Послано - 14 Июня 2003 : 11:36:46
Я опять собираюсь ругать фэнтези - ну что за жанр такой несуразный? На этот раз меня зацепил "Трон Торна" Дм.Воронина. Впрочем, у остальных не лучше. Ну вроде бы, средневековообразный мир, феодальная раздробленность, средств массовой информации не наблюдается, главный способ связи - караваны купцов, кроме палантиров-голубей-узконаправленного луча с вершины волшебной башни (о, кстати, к вопросу о передаче информации - почему в НФ все связываются по какому-то лучу, когда новейшие разработки стараются размазать данные по как можно большему спектру - или чему там еще - чтобы враг не только не мог декодировать посланное, но и вообще догадаться о том, что кто-то что-то передает?) О чем это я? Ах да, кажется, никто ничего ни о ком не должен знать. Тем не менее, с вероятностью не менее 80-90% первый встречный оказывается посланником наших (добрых сил) или фашистов (сил зла). Так нечестно! Отсюда вытекает следующее: они ведь опираются на видения, пророчества, предсказания, что там происходит с причинами и следствиями? Люди, вы так интересно писали про Азимова и Брэдбери (предсказание-расчет будущего и временные парадоксы), скажите еще что-нибудь!
Послано - 15 Июня 2003 : 16:42:08
По-моему узкий луч наоборот гарантирует безопасность - попробуй его перехватить. А размазанный сигнал надо ведь и самому без ошибок декодировать. Так что тут все в порядке...
Послано - 15 Июня 2003 : 18:51:49
Чего-то я не понял. В чем смысл вопроса: почему предсказания сбываются? Если так, то вот некоторые варианты ответа на этот вопрос: 1. Предсказатель видит будущее по средствам различных окуриваний, выходов в астрал, бесед с богом, ритуалов вуду, гаданий и много чего другого. А ежели он видит будущее (нормальное, а не результат неправильного использования вышеперечисленных методов), то почему бы ему и не сбыться? Он же его не меняет, а просто смотрит на него. 2. Предсказатель сам творит своими видениями будущее. Влияет на последующие события своим вмешательством. 3. Предсказатель до того туманно выражает свое видение, что его толкуют по обстоятельствам. Т.е. подводят предсказания под произошедшие события.
Да, я - Bolverk. Зритель огня. Когда я умру - вспоминайте меня...
Послано - 16 Июня 2003 : 20:14:08
Я как обычно сказала совсем не то, что хотела. Почему стоит чему-нибудь начаться (типа Черный Властелин проснулся), как какому-нибудь провидцу это снится! На всякое событие находится свое пророчества. Скорее даже так: на каждое пророчество находится свое событие. Бывают ошибки толкования, но как правило, только для того чтобы оживить сюжет. Да бедному Злу стоит только подумать о чем-то, а силы добра уже собирают войска или героев. Я говорю только о предопределенности ситуации, а не о недопустимости happy-end'ов. 9 из 10 учеников чародея встречают своего учителя через 3-4 часа после выхода из дома, ну максимум на следующей неделе. Есть несколько исключений, но если присмотреться, то либо учителем оказывается не тот человек, либо те самые, что подтверждают правила. Сплошной фатализм.
Послано - 16 Июня 2003 : 20:52:58
А вы вспомните как в жизни... когда наши сны или плохие (хорошие) приметы сбываются мы сразу обращаем на это внимание, а когда не сбываются, то сразу забываем. Что касается повторения одного и того же в сюжетах... авторы зачастую идут по пути наименьшего сопротивления ;)
По-моему узкий луч наоборот гарантирует безопасность - попробуй его перехватить. А размазанный сигнал надо ведь и самому без ошибок декодировать. Так что тут все в порядке... Да нет, широкий импульс сложнее декодировать как самим, так и врагам. Но он конечно более перспективен, и препятствия огибать можно с таким лучом... Только вот механизм для посылки - приема таких передач до последнего времени был трудновоспроизводим и дорогостоящим. Может потому фантасты про него и не слышали :)
Послано - 16 Июня 2003 : 21:12:10
Да, бедное зло, только напакостить решит, сразу дядьки со священными мечами лезут. Если так пойдет, то всех Вселенских Злодеев повырежут! Надо побыстрее их в Красную книгу занести и за отстрел штраф брать в размере от 100 до 150 богатырских окладов. Почему плохишей вычисляют? Может по этому: злодеи вызывают в эфире (астрале, космосе и т. п. по желанию) какое-нибудь возмущение и оно докатывается до находящегося в трансе предсказателя. Поэтому их и вычисляют. Вроде, как камень швырнуть в воду, и круги от него качнут листик. Почему ученики учителя находят? А может он их зарание вычислил, путем все того же гадания, или каким-нибудь заклятием поиска талантов. А теперь просто дождался момента и подвернулся им якобы случайно. О предопределенности. А вдруг она и вправду есть? А если есть, то по сути, что она меняет? Человек, если он не предсказатель, конечно, все равно не знает, что его ждет. Так что, даже если все и предопределено, то для него это не будет иметь значения, опять же, пока он не знает, что все предопределено. А пока не знает, все ему будет казаться вполне нормально и объяснимо с точки зрения случайности. Ну шел, допкстим, нашел волшебный меч. Вот и подумает: "Как удачно! Хорошо, что я нашел, а не кто-то другой". Но он же не знает, что меч сей мог найти только он. Другое дело, если он узнает, что все это было задумано заранее, и, вообще, он реинкарнация древнего короля и предстоит ему порешить Вселенское Зло. Тогда он может: а) принять все как должное, т. к. раз это предрешено, то ему некуда деваться; б) заорать, что не согласен, но т. к. все давно просчитано, отправиться в бой; в) другие варианты, основанные на индивидуальной психике подопытного. Почему она существует? Ну, это скорее всего, уж особенность определенного мира. Почему солнце желтое, а вода жидкая? Так и Фатум. Закон природы или божественный закон - смотреть по обстоятельствам. Так вот, вывод: на мой взгляд, в предопределенности нет ничего страшного. Если она и есть, то мы живем с ней уже давно, и если узнаем о ней, то будем жить как и раньше. Но это, так сказать, в реалии (несовсем - фэнтезийном мире). А насчет предопределенности в книге. Это уж надо спрашивать авторов. Почему они заставили предсказателя увидеть Черного Властелина. Почему ученик только вышел, а за дверьми уже сам великий маг Гендальф Мерлинович Талиесен. Короче, я тут в какие-то дебри удалился, может вообще не о том уже говорю (а может не о том и начал). Закончу пока: пойду подумаю. Может еще чего придумаю. Фантазия у меня богатая, только слегка извращенная...
Да, я - Bolverk. Зритель огня. Когда я умру - вспоминайте меня...
Послано - 17 Июня 2003 : 22:20:43
Короче, премия тому, кто назовет книги без ощущения предопределенности. Или это неотъемлемый признак эпичности в книге?
Послано - 18 Июня 2003 : 13:55:41
Рассказы пойдут? Тогда вот Ф. Дик "Вторая модель": казалось бы, главный герой так близок к спасению... Нет! По не веденью уступил место в спасательном шаттле роботу-убийце, а все шло к Happy-end'у. Или из фентези: маленький, но классный рассказ Р. Желязны "Смерть и Дева" (или Красавица и Чудовище, не совсем помню). Или же какой-нибудь абсурдистский юмор, навроде Билла, героя галактики или приключений демона Аззи (но это в меньшей степени). Там настолько все бывает напутано и намешано, что теряешь не то, что чувство предопределенности, а саму сюжетную линию. А вообще, книг без предопределенности и вправду много, или же мы себя в этом плане накручиваем...
Да, я - Bolverk. Зритель огня. Когда я умру - вспоминайте меня...
Цитата:На всякое событие находится свое пророчества
Еще не начал писать, а уже известен финал. А может это от скудности ума пишущего? А может это от лени пишущего? А может это не уважение к тому для кого пишут?
Послано - 19 Июня 2003 : 12:53:56
ANN обозначил как раз то, о чем я подумал. Хороший автор знает, о чем он пишет, знает что он хочет сказать и переносит это на бумагу в приятной для чтения форме. Если автор не знает о чем пишет - иногда выходит хорошо, иногда - отвратно. В любом случае неожиданности - часть замысла. А вот откуда идет замысел и почему как правило и учитель подворачивается вовремя, и пророчество с точностью до метра указывает логово злодея... Тут важно понять, на мой взгляд, зачем это было нужно. Попытаться проникнуть в замысел автора. К сожалению в последнее время все чаще замечаю, что источником является лень - лень пойти более сложным путем, или как минимум описать предсказание красиво и добавить некоторое действие - скажем, в астрале или еще каком нехорошем месте можно не просто незримо находиться, но и побороться за знание. Иногда встречается хороший ход - вместо нудного путешествия сразу переносимся туда, где происходит нечто интересное - того же учителя встетил, или там у злодея в придорожном трактире нашел меч-кладенец из твердых пород дерева, который еще Фесс здесь заныкал... Не, это меня уже понесло. В любом случае другого подхода просто нет. Или пророчества и совпадения, или скукота и вялое течение жизни. Исключения, естественно, есть. Но они только подтверждают...
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
Послано - 23 Июня 2003 : 16:50:14
Господа, а вам не кажется, что заранее известный итог совсем не означает, что произведение плохо (см. "Одиссей, сын Лаэрта" Олди). Впрочем, обратное тоже верно - то, что читатель не сможет сразу угадать, куда завернет сюжет, еще не значит, что произведение хорошее.
Послано - 23 Июня 2003 : 22:47:18
Ну не знаю я как это выразить!!! Дело ведь не в предсказуемости финала, а в предопределенности и общем фатализме. Почему все дороги ведут в Рим, то биш к финалу, и все они ПРЯМЫЕ? Затасканный пример: "А моя-то Татьяна взяла и замуж выскочила". Здесь бы как герой ни трепыхался, никуда он не денется, станет супергероем или проиграет до следующего тома.
Послано - 24 Июня 2003 : 14:55:15
2 El Хороший пример такого произведения - "Властелин колец". Уж куда как все правильнее. Имхо, все просто зависит от таланта автора, и всего лишь.
Послано - 24 Июня 2003 : 19:39:08
3 раза ха! Неудачный пример - терпеть не могу Толкиена, если Хоббита еще с трудом переношу, то ВК прочитала только для того, шоб было - а то все говорят, а я не пойму. Кольценосец Еськова считаю намного умнее. Свое мнение я, естественно, даже не пытаюсь озвучить. По мне, Толкиен на том же месте, что и Л.Толстой - классика, потому уважаю, но уж любить не заставите.
Послано - 25 Июня 2003 : 11:37:19
А кто о любви говорит? Кто-то, кстати сказать, искренне любит то, что ты считаешь жуткой гадостью. Жанр-то тут при чем? Все претензии первого постинга с тем же успехам могут быть предъявлены к халтурным произведениям совершенно любого жанра. А халтурных произведений по определению больше, чем талантливых. "Властелин колец" приводился именно в качестве абсолютно классического произведения, которое могут не любить, но УВАЖАЮТ. Я, например, терпеть не могу Достоевского, но от этого ни он, ни его произведения менее великими не становятся.
Послано - 25 Июня 2003 : 12:48:45
Так, я что-то совсем запуталась. Давайте еще раз: ВК - это талантливо. Согласилась. Предопределенность там есть или нет? Это для тебя хорошо или плохо?
Кажется, я в очередной раз уткнулась носом в избитое и многократно доказанное утверждение: форма важнее содержания -неважно что и про что книга, важно как написана.
Кто еще что имеет добавить? Буду благодарная, если вытащите меня из логической ямы.
El que le desea lo mejor
Ответить на тему "Пророчества - причина исполнения?"
Версия для печати
Послано - 14 Июня 2003 : 11:36:46
