Послано - 09 Апр 2003 : 18:54:15
А это - СИЛЬНАЯ тема ! Я боюсь думать даже о влиянии Культуры (частью которой является Литература, частью которой является Фантастика, в доме, который построил Джек) на исторический процесс... На мой взгляд -фантастика является лишь отражением действительности (текущего исторического процесса, кто же такие темы КПССные придумывает-то...). Поэтому влияние фантастики НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ!
Послано - 10 Апр 2003 : 14:41:01
Ну почему же. Есть пророчества самосбывающиеся, а фантастика, особенно прогностическая -- это само-предотвращающееся пророчество.
А не могли бы Вы расшифровать свою фразу: а)Что Вы подразумеваете под пророчеством самосбывающимся и сомопредотвращающимся? б)Нельзя ли привести пример влияния фантастики на исторический процесс.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 10 Апр 2003 : 19:18:35
Самосбывающееся пророчество -- это термин, если я ничего не путаю, из области психологии. Знаете, как в том классическом слепом опыте с "талантливыми детьми" (когда молодой учительнице кто-то сказал, что ее класс -- спецгруппа особо одаренных детей. Наврал. Но результаты этот класс показал в итоге на четверть лучше параллельных).
А фантастика скорее не предсказывает будущее, а предотвращает. Сколько пугали нас (точней, американцев) ядерной войной -- и где та война? А что было бы, если бы _не пугали_? Художественное слово, особенно низкопробное, обладает ба-альшим влиянием.
А привести вот так, с ходу, яркий пример я вряд ли смогу. Сама эта идея у меня сформировалась от противного. Фантасты-предсказатели ошибались так часто и так явно (причем чем более распространенной оказывалась идея, тем больше вероятность ошибки), что связь просто напрашивается.
В конце концов -- нам предсказывали человекоподобных роботов (появились автоматические манипуляторы), искусственный интеллект (по-моему, народ просто боится теперь этой темой заниматься, франкенштейны несчастные), бурное развитие "дальней" космонавтики (вместо этого мы засидели, как мухи, земную орбиту, и ни шагу дальше)... и так далее. Последний пример -- истерия вокруг генной инжинерии. Я вам предрекаю, что и нанотехнологию постигнет та же печальная участь -- утонуть в соплях алармистов.
Так что берегите фантастов -- если бы они нас не предупреждали, мы бы давно самоуничтожились :-)
Послано - 10 Апр 2003 : 19:40:47
Ну, лично я так думаю: Фантастика ищет пути, важные, по каким-либо причинам для общества. Путей-то много, а средств мало. Вот и встает проблемма оптимального выбора. Это как игра в рулетку, раз никто не знает, значит все пути, на первый взгляд, равноценны. Литература пытается проиграть возможные варианты развития, и общество отсеивает то, что не считает критически важным для себя на данном этапе, и наоборот направляет усилия на те сферы, где вероятность получить более ценный приз выше.
Цитата:общество отсеивает то, что не считает критически важным для себя на данном этапе, и наоборот направляет усилия на те сферы, где вероятность получить более ценный приз выше
У вас выходит, что общество в целом в силах рассуждать логически -- раз, и двигаться к определенной цели -- два. И достигать ее -- три.
Послано - 11 Апр 2003 : 06:51:42
smushkovich, ну зачем так сильно утрировать? Если я правильно понял momus`а то он подразумевал, что мнение общества складывается из совокупности мнений людей его составляющих. А так как большинство людей "стремится отсеить то, что не считает критически важным для себя...", то и общество делает то же самое.
Послано - 11 Апр 2003 : 09:31:17
По-моему, мы оба высказываем одно и то же разными словами. "Мнение общества" есть _среднее_ мнение _большинства_. То есть каждый отдельный его член думает, таки да, о себе. А не об обществе в целом. В результате "если бы на развитие космонавтики была направлена десятая часть средств, брошенных на разработку новой косметики, на Марсе уже цвели бы яблони" (не помню, откуда это цитата). Что хорошо для человека -- не обязательно хорошо для общества. Но мы отклонились от темы :-)
Послано - 11 Апр 2003 : 13:12:13
Вернемся к фантастике. Единственное, что можно назвать влиянием на исторический процесс - это влияние талантливого произведения (не важно какого жанра) на души людей, которые этот процесс и двигают. Причем, мне кажется, дело не во мнении общества в целом, а во мнении отдельных людей, так называемых, прогрессоров. А ядерной войны люди боятся не из-за предсказаний фантастов, а из-за предсказаний ученых.Так же как и подводную лодку придумали не благодаря Капитану Немо. Еще раз подчеркну, что отдельный одаренный человек мог прочитать Жюля Верна, загореться идеей и изобрести таки пресловутую лодку.Таким образом, влияние имхо только опосредованное.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 12 Апр 2003 : 07:02:49
Писатель,как продукт общества, не может предсказать кардинально нового, все обусловлено предыдущей историей и нынешним уровнем развития человечества. Посмотрите- в современной фантастике самые навороченные фичи - это киборги, ИскиИны, космолеты(материалы разное железо+биотехнологии),т.е. то,что уже сейчас есть. Нового и не будет пока мы выйдем на новый виток развития. А вот еще прогноз(сразу говорю не мой :))
Во имя новейших крутых технологий Жестокий прогресс перемелет нам кости, Сметет все, что есть у него на дороге, Не чувствуя нашей беспомощной злости, Ломая преграды, как тонкие сучья, Трудясь и стараясь без сна и покоя, Во имя всеобщего благополучья Безликий прогресс уничтожит живое!
Послано - 12 Апр 2003 : 15:05:26
Вот со словами о том, что от прогресса может исходить угроза, я согласен на все 100%. Считаю, что человечеству (вернее, ведущим державам, ибо остальной мир идет к ним «прицепом») нужно остановиться, осмотреться, и очень сильно задуматься над происходящим. Но только вот вряд ли получится – потому как на Западе прогресс уже давно вступил в стадию самоподдержки, и остановиться – значит умереть. Однако весь остальной мир в заложниках у нескольких ведущих стран – это мрачно. Я бы не стал преувеличивать роль литераторов в предостережении человечества от ошибок. Сколько писателей стращали человечество призраком войны в 30-х годах? Что, кто-нибудь обратил на это внимание? Нет, полпланеты в крови утопили, все страшные прогнозы переплюнув. Кстати, любой хороший физик и биолог живописует вам картины влияния ядерного взрыва на человека лучше писателя (в фактическом плане), да и вся подобная «катастрофическая» фантастика, за редчайшим, может быть исключением, – лишь вариации на тему, написанные по мотивам научных докладов и прогнозов. Я даже беседовал с одним биологом по поводу генинженированных бойцов, которыми пестрят фантастические романы – и он мне рассказал о многих сложностях в этой области, о которых писатели и понятия не имеют. Прогнозы писателей вообще сбываются очень редко. Сколько авторов маялись этой дурью, выстраивая графики, и отмечая, к какому году человек полетит к Альфе Центавра, а к какому – победит насморк? Много. И что, сколько прогнозов сбылось? Самое странное, что прогностика обычно не учитывает одной мелочи. А именно того, что в решении какой-то проблемы заинтересованы далеко не все. Производители машин могут запустить в крупную серию электромобили хоть сейчас – но против них нефтяные компании, у которых лобби посильнее, и даже… «зеленые», которым в случае появления «чистого транспорта» будет не с кем бороться. Тот же ядерный двигатель для космического корабля, появление которого Кларк предсказывал, по-моему, на 90-е годы XX века, сейчас создать можно, и можно запустить корабль хоть к Сатурну, хоть к Юпитеру. Но встает вопрос – а где взять денежки на это? У ученых их нет, а у кого есть – тот не даст. Кстати, я вот думаю, что если бы двухполярный мир сохранился, такой корабль уже бы полетел….
Послано - 14 Апр 2003 : 00:35:48
Как я люблю этих противников технического прогресса... Что характерно, отказываться от его плодов никто не желает. И что касается:
Цитата:Писатель,как продукт общества, не может предсказать кардинально нового
-- так и не требует никто! Писатель должен представить свой вариант влияния чего-то уже придуманного на будущее.
Послано - 14 Апр 2003 : 07:17:36
Сторонники осторожного подхода к прогрессу, и его противники - это две большие разницы. Я отношу себя к первым. Я не понимаю людей, которые призывают вернуться в пещеры. С другой стороны, я не желаю, чтобы мир накрылся медным тазом от неумеренной тяги некотрых людей к сладкой жизни. А от некоторых плодов прогресса (вернее, от их неумеренного распространения) я бы с радостью отказался.
Послано - 14 Апр 2003 : 11:53:51
С первым готов согласиться. А со вторым... вы, наверное, инженер? Или гуманитарий? Во всяком случае, не врач и не биолог.
Послано - 14 Апр 2003 : 12:20:19
Действительно, а кто есть Денис? Вот он точно влияет на наше представление о фантастике, гораздо больше, чем оная на исторический процесс.
Существуют два мнения: одно – мое, второе – неправильное.
Послано - 14 Апр 2003 : 12:33:01
На самом деле я не имел ни малейшего желания обидеть уважаемого Дениса, а высказывание мое прошу интерпретировать следующим образом: как правило, самые отпетые милитаристы -- это интеллигенты, не державшие в руках ничего опаснее разбитой рюмки. Так и призывать к отказу от современной медицины может только человек, никогда не сталкивавшийся с теми проблемами, которые эта самая медицина решает. Сорри за оффтопик, _но_.
Послано - 14 Апр 2003 : 13:06:11
А никто и не обижается - кстати, с пассажем о милитаристах я согласен. Просто, наверное, нужно было более конкретно выразить мысль о лекарствах и медицине. Я двумя руками за лекарства и оборудование, которые помогают лечить серьезные болезни - но когда людей заставляют мегатоннами покупать всякие таблетки, которые помогают смягчить последствия неумеренной жизни (всякие средства для похудения и т.д.) вместо того, чтобы заставить людей бегать - этого я не могу ни понять, ни оправдать. А что касается вопроса "кто есть Денис?" :))) Историк я. А работаю в газете. Если это, конечно, интересно...
Послано - 14 Апр 2003 : 13:45:26
Вот, я же сказал -- гуманитарий! :-)) А так -- понятно, только к медицине это отношения никакого не имеет (и к прогрессу -- тоже). Ну, трудятся гешефтмахеры, Бог им судья... Это я как медик (по образованию) обиделся.
Послано - 14 Апр 2003 : 14:01:57
Ага, гуманитарий :). Только "интеллигентом" не ругайтесь:) А почему это "лекарства от обжорства" не имеют отношения к прогрессу? По-моему, совсем наоборот - тысячи людей спят и видят, что появится такая таблеточка, имея которую можно будет есть в три горла. пить до бесчувствия и курить до посинения, а потом таблеточку съел - и как огурчик. По-моему, упование на прогресс в чистом виде.
Послано - 14 Апр 2003 : 14:19:54
Хм... На мой взгляд, подобные надежды имеют не больше отношения к прогрессу, чем вера в Бога. Или черную кошку, которая приносит несчастье. Хотя что-то в этом есть... см. выше -- прогресс по прямой не движется, так что, быть может, эти гешефтмахеры знаменуют наступление новой эры, когда психология и социология станут точными науками и выйдут на передний край прогресса :-)
Послано - 14 Апр 2003 : 15:14:24
Ну, ребята, вы залезли. Без бутылки Дениса не всегда можно было понять, а теперь при наличии такой поддержки и совсем конец. Вы заметили, что уже давно одни.
Цитата: Историк я. А работаю в газете. Если это, конечно, интересно...
Не интересно, я это давно знал
Существуют два мнения: одно – мое, второе – неправильное.
Послано - 14 Апр 2003 : 16:44:26
Попробую вернуть народ к начальной теме. Вот тут у меня мысль. Первым ввел в литературу (и науку) понятие и слово "робот" Карел Чапек, в своем романе "РУР". Интересно, на то, что это первым сделал чех повлияли ли имевшие место быть в Праге легенды о средневековом раввине Иегуди Лёве бен Безаллеле и его големе? Не взял ли Чапек старую идею, переработал для новых условий и поставил перед обществом вопрос ребром? И какие результаты мы теперь имеем.
Послано - 14 Апр 2003 : 17:09:23
На самом деле тож неправда -- пьеса-то, в сущности, не о роботах. И уж точно - не о роботах в нашем понимании этого слова, они же биологические. По описанию и методам сборки -- один в один чудовище Франкенштейна. Так что говорить о том, что Чапек ввел концепцию -- не совсем верно. Да и слово придумал его брат, Чапек их хотел обозвать "лаборжами".
Послано - 14 Апр 2003 : 17:40:01
smushkovich Да, robotar - тот-жt с laborer, только по чешски. Главное было - искуственные существа, заменяющие человека в производстве (голем выполнял домашнюю работу). А техническая реализация идеи не столь важна.
Неужели Вы предполагаете, что если бы не Чапек, то и роботов бы не было?
Когда приходит время какой-нибудь идее, она как бы "витает в воздухе". Имхо, Чапеку принадлежит только термин.И то как выясняется его брату .
Ну приведите-же хоть один пример, демонстрирующий реальное влияние художественной литературы(упростим задачу - не обязательно фантастической) на исторический процесс (Библию,Коран и т.д не предлагать)!
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 14 Апр 2003 : 18:17:10
Oleg Идея в воздухе не витала. Следующий роман с "роботом" появился только где-то в 1932 году. Наука и техника и близко не стояли к проблемме необходимости появления не автомата, а именно андроида.
Послано - 14 Апр 2003 : 18:20:04
Хорошо, Библию и Коран предлагать не будем. :-) Предложим "Капитал" Маркса и "Манифест коммунистической партии", которые оказали реальное влияние на протекание исторического процесса в отдельно взятой стране и во всём мире... :-)
А вообще, что понимать под влиянием литературы? Например, если Гагарина спрашивают, какие книги он любит, а он называет "Туманность Андромеды", повлияла эта книга на исторический процесс, воспитав первого человека, полетевшего в космос или нет? :-)
Послано - 14 Апр 2003 : 18:31:10
Momus Правильно, так ведь не робот появился, а роман с роботом, а это, согласитесь не одно и то же.
Линнел Капитал и Манифест это все-таки научные труды, а не худ.литература. А со вторым Вашим высказыванием я полностью согласен. Я как раз и пытаюсь высказаться в том смысле, что худ.литература, если как-то и воздействует, то очень опосредованно.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 14 Апр 2003 : 18:45:40
В связи с вышекипящей дискуссией о роботах и прочих лаборжах -- хороший вопрос: а настолько ли вяло, вплоть до паралича, протекали исследования в области разработки искусственного интеллекта, если бы не "комплекс Франкенштейна", порожденный отнюдь не высказываниями научных работников? Оно, конечно, судить несколько затруднительно, но если связь есть -- чем не пример влияния?
Послано - 14 Апр 2003 : 19:12:26
Oleg Вы правы! Действительно, эти книги ближе к научным трудам. Но как их читали наши первые революционеры! Как художественную литературу: запоем, ночами, не смыкая глаз! Как сейчас помню, Надя Крупская у Воскресенской в "Пароль - надежда"... :-) Да и я сама "Капитал" больше как художественную литературу читала: перед сном... :-)
smushkovich То есть, не будь "Мечтают ли андроиды об электроовцах", "Космической одиссеи 2001" и т.д. мы бы уже давно получили настоящий искуственный интеллект? Я правильно понимаю? А, может, тут больше влияют чисто технические и экономические сложности, а не психология?
Послано - 14 Апр 2003 : 20:18:59
Ну, ускорители элементарных частиц -- тоже штука недешевая и не сильно простая. Как и, скажем, нейтринные детекторы. Однако же физикам это не сильно мешает, потому что исследования подобного рода не воспринимаются как потенциально опасные (может, что и зря), в отличие от разработок искусственного интеллекта, или той генженерии.
Послано - 14 Апр 2003 : 20:36:21
Oleg Чапек озвучил идею, заставил задуматься - а это и важно.
Линнел А "Манифест коммунистической партии" - это же просто сказка! Слова-то какие "Бродит, бродит по Европе призрак...!" Готический роман да и только! (с элементами horror'а)
Тут, вообще, стоит вопрос: Влияет ли искусство (и литература в частности) на общество?
Послано - 14 Апр 2003 : 22:07:36
Предлагаю такое толкование - литературное произведение(и фантастическое в частности) есть АРГУМЕНТ за или против той или иной идеи. Именно поэтому (как бы не хотелось отдельным Магам ) одна книга не может оказать видимого влияния на развитие общества. То есть конечно может - но только в том случае, если в ней изложена полно и самодостаточно(если позволите так выразиться) некая ИДЕЯ, причём идея должна быть 1) новой 2) пришедшей вовремя, дабы было кому её понять и подхватить ИМХО поэтому у нас так мало мировых религий - всего то христианство, ислам, коммунизм, и сегодняшний, как бы его обозвать, научнизм-прогрессизм(я имею в виду те, которые можно привязать к определённым книгам). Кстати, сегодняшний научнизм-прогрессизм можно в принципе рассматривать как учение, возникшее именно из фантастики. Исходя из вышеизложенного на вопрос о влиянии искусства на общество можно ответить так: влияет именно овеществлением аргументов ЗА и ПРОТИВ из неяснодуховных побуждений в смотрибельные(читабельные и т.д.)формы. Чем больше аргументов, тем больше эта идея(явление, социальный феномен и т. пр.) волнует общество, тем более каждый его(общества) член побуждается выработать какое-то определённое к ней(нему) отношение.И, заметьте, отнюдь не обязательно именно ЗА или именно ПРОТИВ,может быть и НАПЛЕВАТЬ - ведь аргументы РАЗНЫЕ и по направленности и по талантливости. Одна талантливая книга может перевесить множество газетных статей (а мнение соседа-собутыльника - перевесить и то, и другое )
Версия для печати
Послано - 04 Апр 2003 : 16:21:31
! Я боюсь думать даже о влиянии Культуры (частью которой является Литература, частью которой является Фантастика, в доме, который построил Джек 
) на исторический процесс... На мой взгляд -фантастика является лишь отражением действительности (текущего исторического процесса, кто же такие темы КПССные придумывает-то...). Поэтому влияние фантастики НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ!
) одна книга не может оказать видимого влияния на развитие общества. То есть конечно может - но только в том случае, если в ней изложена полно и самодостаточно(если позволите так выразиться) некая ИДЕЯ, причём идея должна быть 