Послано - 04 Мая 2003 : 20:22:11
Хотелось бы узнать мнение народа по такому вот вопросу. Что вам более интересно - НФ или фентэзи. Или даже более конкретно - в каком из этих жанров вы хотели бы увидеть появление новых русскоязычных авторов. Где их (авторов) не хватает?
Послано - 05 Мая 2003 : 15:26:57
Авторов везде слишком много. Особенно за последние пару лет их прибавилось. Поэтому могу сказать - их хватает. Не хватает хороших авторов. Кстати, это интересно - а какой автор для кого будет хорошим? С классиками ясно, а вот если есть 1-2 книги. Как определить? Мои критерии: грамотный русский язык, связность текста, отсутствие постоянных повторов и ссылок на предыдущий текст.
=== Хм... Перечитал. Это - основные исходные данные для того, чтобы книга могла стать для меня интересной и автора я считал бы хорошим. Естественно, есть много других критериев.
Отредактировано - Kutushut on 05 May 2003 15:30:04
Послано - 05 Мая 2003 : 19:04:47
Полностью поддерживаю критерии Kutushut'a. Заметили, русский язык, связность текста? Это в очередной раз подтверждает, что форма превалирует над содержанием. У Б. Штерна был очень изящный афоризм на эту тему. Точно не помню, но смысл в том, что при совершенстве формы, содержание стремится к совершенству, а вот наличие содержания при отсутствии формы, увы, отпугивает. Возвращаясь к теме, могу сказать что это зависит целиком от настороения. Думаю, что хотелось бы увидеть новые имена в НФ. Несколько последних открытий пришлись на фэнтези. Должно быть равновесие!:)
Послано - 06 Мая 2003 : 08:26:56
Поностью согласен с предложенными критериями Интересности автора. Действительно, меня всегда удивляет, когда первичным считают сюжет. Или даже не сюжет, а просто события. Пошли, подрались, чего-то нашли, умерли... Для меня всегда остается главным, чтобы сам процесс чтения доставлял удовольствие.
Послано - 06 Мая 2003 : 10:25:34
грррр. ИМХО никто не станет читать глупую книгу, напиши ее хоть профессор-филолог. ИМХО содержание все таки критичнее. А остальное по возможности и возможностям :) А ситуация с авторами- нормально, количество переходит в качество.
Послано - 06 Мая 2003 : 15:05:12
Что важнее язык или содержание? На мой взгляд это зависит от того, что читатель желает получить от книги: забаву на один вечер (для этого может сойти и так называемое "легкое чтиво")или же содержательное чтение, погружение в описываемый мир и проникновение атмосферой. В целом: в хорошей книге оба эти критерия, ровно как и другие, должны находится на примерно одном, достаточно высоком уровне. Ибо без хорошего сюжета, хотя и с прекрасным языком, книга скучна, наоборот - неказиста (порой даже смешна). Не говорю уже о произведениях, где это все по минимуму.
Послано - 06 Мая 2003 : 16:10:07
Filin, такую книгу читать как минимум приятно. Другое дело, что книга будет скучна. Но удовольствие от чтения будет, хотя оно быстро пройдет. Для меня не может быть интересной книги, которая написана с кучей ошибок, детским языком Эллочки. Как я говорил, это - только отправная точка. Дальше нужен сюжет, погружение в жизнь героев... Но если предложения плохо связаны и периодически всплываешь из, пусть даже хорошего, сюжета - все очарование проходит. И автор становится нелюбимым - если у него хорошие идеи, пусть выучит русский язык, или найдет хорошего корректора. Если у человека нет таланта - это грустно. Когда человек вкладывает талант в неприятную оболочку - это неприятно.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
Послано - 12 Сент 2003 : 06:54:19
А по мне так если книга не тянет за собой читателя, а приходиться её читать через силу, то это не очень хорошая книга. Даже можно сказать так: если Автор не достиг такого эффекта в своём произведении, то ему ещё есть много чему учиться. (Кстати, это свойство основное отличие класиков от Авторов последних пятидесяти лет. В этом смысле литература сделала гиганский шаг вперёд)
Послано - 08 Дек 2003 : 15:31:45
Как там у Зощенко? "Об чём вы здесь, молодой человек, загораетесь?" Я имею ввиду всех. Считаю само противопоставление НФ и фэнтези некорректным. Что нужнее - валенки или резиновые сапоги?
Что касается количества авторов, то НФ явно проигрывает. А некто Мэри Шелли и Перси Шелли (кажется, его зовут Алексей Андреев) вообще считает, что отечественная НФ умерла. Для него вершина мировой фантастики - это киберпанк. А можно ли считать киберпанк преемником и дитём НФ? И ещё, как бывший филолог скажу. Язык - это главное. Всегда предпочту изящную безделушку многоумной, но коряво написанной, книге...
Отредактировано - Х. Иванов on 08 Dec 2003 15:32:18
Послано - 08 Дек 2003 : 16:26:14
Не понимаю, как можно писать ни о чем только ради того, чтобы писать. Главное ведь идея книги, а стиль и язык всего лишь инструменты. Прямо сейчас я читаю старые рассказы по Диабло, любительские конечно. И очень даже здорово!
Цитата: А можно ли считать киберпанк преемником и дитём НФ?
В какой-то степени. Космические перелеты потихоньку заменяются кибержанром. А почему эта приставка панк там есть?!
Что же до языка литературного произведения... Слишком ёмкая тема. Язык, речь, - это основа человеческой личности. База. Испортите вкус - испортитесь сами.
Цитата:Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А почему эта приставка панк там есть?! --------------------------------------------------------------------------------
Ничего личного - просто название стиля.
:) Я так и понял.
Цитата: Язык, речь, - это основа человеческой личности. База. Испортите вкус - испортитесь сами.
Кстати, язык сам постоянно стремиться к упрощению. Как английский в Америке.
Послано - 08 Дек 2003 : 19:34:23
Как сказал классик: "В человеке все должно быть прекрасно". К книгам это тоже относится. К хорошим книгам. И, естественно, из любого правила бывают исключения.
Почему-то последнее время меня бъет по глазам (правда, бъет) грамотность. Точнее, ее отсутствие. Может, просто не везет, может у редакторов и корректоров не хватает времени или желания работать с книгами. Такое было в начале девяностых, когда все ринулись печатать западных авторов, не задумываясь о переводе, авторских правах и пр. У меня есть феноменальное издание "Прелюдии к Основанию" Азимова - там в каждом предложении по 2-3 тире (видимо, кому-то очень нравился этот знак препинания), об опечатках, окончаниях и ошибках не говорю. С тех пор мне не попадались настолько безграмотные издания, чтобы это начинало раздражать. Я сама не слишком грамотно пишу, но когда на каждой странице встречаются сАбаки и кАровы - это неприлично.
Это было лирическое отступление об оформлении. Теперь о форме. Идея - это, конечно, хорошо. Красивая, интересная идея, которая зажигает сердца и что-там-еще-делает. Но много вы встречали таких книг? Чтоб смысл, во-первых, был, во-вторых, чтобы он того стоил? Книг, которые содержат в себе нечто большее, чем дли-инное более-менее удачное описание квестов? И по большей части их невозможно пересказать "своими словами". Сюжет при этом остается, а смысл теряется. Мало придумать хорошую идею, надо еще уметь изложить ее так, чтобы книгу захотелось прочитать. Важен язык, атмосфера.
К сюжету мое минимальное требование - логичность, отсутствие заскоков и притянутых за уши развязок. Ну, как крайний случай, чтобы неувязки и бредятинки не бросались в глаза.
Цитата: Считаю само противопоставление НФ и фэнтези некорректным.
Как жанры - абсолютно согласна, но если смотреть по общему уровню авторов, которые пишут НФ или фентази - думаю, сравнить можно, и фентази при этом проиграет. За последние 2-3 года, конечно, появилось несколько новых авторов, пишуших хорошо, порой замечательно, однако, в общей массе... Я предпочитаю рассматривать их как неожиданные исключения. НФ, наверное, с самого начала была более... серьезным жанром. Кто попало обычно лезет сочинять очередного конаноподобного героя (мода? или сложившееся представление о фентази, как о "легком" жанре?). Но, как следствие, имеем почти полное отсутствие заметных новых имен.
PS. На мой взгляд, язык не стремится к упрощению. Он просто усложняется в другую сторону.
Послано - 08 Дек 2003 : 21:50:07
Roxaunt, я не говорю, что стерплю "сабак и каров", просто сперва должны быть сюжет и идея, а потом уже красивости.
Цитата:Но много вы встречали таких книг? Чтоб смысл, во-первых, был, во-вторых, чтобы он того стоил? Книг, которые содержат в себе нечто большее, чем дли-инное более-менее удачное описание квестов? И по большей части их невозможно пересказать "своими словами". Сюжет при этом остается, а смысл теряется. Мало придумать хорошую идею, надо еще уметь изложить ее так, чтобы книгу захотелось прочитать. Важен язык, атмосфера.
Вы читали сказки и мифы? :) Там стилистикой увлекаются не особо. К форме мое минимальное требование - отсутствие "сабак и каров" и бесконечных комбо увидел-убил-закопал-забыл. Ну, как крайний случай, чтобы неувязки и бредятинки не бросались в глаза.
Filin, Вы правы. На стадии задумки произведения действительно сначала должно идти содержание, а не стиль. "Сделайте мне красиво" в качестве побуждения к творчеству не есть хорошо.
Roxaunt, Вы тоже правы. После того, как идея есть, пусть даже не слишком оригинальная, излагать ее корявым безграмотным языком есть неуважение к читателю, к самой идее и к себе.
А что касается сравнительного качества фэнтези и фантастики, а также фэнтези и фантастики с одной стороны и прочей худ.литературы с другой, то в данном случае я убежденный сторонник оголтелого индивидуализма. Пусть каждый решает сам для себя и про каждую книгу отдельно, не навешивая ярлыков ни на жанры, ни на авторов.
Послано - 09 Дек 2003 : 16:56:38
Tim "Блаженны миротворцы, ибо им всегда достается от обеих сторон. Неофициальный девиз ООН"
Я хотела сказать, что красивую по форме, но бессмысленную книгу (может, даже не без удовольствия), я еще прочитаю, а нечто,корявое, мерзкое, безграмотное - только в приступе героизма. Ну, не в кайф мне придираться сквозь дебри, натужно разыскивая глубинный грандиозный смысл, погребенный в устрашающих попытках сформалировать Главную Идею (о! как сказала!). Не способна я такого оценить. Я многое могу простить автору за стиль, красоту текста. Хотя по большей части авторам, которые _так_ пишут, приходится прощать только мелкие недочеты (из тех, которые находят фены после десятого прочтения).
Цитата: А что касается сравнительного качества фэнтези и фантастики, а также фэнтези и фантастики с одной стороны и прочей худ.литературы с другой, то в данном случае я убежденный сторонник оголтелого индивидуализма.
Само-собой. Все, что я по этому поводу сказала только "моя личная имха". У меня создалось впечатление, что фентази сейчас только ленивый не пишет. Модно. Поэтому, во-первых, ее (фентази - это она?) много, во-вторых, ее много разной. В частности, много новых интересных авторов. Что касается НФ, то за последние год-два я не вспомню ни одного нового писателя, который произвел бы на меня впечатление.
Цитата: Вы читали сказки и мифы? :) Там стилистикой увлекаются не особо.
Читала. Но сказки и мифы - это особый материал. И потом отношение у меня к ним очень различное. Содержательно и то, и другое... страшненько. O tempora, o mores. Мифы и эпосы я читала в изложении-переложении-пересказе. Ни о какой стилистической достоверности говорить не приходится. Хуже того, именно стилистикой авторы пересказов и увлекались. Часто небезуспешно. Сказки... Бр-р-р. Мороз по коже. Особенно от русских народных (видимо, выдающиеся иностранные образчики наши просто не переводят). На месте родителей, я бы лучше на "Убить Билла" ребенка сводила, чем стала бы читать ему этот черный хоррор, изданный под маской детской литературы.
Послано - 10 Дек 2003 : 02:53:03
Вы знаете... Все говорят, что в последнее время всеавторы налегают на Фентези, но как ни странно, но я почти не нарываюсь на чистое Фентези, обычно поподаются ярко выраженная техномагия... Может я такой везучий??? А остальным всем невезёт???? Как по другому это объяснить???
Послано - 10 Дек 2003 : 05:28:13
Francuz А это вопрос о том, как отделить фентази от НФ. Можно, конечно, так: если есть эльфы, гномы, гоблины и пр, которые время от времени колдуют и дерутся на мечах (!) со всякими "хорошими" героями - значит фентази; если есть космические корабли, дело происходит в будущем, процветает наука, а герои выясняют отношения с помощью бластеров - НФ. Мне кажется, отсюда и вылазят гибриды типа техномагии (это когда и магия м наука?), городского фентази и пр. Я отличаю фентази от НФ по тому, как воспринимается книга. Сходу критерии как-то не придумываются, поэтому будем считать, что я применяю метод экспертных оценок :-)
Послано - 10 Дек 2003 : 06:45:20
хмм, НФ и Ф очень разные, но в тоже время друг от друга их отделяет очень небольшая грань, иногда очень трудно определить, вот пример: На космическом корабле летели Геррои, в космосе произошла битва их подбили упали на планету где техника не действует, а живут гоблины, эльфы, гномы, ну отправляются наши герои спасать от тьмы какое-нить государтство. Ну и к чему это отнести?? Кстати Волкодав Семеновой, там же тоже присутствует космический корабль, Тилорн прилетел на нем, да и во второй книги они отправляются именно к кораблю, и после этого к чему отнести Волкодава?? конечно во многих книгах это четко разделено, здесь то, а здесь то. но так такогого определения Ф и НФ я до сих пор не встречал, это решает каждый сам для себя.
Послано - 11 Дек 2003 : 05:13:28
Xattab Если оценивать "Волкодава" по моему продвинутому методу :-), то это, определенно, фентази. Может, фантастика отличается тем, что тезническую составляющую невозможно безболезненно исключить из книги/заменить на магию? Не так давно мне дали почитать Баллмера, сборник под название "Пробуждение чародея", там можно сколько угодно менять местами мечи и бластеры (местами встречается и то и другое) - книга хуже не станет, как была фантази, так и останется.
Послано - 11 Дек 2003 : 10:53:58
хех, а я и не спорю что вокодав НФ, это чистая Ф, но так таковое разделение каждый делает сам, вот собрался бы кто-нить и написал бы определение Ф. к сожалению Балмера не читал((( надо поискать
Послано - 11 Дек 2003 : 11:00:12
да таких примеров куча, где совмещено и то и другое, эхх моя дырявая память на названия и имена(( а не вот вспомнил Дихнов - "Рагнарди", я до сих пор не могу понять к чему отнести, также Бушков - "Сварог", это вообще ни в какие ворота не лезет. Просто почти каждая книга написана в своем жанре, неповторимом
Послано - 12 Дек 2003 : 08:57:07
Ну, если в книги много магии, да ещё дафига техники, то это чистая Техномагия, По моему этот пограничный жанр уже прочно выделился. К нему я отношу трилогию щеглова про "Факира Фалера". Ну а по вопросу определения Фентези или Научной фантастики, то советую заглянуть на тему "Дакажи, что белое это чёрное" там именно это тема приктически и разбирается.
Послано - 12 Дек 2003 : 09:40:34
Ну как это по-человечески сказать? Мне кажется, что отделять фентази от НФ по принципу: здесь на танк/чародея больше, чем там... нехорошо. Есть огромное количество книг, в которых магии ни на грош, присутствует некоторое количество техники (иногда продвинутой), но которые при этом являются типичнейшим фентази. Сходу: "Карми" Кублицкой, "Маджипур" Силверберга, "Дорога доблести" Хайнлайна. Наоборотных примеров тоже много (точно знаю, что есть, на языке вертится - но не вспомню). Фентази больше тяготеет к сказке, эпосу, НФ - к утопии/антиутопии плюс любой из существующих жанров (от приключенческого романа до любовного, от детектива до философского трактата).
Xattab Радоваться надо, что не читал Баллмера. Это не просто фентази. Это плохая фентази. "Хуже не станет" - потому что хуже некуда.
Цитата:Что касается НФ, то за последние год-два я не вспомню ни одного нового писателя, который произвел бы на меня впечатление.
Есть отличная книга "Эпсилон Эридана" Барона - классическая НФ, там, слава богу, магией и не пахнет. Техномагия приемлема если ее составляющие более или менее органично сочетаются, как в "Техномагии". Но когда автор без мыла пихает звездолет в... В общем на Волкодава я после появления звездолета забил.
Послано - 14 Дек 2003 : 10:39:30
Filin Ну, там где-то раньше упоминалось, что речь идет о русских авторах. А насчет Волкодава... С первой книги заметно, что если не звездолет, так Нуль-Т обязательно будет. Та-акие словечки, как "дезинфекция", и как старательно Семенова их выделяет.
Послано - 14 Дек 2003 : 22:45:36
Научная фантастика – это, прежде всего то, что можно в принципе объяснить наукой, что может быть или о чем можно мечтать. Что-то типа того, о чем мечтают дети: "Вот если бы была такая машинка, которая сама бы чистила тебе зубы, одевала и делала бы за тебя уроки" А фэнтези - сказка. Притом взрослая, мудрая и философская. То, о чем не мечталось в своих фантазиях, а то, о чем снилось.
Цитата: А насчет Волкодава... С первой книги заметно, что если не звездолет, так Нуль-Т обязательно будет. Та-акие словечки, как "дезинфекция", и как старательно Семенова их выделяет.
Порталы - вполне фентезийный термин. У Сапковского в "Ведьмаке" он есть, у Нортон в "Колдовском мире" тоже. Это то, что первое на ум приходит. Но и в НФ они есть. Например, в "Гипереоне" Симмонса. В НФ это, кстати, более невероятное, чем в фентези, но тоже вполне привычное явление.
Цитата: В общем на Волкодава я после появления звездолета забил.
Тилорн явно не вписывался в этот фентезийный мир, появление звездолета было закономерным. И что тут необычного? У той же Андре Нортон есть роман, события которого происходят по типу: звездолет приземляется на планете со средневековым укладом жизни. Вполне обычный сюжет. А у Шумилова? Разве не так в "Одиноком Драконе" и его продолжении? Опять же, это первое, что приходит на ум. Если задаться целью, можно вспоминать и вспоминать.
Послано - 18 Дек 2003 : 15:39:39
Тия, Тилорн мог сойти за мудрого и доброго мага из далекой страны(за такого я его и принимал). Ход со звездолетом наводит на нехорошие мысли, что автор не знала, что писать и в панике хваталась за все подряд. У Андре Нортон герои попадали в средневековье, а тут второстепенный перс творит кардинальные сдвиги в повествовании.
Послано - 18 Дек 2003 : 20:05:16
ну ладно, инопланетный он. Ну пусть дальше так и будет. А то ни рыба, ни мясо. То с ребятней с горки катается, то свой корабль ищет. Кончилось все ничем :(
Послано - 18 Дек 2003 : 21:47:59
Filin А я Тилорна сразу воспринимала, как не из этого мира (чуть было не написала, как не от мира сего), поэтому такую развязку я вполне приняла. И то, что он второстпенный персонаж, не играет никакой роли. В вышеупомянутых книгах тоже самое, просто здесь он второстепенный, а там - главный, взгляд со стороны и все. El Вот этот-то конец ничем и огорчает меня больше всего после прочтения книг Семеновой.
Послано - 24 Дек 2003 : 08:50:35
Тилорн - человек со Звезды - Солнце, с планеты - Земля. Ничего вам не напоминает?, Семенова привязывает мир Волкодава к реальности, например лет так через 500 - 1000 от настоящего момента. Это просто попытка сказать что мир Волкодава существует на самом деле
Послано - 24 Дек 2003 : 21:11:20
Ну почему же вне? Вон 1) у Парфеновой мыслящее оружие, полученное путем генных экспериментов, можно 2) какого-нибудь искусственного интеллекта в форме меча написать, можно 3) переселить в меч "матрицу сознания", привязав ее к молекулярной, атомарной, кварковой и еще какой структуре. У Семеновой просто не объясняется, как данный меч стал мыслящим. Я полагаю, что произошло случайное переселение сознания некоего воина, душа которого моталась в нирване очень долго.
Послано - 25 Дек 2003 : 18:22:39
Roxaunt На мой взгляд - это скорее НФ, чем фэнтези. Попытка объяснить существование эльфов генными экспериментами и естественным отбором, неуязвимость - "слоями вероятности" и так далее - признак НФ.
Фэнтези, как правило, ничего не объясняет, а с великолепной наивностью народной сказки обрушивает на нас готовый мир (или нас обрушивает в него).
Версия для печати
Послано - 04 Мая 2003 : 20:22:11
