том, какие жанры в древнерусской литературе были, а каких не было, а также о разнице между жанрами я не буду, это можно прочесть в любой книге по истории литературы.
Отредактировано - El on 18 Jan 2005 19:45:02
А вот такая интересная деталь из истории "Сказки о Бове". Первой типографски отпечатанной книгой на идише была как раз эта книга. Называлась "Бовэ-майсе", то бишь, "Сказка о Бове". Книга оказалась настолько популярной, что родила устойчивое выражение "Бобэ-майсе" - "бабушкины сказки".
Цитата: Лубочные романы, к котором отнсится и Бова, появились в России в послепетровскую эпоху. В отличие от западного прототипа, которые в 15 веке был не записан, а написан. Почувствуйте разницу. Вот былины про богатырей - те стали записывать. В 19 веке. А до этого они бытовали в устном виде, как и подобает фольклору. То есть в 18-19 веке, у нас были еще средние века? Рассказывать про разницу между фольклором и литературой, о том, какие жанры в древнерусской литературе были, а каких не было, а также о разнице между жанрами я не буду, это можно прочесть в любой книге по истории литературы.
Насколько я помню, Олеарий утверждал, что московские барышни зачитывались книжками о похождениях рыцарей. Либо он врал, либо это и есть рыцарские романы, пусть и переводные. Не знаю, записывались ли былины раньше 19 века, но многие путешественники по Руси писали, что на пирах в княжеских домах имели привычку слушать поэмы о приключениях, наверное, это и были былины, значит общий авантюрно-героический дух рыцарских романов существовал и у нас. Между прочим, как я помню, самым популярным рыцарским романом во Франции, который чуть ли не полностью вытеснил другие рыцарские романы, был переводной роман "Амадис Галльский". Разве то, что этот роман был переводным, умаляет французов? А что до лубочных романов, так это уже нечто вроде комиксов 18 века. Много картинок, мало текста. Но ведь для того, чтобы дойти до такого упрощения сюжета, надо сначала иметь сам роман. Что подтверждает рассказы путешественников.
Послано - 27 Янв 2005 : 09:21:35
Полагаю, что к рыцарским романам можно с полным основанием отнести цикл "Королевские Клинки" Дункана - по духу, разумеется. И это при том, что герои его - уже не классические рыцари, все в броне и белых перчатках: как раз над рыцарскими доспехами автор подтрунивает уже в первой книге цикла, описывая организованные Амброзом турниры. Вообще, Стивенсон здесь уже упоминался, а Дункан Стивенсону очень близок (особенно в ипостаси Кена Худа).
Цитата: Опять двадцать пять. Договорились же, что не будем смешивать "Рыцарский роман" (конкретное литературное явление!! - см. выше) и "Роман о рыцарях".
Чтоб не смешивать, надо установить определение жанра: 1) Стиль (романтизм, соцреализм и т.д.) 2) Форма 3) Сюжет 4) Атрибуты 5) Еще что-то, непомню...
Послано - 28 Янв 2005 : 12:57:02
Мне кажется, что рыцарский роман точно ограничен временными рамками, сюжет там должен быть авантюрным с большим количеством волшебства. По крайней мере в школе нас уверяли так, и у меня нет основания подвергать это сомнению.
Послано - 31 Янв 2005 : 11:47:40
Рыцарский роман, эпический жанр куртуазной литературы, поэтизировал рыцарство (в образах короля Артура, Ланселота, Тристана, Амадиса и др.), его подвиги во имя славы, любви и нравственного совершенства; авторы: Кретьен де Труа, Гартман фон Ауэ, Вольфрам фон Эшенбах, Т. Мэлорп (Англия) и др.
Куртуазная литература (от франц. courtois — учтивый, вежливый), придворно-рыцарское направление в европейской литературе 12—14 вв. (в Провансе, Северной Франции, Германии, позднее — в Англии, Испании, Италии). Пафос К. л. — идеалы сословной чести и доблести, причём не во имя рода или страны, как в героическом эпосе, а личной славы и нравственного совершенства. Куртуазная лирика трубадуров, труверов, миннезингеров обогатила поэзию новыми темами, жанровыми формами, стихотворными размерами, рифмой; рыцарские роман и новелла (ле) разрабатывали античные и византийские сюжеты, Артуровские легенды, историю любви Тристана и Изольды. В лирике и романе, в отличие от коллективного и анонимного эпоса, выделяется фигура творца, с чем связано прославление индивидуальных качеств, углубление психологических характеристик, более тонкое восприятие природы, установка на занимательность, «авантюрность», приверженность индивидуальной манере. К. л. выдвинула первоклассных писателей: провансальские трубадуры Джауфре Рюдель, Бернарт де Вентадорн, Бертран де Борн, французские труверы Конон де Бетюн, Беруль, Тома, Кретьен де Труа, Мария Французская, Ф. де Бомануар. немецкие миннезингеры Вальтер фон дер Фогельвейде, Гартман фон Ауэ, Вольфрам фон Эшенбах. К. л. оказала влияние на героический эпос, городскую и клерикальную литературу.
На Ближнем Востоке К. л. получила широкое развитие, но имела иной характер, более тесно соприкасаясь с эпосом и городской литературой («романический эпос» Низами Гянджеви, Гургани). Уникальный образец куртуазного романа на Дальнем Востоке — «Гэндзи-моногатари»
Версия для печати
Послано - 30 Янв 2003 : 12:10:29
?
