Послано - 25 Апр 2003 : 18:53:31
Одна из веток этого форума сподвигла меня вот на какие заключения: 1 фантастика может делиться на мужскую и женскую (не по целевой аудитории, а по стилю автора); 2 Это разделение подразумевает форму и содержание написанного, а не пол автора
Кто что думает по этому поводу? тема ведь не новая, может, кто уже натыкался на такие списки и сами критерии разделения?
Послано - 26 Апр 2003 : 20:17:54
El Совершенно верно. Нет, на нашем форуме я таких критериев и списков не помню. Но такую проблему недолго разрешить :))) НикитА Есть топик о женщинах-фантастах. Однако стиль написания (женский и мужской) это внеполовое явление. Например, я не отнесу романы К.Курц к женской прозе, хотя она женщина.
Стоит прежде всего выяснить, что мы подразумеваем под женской и мужской прозой? Надо подумать :))
Послано - 27 Апр 2003 : 02:43:23
El, вот тему ты новую завела, а написать, что ты считаешь "женской" и "мужской" прозой, не потрудилась Для меня "женской" является в первую очередь та проза, которая страдает отсутсвием логики. Т. е. в общем и целом мир, описываемый автором, я понимаю и принимаю, но "разложить по полочкам" отдельные его части (ну есть у меня такая мания - рисовать таблички, графики и схемы ) не получается. Находится масса несоответствий, разные части текста друг с другом никак не согласуются и т. д. Пример: та же Игнатова, с которой все началось.
Вторым критерием является эмоциональность текста. Переживание главного(ых) героя(ев) выводятся на передний план, а все события являются лишь фоном для этих самых переживаний. Пример: Макс Фрай.
З. Ы. Мои текты тоже сильно "женские", но с этим ничего не поделаешь, как умеем, так и пишем.
З. Ы. Ы. Кстати, не могу припомнить ни одного произведения, написанного мужчиной, которое подходило бы под определение "женская" проза. Что-то с памятью моей стало... может, завтра вспомню :)
Если никакого смысла нет в вопросе, не стоит искать его в ответе.
Послано - 28 Апр 2003 : 10:34:12
Белый Ага, правильно, топик про женщин-фантастов, в котором обсуждали, что можно считать женскими романами (кажется, там я ошибочно довела тебя до больничной койки? :)). А если чуток подумать, то можно сделать выводы о том, что считается "мужской фантастикой" :) (для этого надо просто все признаки "женского" перевести на противоположные - "мужские").
Цитата:Однако стиль написания (женский и мужской) это внеполовое явление.
Подписываюсь под твоими словами :) Хоть в этом мы единодушны :)
Не-е, мне проще темку кинуть и посмотреть как все спорят, а потом посмотрю соглашаться или нет. :) К тому же, у меня это так, на уровне ощущений. Эмоциональность и переживания главных героев я думаю разделить, внутренний мир героев у меня проходит по графе "психологическая достоверность", иначе все книги, например, Дивова и Орловского, окажутся женской прозой. Да, я тоже навскиду не вспомню женской прозы у мужчин. Вот разве Зайчик... но это вряд ли.
Послано - 28 Апр 2003 : 17:40:07
Интересно, а бывает "промежуточная" проза? Я не спец в этом вопросе, но исходя из логики могу предположить "женскую" и "мужскую" прозу крайностями. А можно назвать произведения, которые стоят "между"? Или обобщить критерии, по которым производится деление? Насколько я могу судить, основная масса - мужская проза. Это, наверное, здорово согласуется с теорией Линнел о фэнтези как о любовных романах для мужчин
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
Послано - 28 Апр 2003 : 18:07:09
El, так и у меня на уровне ощущений :) А что имеется в виду под эмоциональностью, если ты думаешь отделить ее от переживаний главных героев?
Если никакого смысла нет в вопросе, не стоит искать его в ответе.
Kutushut, мы тут в критериях разобраться не можем, а ты сразу "обобщить"... Вероятно, промежуточные варианты есть, Олди, например.
Послано - 29 Апр 2003 : 14:12:13
Попробуем от противного.
Зайчик- женская проза. Скирюк, Исьмини, Раткевич - не вижу особой разницы, в какую графу пишем? Дяченкам и Васильеву с Ли сам бог велел быть и тем, и другим, а Олди - отдельная песня. И не спрашивайте меня почему :), чуйствую я так.
Мм-да, если отделять эмоциональность от переживаний, это вообще какая-то трепанация получается... что-то я не додумала... вопрос терминологии? пока не знаю
И ведь теория Линнел явно тоже где-то рядом... Как ее пристегнуть?
Послано - 29 Апр 2003 : 16:45:27
Эй! Не надо меня никуда пристёгивать!
А теорию, пожалуй, можно...
Только вот что: я всегда считала, что литературу на мужскую и женскую по целевой аудитории делить можно, а вот по стилю написания... не знаю, не знаю. Для меня произведения по стилю делятся только на те, которые хочется читать и те, которые не хочется. А мужская или женская это рука, порой определить очень трудно. Да и зачем, если книга хорошая? Да, говорят "женская литература" про Буджолдовского Майлза, например. Но это же не значит, что мужчины это не читают. Читают, сама видела!
Послано - 29 Апр 2003 : 21:15:05
Я тоже читал... Впрочем, я об этом давно заявлял. Не вижу ничего в этом того, что нужно было бы скрывать. Это такой же вид литературы, как, скажем, пьесы. Все зависит от того, как относится к этому. И как относится к общественным догматам.
Послано - 30 Апр 2003 : 08:25:08
Ага, но почему-то вызывает улыбку то, что женщины читают эти романы :) Если кто-нибудь открыто скажет, что читает эти романы запоем, и это любимый литературный жанр, все остальные просто усмехнутся. А мужчинам, значит, можно читать и никто не будет улыбаться по этому поводу? :)
Послано - 30 Апр 2003 : 11:46:25
Я женские любовные романы не читал, т.к. они ассоциируются у меня с сериалами, которые терпеть не могу. Но должен признаться, что с удовольствием читаю Маринину и Донцову
P.S. Вспомнил! Если Унесенные ветром - женский роман, то читал и даже понравилось.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 30 Апр 2003 : 14:49:18
Народ! Делите книги на хорошие и плохие. И успокойтесь. Не бывает отдельной мужской и женской прозы (как и поэзии и чего-нибудь там еще). Произведения можно делить не по половому, а, скорее всего, по возрастному признаку. Может то, что Вы принимаете за мужские и женские произведения предназначены для разновозрастной аудитории?
Цитата: кажется, там я ошибочно довела тебя до больничной койки?
Угу, ты кого хочешь своей женской логикой до койки доведешь :)))
Цитата:Если кто-нибудь открыто скажет, что читает эти романы запоем, и это любимый литературный жанр, все остальные просто усмехнутся. А мужчинам, значит, можно читать и никто не будет улыбаться по этому поводу?
Ты сама ответила на свое высказывание. Одно дело, когда читаешь эти романы запоем, постоянно, другое - несколько раз. Почему ты ставишь знак равенства между этими двумя положениями? Линнел Да, я читал некоторые романы. И сделал слудующий вывод. Большинство из них развивается по одной и той же схеме: Const (Мужчина и Женщина) знакомятся при каких-то var (обстоятельствах), что-то друг в друге их Const ("заинтересовывает" с любым знаком), их отношения var (развиваются) и в итоге const (любовь до гроба-единое целое). Финиш. Следуя этой схеме и меняя переменные, авторы выплескивают сотни однообразных романов. Прочитав несколько, можно сделать вывод по многим. Да и о какой художественной ценности можно говорить, если писать каждый новый роман еженедельно, как Б. Картленд призер Книги рекордов Гиннеса. Откуда же она возьмет столько оригинальныхидей? А штамповать - это пожалуйста! Может женщинам и нравится читать про "..волосы на его груди" сотни раз. Черные волосы, светлые, густые, редкие, седые, с завитушками и т.д. Мне же - скучно.
В общем, предложенная схема четко ассоциируется у меня с "женской" прозой. Вероятно, к таковой можно отнести и романы чрезмерно пресыщенные эмоциональностью. Я вот подумал, а если взять роман, где рассматривается внутренний мир мужчины. Как он страдает, размышляет - это тоже "женская проза"? Видимо, да...
Послано - 03 Мая 2003 : 19:25:21
Я вот подумал, а если взять роман, где рассматривается внутренний мир мужчины. Как он страдает, размышляет - это тоже "женская проза"? Видимо, да... Возможно под это описание попадает Злотниковский цикл о Вечном - главный герой меняется, эмоции присутствуют, но в меру. ;)
Цитата: Andrew, Белый Для самообразования? Это интересно. И как? Сколько произведений рассмотрели и какие сделали выводы? :-)
К тому, что сказал Белый, мне остаётся добавить лишь немного, ибо я полностью с ним согласен. Читать любовных романов надо именно столько, чтобы почувствовать, что начинаешь их предсказывать на несколько страниц вперёд с вероятностью в 99% (впрочем, некоторые останавливаются и ранее). Для того, чтобы достигнуть такого уровня, мне в своё время понадобилось книг 10, вклячая и некоторые книги по сериалам. И всё... Больше не буду...
Послано - 05 Мая 2003 : 05:20:02
несколько слов о "женской" фэнтези: "... по полкам книжных магазинов прокатилась лавина феминистической фэнтези. У всех этих книг имелась одна, общая тема: женщина в мире мужчин. Женщина в мире Конанов, точно так же как и женщина в мире Фордов, Рокфеллеров и Мэлонов. Вовсе и не хуже, а даже лучше. С трудом, в тяжкой борьбе - но лучше. Женщина - героиня Марион Циммер Брэдли, Кэролайн Черри, Тэнит Ли, Барбары Хэмбли, Патрисии МакКиллип, Джулиан Мэй, Дайяны Пакстон, Мэрседес Лэки, Джейн Йолен, Полы Вольски, Сьюзен Декстер, Патрисии Киннели, Фриды Уоррингтон, Джейн Моррис, Шери Теппер, Дженнифер Робертсон, Маргарет Вейс, Филлис Эйзенштейн, Джудит Тарр и других. "Дамская" фэнтези - это отражение воинствующего феминизма конца шестидесятых - начала семидесятых годов, борьбы женщин за "equal rights", которых, якобы, женщинам не хотели давать мужчины, называемые тогда не иначе как мужские шовинистические свиньи, в сокращении - МСР, male chauvinist pigs. Да как же это так, возопили хором писательницы, а за ними и читательницы, что помимо будничной дискриминации эти МСР обязаны нас дискриминировать еще и в Стране Мечты, в Never-Never Land? Неужели и туда уже не убежать? А так, оказалось, что и не убежать, ибо еще раньше туда умотали авторы "мужские". Уже праотец Конан безумствовал в Стране Мечты с мечом и... ладно, умолчим с чем еще. Ведь изобретатель Конана и все его наследники сбежали в мечту... в страхе перед женщинами. Конан со всеми своими собратьями были идеализированными мечтаниями авторов, воплощениями их снов. Это были герои, которым остроумный Стивен Кинг подарил определение краткое, но настолько нелицеприятное, что вынужден процитировать в оригинале: ...strongthewed barbarians whose extraordinary prowess at fighting is only excelled by their extraordinary prowess at fucking (варвары с сильными мышцами, чья исключительная удаль в сражении превосходится разве что исключительной удалью в трахании). Рассказы о подобных героях, доказывает Кинг, служат чтивом исключительно для импотентных слабаков, неудачников, вагинофобов, робких в жизненных обстоятельствах пердунов, которые любят идентифицировать себя с героями семифутового роста, пробивающими путь мечом сквозь толпу неприятелей на алебастровых ступенях полуразрушенного храма с весьма скупо одетой красоткой, свисающей со свободного плеча. В этом смысле все рекорды бьет Джон Норман. От его цикла "Гор" несет чудовищными и постоянными комплексами и проблемами, с которыми автор должен немедленно бежать к сексологу, прежде чем они не перейдут в маниакальное состояние. Правда, и в других рассказах и романах стиля "фэнтези" герои тоже бывают мужественны по определению Кинга. Свою архетипичную мужественность они проявляют, ясное дело, разбивая противникам башки и без труда покоряя всех встреченных женщин, за исключением тех, кто сбежал на самую верхушку дерева. Правда, у этих героев имеются и другие занятия - они спасают от уничтожения миры и царства, ищут магические артефакты, убивают драконов. У Джона Нормана же герои только и делают, что насилуют. А женщина у Джона Нормана перед изнасилованием должна быть связана, закована в цепи, исхлестана и клеймлена раскаленным железом. Клинический случай вагинальных фобий, усугубленный комплексом неудачника, боящегося подойти к женщине, у которой не связаны руки и которая может решительно противостоять всем предложениям. В произведениях феминистской фэнтези женщины не соответствуют конановско-горовской схеме. Они и сами могут трахнуть нахала мечом или заклинанием, а если ее кто даже и изнасилует, ему беда. Он дорого заплатит, самое позднее, в пятом томе саги. Некоторые писательницы в данном отношении уже несколько перегнули палку. Героини цикла "Vows and Honour" ("Клятвы и Честь") Мэрседес Лэки, воительницу Тарму и волшебницу Кетри насилуют все время, довольно часто хором, а они, отряхнувшись, мстят. Пара страничек ни о чем и da capo (по-новой). Еще несколько страничек, и вот Кетри и Тарма сидят у костерка, рассказывая друг другу, как их насиловали в прошлом. Банальное описание природы, а после этого имеется третья, совершенно случайно изнасилованная женщина, и Тарма с Кетри мстят из солидарности. Езус-Мария!!! В трилогии "Last Herald Mage" ("Последний Вестник Магии") той же самой писательницы героем стал Ваниэль, мужчина. Я купил, так как было интересно, что автор может сказать о мужчинах. Н-да, много чего может. У Ваниэля довольно-таки нетипичные для мужчины эротические склонности, и писательница из кожи вылазит, чтобы убедит читателей, будто это именно то, что тигры любят больше всего. Я отказался от покупки двух следующих томов, перепуганный перспективой того, что ожидает героя в них. В подобно-типовом цикле "Lythande", пера знаменитой Марион Циммер Брэдли, героиня - это волшебница, скрывающая свой пол под мужской одеждой. Фокусница закончила чародейский технарь в качестве липового мужчины, иначе не удостоилась бы чести получить аттестат. Прозрачная аллегория отречений женщины, желающей сделать карьеру в фирме "Ренк Ксерокс". "Yenty" я уже видел, предпочитаю "Тутси". Если уж зашла речь о Циммер Брэдли, то она издает известный цикл "Sword and Sorceress", что переводится как - внимание! - "Меч и магия женского рода". Входящие в цикл сборники рассказов уже добрались до номера девятого, и расходятся неплохо. Они - если говорить о жанре "фэнтези" - всего лишь неплохое место для удачного старта дебютантов и молодых писателей. А точнее, писательниц, учтя ведущую идею. Писателей туда тоже, иногда, допускают, но, см. выше. Они должны преклонить головы и колени, у них должен съежиться и упасть... мужской гонор. Будущее жанра видно как на ладони." только без обид - это мнение Сапковского :)
Послано - 05 Мая 2003 : 10:21:16
Filin Сапковский - молодец, но... боюсь, говорить за всех, но мы это уже читали. Ну вот, а я-то надеялась услышать Ваше личное мнение... Или оно ещё будет? Вы же, кажется, хотели идти моим путём?
Послано - 05 Мая 2003 : 10:32:52
Andrew А мне есть, что добавить к классификации Белого. В его схему для любовных романов запросто можно уложить "Войну и мир", например, "Преступление и наказание" и много ещё чего. Согласитесь, что это - не любовные романы. :-)
Да, вот ещё что: далеко не всегда любовный роман заканчивается единым целым и любовью до гроба. Возможны варианты. Это как в советских фильмах: ставится многоточие, и зритель конец домысливает сам. :-)
А десять штук - это не совсем репрезентативно для такой генеральной совокупности, как любовные романы. Читать, конечно, можно и по диагонали, тут я согласна, но базисные сюжеты, тиражируемые в таких романах, не настолько примитивны (различие не только в цвете волос героев :-)). Я когда-то очень давно насчитала всего пять или шесть стандартных типов сюжетов. Исключительно в порядке самообразования! :-)
Послано - 05 Мая 2003 : 10:46:20
Мое личное мнение такого: нет женской и мужской фэнтези(если, конечно речь не идет о таких гротесках, о которых упоминал Сапковский). Есть идиотское фэнтези для ЯРЫХ и есть нормальное фэнтези, где авторы пытаются написать что-то свое и хорошее.
Послано - 05 Мая 2003 : 13:56:32
Думаю "Войну и мир" в мою схему не уложить. Уж слишком много там действующих лиц и направлений развития сюжета. То есть роман слишком сложен для того, чтобы называться "женским".
Цитата: Думаю "Войну и мир" в мою схему не уложить. Уж слишком много там действующих лиц и направлений развития сюжета. То есть роман слишком сложен для того, чтобы называться "женским".
А они - второстепенные, эти лица. А главные - мужчина и женщина - Наташа Ростова и Пьер Безухов. Да, и сюжет какой-то затянутый, не динамичный...
Послано - 10 Мая 2003 : 14:08:06
Мне кажеться что разницы между мужской и женской прозой просто нет. Есть куча писательниц пишущих под мужскими именами и вообще...
Послано - 11 Мая 2003 : 13:43:24
Олик Об этом уже давно сказал Белый - причем несколько раз :) Дело не в авторстве, дело в самом произведении. Мужчина может написать женскую фэнтези, а женщина - мужскую :)
Послано - 11 Мая 2003 : 18:32:31
это наверное единственное в чем я согласен с Хаецкой... делить прозу по половому типу следует исходя не из пола автора, а из пола потребителя /большего процента потребителей/... а уж хорошие книги точно адресованы читателю, а не конкретному полу.
Вообще я не люблю всего гендерного. Но деление фантастики «согласно полов» – правомочно. Только полов не писателей, а потребителей (не путать с читателями!).
Это книги, которые апеллируют к «вещественно-материальному низу». У мужчин следует раздражать одни зоны этого «низа», у женщин – другие. Так порождаются книги с половой адресованностью.
Например, в «женской» фэнтези доминирует довольно неприятный тип героини, с которой читательнице предлагается отождествлять себя. Это молодая, красивая девушка, которая даже понятия не имеет о целомудрии. Ее насилуют на каждом шагу, о чем она сообщает цинично и зло. Более того, она сама отдается разным отвратительным типам. Делается все это ради приобретения «опыта» и умножения собственной крутости. Добро бы она хотя бы скорбела об утраченной чистоте – она даже не подозревает о том, что к чистоте следует вернуться, хотя бы в старости. Это натуры страстные, честолюбивые, циничные.
Мужской типаж – это крутяк, клейма негде ставить. Он шикарно разбирается в чем-либо (оружии, астральных атаках, горнолыжном спорте, способах выживания – например, знает, как из одного презерватива сделать шестнадцать жизненно необходимых предметов). Он побывал там-то, слыхал о том-то, причастен к тому-то. Не путать «мужского героя» с сентиментальными киллерами – эти для баб-с. «Мужской герой» убивает не абстрактных злодеев и не потому, что велела Великая Мать, нет; он убивает из соображений целесообразности. «Мужской герой» не станет (если это нецелесообразно) тащить на себе раненого друга, не побежит впереди самоходки, как лейтенант Володька. В общем, хорошо, что в жизни можно избегать мест, где таковые кучкуются, а в литературе – не читать книг про них.
А по-настоящему хорошая книга, как мне представляется, нравится и мужчинам, и женщинам. Это как с литературными жанрами. Неважно, какого цвета твоя кожа и каковы твои первичные и вторичные половые признаки, – был бы человек хороший.
Послано - 11 Мая 2003 : 18:50:48
Вера Камша. Ее Арция имеет некоторые женские признаки :) Героиня - не самая красивая, не шибко умная, но гордая и независимая(в молодости была под пятой отца-тирана, но повстала). Что происходит она не понимет, но прилежно несет свой крестик. Другая положительная героиня - раскаившаяся предательница - замужем за одним, любит другого, а спит с третьим. Все красивые девушки еще те стервы, а мужики сплошь и рядом стройные, высокие личности героического типажа.
Цитата: Кстати, не могу припомнить ни одного произведения, написанного мужчиной, которое подходило бы под определение "женская" проза.
Цитата: Есть куча писательниц пишущих под мужскими именами и вообще...
Вот Иващенко - чисто женские вещи, причём ещё и неоднородные - кусок в одном стиле, кусок в другом. Либо дама пишет, либо женский коллектив под редакцией мужика. И неумоверное количество походов в косметические салоны и к портнихам:(
Цитата: Может женщинам и нравится читать про "..волосы на его груди" сотни раз. Черные волосы, светлые, густые, редкие, седые, с завитушками и т.д. Мне же - скучно
Что, и правда в каждом романе такое? А я думала там бархатные глаза должны быть:) Кстати, Демон Лермонтова не тянет ли на женский любовный роман, да еще и фэнтези? Конец только хэппи приляпать.
Цитата:Например, в «женской» фэнтези доминирует довольно неприятный тип героини, с которой читательнице предлагается отождествлять себя. Это молодая, красивая девушка, которая даже понятия не имеет о целомудрии.
Не удержалась от возмущения, ведь все не так. Список противоположных героинь можно предложить огромный. Приведу Громыко и Морозову, типчично "женское фэнтези". И наоборот, примеров "неприятных" героинь вспоминается мало.
Цитата: Вот Иващенко - чисто женские вещи, причём ещё и неоднородные - кусок в одном стиле, кусок в другом. Либо дама пишет, либо женский коллектив под редакцией мужика.
Цитата:Например, в «женской» фэнтези доминирует довольно неприятный тип героини, с которой читательнице предлагается отождествлять себя. Это молодая, красивая девушка, которая даже понятия не имеет о целомудрии.
Не удержалась от возмущения, ведь все не так. Список противоположных героинь можно предложить огромный. Приведу Громыко и Морозову, типчично "женское фэнтези". И наоборот, примеров "неприятных" героинь вспоминается мало.
Послано - 13 Мая 2006 : 08:38:40
2 Лёлик :Вроде бы такие неприятные героини есть ,по словам Сапковского,в книгах Мерседес Лэки.А в русских романах мне такие ещё не встречались...;)
Послано - 13 Мая 2006 : 15:21:49
Mat Оба примера выше. Так что не понятно, кто из них Вам приятнее ;) Лёлик где-то столкнулся с подобными героинями и повесил ярлык на все "женское" фэнтези. Это неправильно, и подобные героини нравятся далеко не всем.
Цитата:А в русских романах мне такие ещё не встречались...;)
Цитата: "Это молодая, красивая девушка, которая даже понятия не имеет о целомудрии. " ;)
Понятно. О вкусах не спорят. У меня другие, так что посоветовать подобные книги не могу. Все же читатели больше тяготеют к противоположности. Прототипов симпатичных Вам героинь хватает и в жизни, они всегда на виду, вот читатели и не хотят видеть в книгах то, чего им хватает и в жизни. А по большому счету все это глупости. Есть книги хорошие, а есть плохие, каждый выбирает сам. Ту же Панкееву читают многие мужчины, в свое время меня это очень удивило.
Послано - 13 Мая 2006 : 16:33:01
2 Лёлик: Я вспомнил! Я вспомнил! ;) Одна такая "девушка" всё же найдена, увы. Но не в фэнтези, а в фантастике. У Бушкова. Эта Марина из "Дикарки". Книгу читать не рекомендую, там нет ни одного нормального персонажа, да и написана она, судя по качеству, негроБушковым.
Цитата:А по большому счету все это глупости. Есть книги хорошие, а есть плохие, каждый выбирает сам. Ту же Панкееву читают многие мужчины, в свое время меня это очень удивило.
Угу, а Орловского и девушки читают. И, что самое странное, хвалят. ;)
Версия для печати
Послано - 25 Апр 2003 : 18:53:31
