Послано - 05 Авг 2003 : 17:05:53
Хотелось бы услышать мнение профессиональных любителей фэнтези по поводу: какие шансы (в принципе) есть у не-мага победить мага. Этот вопрос встал потому, что я, хотя и не очень люблю фэнтези, но иногда читаю, и все время как-то неубительно герой (героиня) с помощью обычного оружия (мечей, луков, гранат, автоматов и т.д.) валят самых крутых чародеев. Как по моему, то у простых вояк ни в жисть не получится победить. Любимый прием авторов фэнтезийной направленности - ограничение магических способностей персонажей тем или иным способом (то энергии не зватает, то непосредственно на людей магией нельзя воздействовать, то еще что-нибудь). По этому поводу вопрос номер два: что должен уметь делать маг, чтобы являться не простым фокусником, а действительно магом. Пока что нигде не встретил ситуации, чтобы маг мог проиграть (хотя везде злодеи, естественно, в конце концов играют в ящик). Могу привести пару-тройку способов, когда несмотря ни на какие воинские умения персонажей победит все равно маг.
Послано - 05 Авг 2003 : 18:09:27
Магу как правило требуется какое-то время, чтобы привести в действие заклинание, амулет и т.п. При этом маги все-таки смертны - таким образом при определенном эффекте неожиданности у воина есть шанс.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 05 Авг 2003 : 18:27:27
Я еще могу добавить, про треннинг. Например, индейцы воевали с лучше технически оснащенными европейцами (с точки зрения индейцев, чем испанец с аркебузой не маг, кстати, а аркебузу-то в руках унести можно?, что-то я не уверена в точности своих познаний по этому вопросу :)). И вполне нормально их убивали. Если в тебя из-за куста, да иголкой с ядом быстродействующим, никакой файербол не поможет. А к вопросу, что должен уметь настоящий маг: похоже что управлять, в самом что ни на есть прямом смысле этого слова.
Послано - 05 Авг 2003 : 19:05:40
Маги бывают разные. Это я о том, что у каждого автора маги что-то умеют, а что-то нет. Но любой человек, да и нечеловек, если он не обладает выраженными сенсорными способностями (в том или ином варианте - от умения видеть все вокруг на 360 градусов до предчувствия грозящей непосредственно ему опасности)может быть убит немагическими средствами, это - дело техники. Кому-то стрелы хватит, для кого-то ядерная бомба потребуется, а кто-то и в яму с колом может попасть, как мамонт. Орудие убийства будет выбираться из арсенала, ограниченного рамками данного произведения. И скорее всего не будет никаких натяжек сюжета.
Послано - 05 Авг 2003 : 20:08:03
К вопросу о превосходстве магии: Серебряков, Уланов "Серебро и свинец" (есть в Альдебаране). В 70-х гг. мы и американцы прорубились в магический параллельный мир. Поперли их и нас оттуда за милую душу очень логично и безо всяких натяжек сюжета.
Насчет того, что должен уметь настоящий маг - ИМХО, все более-менее последовательно изложено у Ле Гуин в "Земноморье"
А еще мне ужасно понравилось, как об этом говорила Л.М.Буджолд. По ее словам, со временем очень сильно изменились представления о магии. Если раньше люди считали волшебство чудом, то начиная с ХХ века писатель, говорящий о магии, должен помнить о законах сохранения энергии, энтропии и др. веселых вещах.
Послано - 06 Авг 2003 : 02:09:10
Не в тему немного, но первая мысль была именно об этом рассказе. Почитайте "Дуэль" Олдей... Вторая мысль была про Диаболо. Там, помнится, варваром или амазонкой мага завалить можно было за милую душу. :)
Послано - 06 Авг 2003 : 02:59:00
:))))) Aditi Кстати, оказывается на Западе книжки по поводу Дьябло выходят :)))
По теме. Вопрос очень сложный, так как, если технологические возможности более или менее определены, то магические сильно варьируются. Существуют разные школы магии, разные способы накопления и восстановления маны, существуют артефакты с неопределенными возможностями и боги, которых можно упросить заступиться, а также прочее и прочее. Поэтому, вопрос о том кто победит, нужно решать только в определенном контексте.
Цитата: Белый, зато у нас книжки по хирам выходят... только сегодня одну такую выкинула ;)))
Не понял? Кстати, все заметили, что говоря о магии срабатывает стандартный набор ассоциаций, навеянных книжками и игрушками, той же Дьяблой например. Если маги, то по школам как в у-шу, если мана, то как батарейки энерджайзер, если палочки или посохи, так вместо ножика перочинного. Интересно, можно ли создать такую систему чтоб не было столь явных аналогий, а? Есть у кого-нибудь идеи?
Послано - 06 Авг 2003 : 18:14:36
Aditi А не могла для меня припасти? Интересно все-таки. :))) Ты бы удивилась по чему там книжки только не выходят! Я встретил чуть ли не все самые известные игрушки, фильмы и сериалы.
Weikha хиры - это HMM :)) Первое, что пришло в голову - магия в мире "Маски чародея" Швайцера. Вот там она создается практически без всяких аналогий.
Цитата: Интересно, можно ли создать такую систему чтоб не было столь явных аналогий, а?
Мне думается, аналогии все равно проводиться будут. Не с батарейками и посохами, так с чем-нибудь еще. Для того, чтобы что-то себе объемно представить, человеческий мозг обязательно (не сознательно, так подсознательно) будет искать в уже известном ему окружающем мире какой-то прототип того нового, что ему предлагается осознать.
Послано - 06 Авг 2003 : 19:44:04
Ну про Diablo сказано конечно не совсем в тему(так как названые персонажи магией всё таки обладают)
А вообще я думаю если действовать с умом "завалить" мага сможет почти люой человек!Так как ограничения есть у всех и маги не исключение...то небольшая толпа напав не ожиданно имеет много шансов победить мага(конечно понеся при этом не поправимые потери)
Да и вобще отравленая стрела в сердце остановит практически любого мага!
Послано - 07 Авг 2003 : 20:24:05
Подводим итоги :). Чтобы мага завалить надо: а) бить из-за изподтишка и издалека (и наверняка не выше пояса :)); б) яду, яду побольше или бластер покруче; в) бить лучше компанией, то бишь давить массой - у мага будут разбегаться глаза и он будет чаще промахиваться.
Послано - 08 Авг 2003 : 03:08:38
Фигня!!!! Настоящий маг всегда защищен амулетом от неожиданного нападения. Яды на них практически не действуют, так как маг вполне способен нейтрализовать его действие. А что случается, когда на мага лезут массой - почитайте Перумова "Гибель богов" и цикл о Фессе. :)
Послано - 08 Авг 2003 : 03:36:34
А если из снайперской винтовки? Издалека? Или чем-нибудь, вроде газовой гранаты? Ведь маг, впервые встретив десантника U.S. Forses тоже не будет знать, с чем ему предстоит столкнуться. Он-то привык к мечам, в худшем случае, лукам. А тут, такая тяжёлая артиллерия...
Послано - 08 Авг 2003 : 04:20:01
Настоящий умудренный маг почувствует поток внимания, направленный на него, и ускользнет от пули снайпера. Маги хорошо знают, что такое неожиданное нападенине. Только в их случае нападение еще и незримое! Так что какая-то банальная пуля для них не угроза.
Как раз наоборот, пуля может быть угрозой. В том случае если маг не боевой, и в том случае если боевой, тоже вероятно.
По теме.
Магия, есть сумма технологий, основанных на принципах отличных от тех о которых знаем мы. При таком раскладе, все зависит от поведения и подготовленности существ находящихся по обе стороны мушки, независимо от того физическая она или магическая. Поскольку, очень тренированные бойцы работают на уровне взаимодействий сравнимом и примерно равном магическому, в том смысле в котором его понимаем мы, на первый план выходит личная подготовка и ее направленность. Маг некобатант, к примеру, врачеватель, имеет против подготовленного бойца из нашего мира ровно столько шансов, сколько имеет их обычный обыватель. Конечно, маг может остановить сердце нападающего, или там другие органы, но впрочем, и простой хирург ланцетом может нанести много ран, да и шофер монтировой по голове...
При равной квалификации бойцов, ни магия, ни технология не дают преимущетва. Что касается времени действия, то боевой маг, идя в бой имеет у себя массу подготовленных к действию заклятий, время срабатывания которых, сравнимо с подлетным временем пули.
Кроме того, что такое магия по сравнению, скажем, с ударом по площади системой "Град". Что касаемо Серебра и Свинца , то там был проигрыш из-за недооценки противника. Глупо бросать войсковые контингенты в бой без проведенной заранее разведки. Если заранее считать противника слабее, можно всегда нарваться на неприятность.
В этом мире не все являются теми, кем есть на самом деле.
Послано - 08 Авг 2003 : 16:30:32
Две предпосылки: во-первых, маг может мгновенно применить с десяток не очень сложных боевых заклинаний – иначе это не маг, а клоун. И во-вторых, как правило, не маг куда-то идет – он предпочитает делать пакости не слезая с горшка, - а кнему приходят очень недовольные герои, чтобы обидеть несчастного пенсионера. Вот несколько простейших примеров, исходя из которых я утверждаю: не-маг не может победить мага ни при каком раскладе.
1. Доблестный герой, с гипертрофированными мускулами, недюжинным умом и сообразительностью, с горящим праведным гневом взором, вламывается к бедному дедушке в тронный зал (в лабораторию, в спальню, в сортир). При этом, прошу обратить внимание, герой предварительно успокоил всех слуг и наемников мага, прошел все ловушки и прочие злокозненные штучки, практически не сбив дыхания. Дальше просто: 1.1 Маг легким движением руки лупит, к примеру, огненным шариком, герою точно в лоб, причем молча и быстро. Для большей надежности лучше пустить какой-нибудь огненный дождик по площади эдак 10х10м, чтобы шустрый герой не выскользнул. В результате – симптаичный обуглившийся жмурик. 1.2. Сначала маг обездвиживает героя – опять же, молча и быстро – чтобы тот не вздумал стрельнуть из лука (кинуть нож, нажать на курок). Затем просто замораживает неподвижного страдальца, градусов эдак до –273. Отличная статуя! Или превращает в камень – результат тот же. Если же маг эстет, то он обездвиженного героя аккуратно раскатывает тонким слоем по ближайшей стене, и имеет замечательный портрет в стиле сюрреализма.
2. Наш герой не лох, и приобрел где-то по случаю антимагический амулет – его магия вообще не берет. 2.1. Маг берет небольшой булыжничек и запускает им в героя, предварительно разогнав камушек эдак до 10 км/с. Пробьет навылет и героя, и все что за ним; увернуться от снаряда на такой скорости в принципе невозможно. И никакого магического воздействия – чистая физика. Для надежности можно взять горсть песочка, и, разогнав эту горсточку до указанной скорости, приложить героя. В результате тот же симпатичный жмурик, только уже похожий на решето. Кстати, представьте: стоит маг в окружении огроменной толпы. Сам он в круге из того же песка. Аккуратно приподнимает этот песочек, разгоняет, как указанно, и создает кольцевую волну.
3. Наш герой крутой: у него антимагический амулет, и защита от быстролетящих предметов (как у Сварога) 3.1. Маг накрывает героя силовым стаканом – на героя магия напрямую не действует, но он заперт. Дальше можно запустить под стакан любой немагический яд. Или вариант: внутри стакана делаем по диаметру «дна» поршень, хотя бы из сильно уплотненного воздуха, и спокойненько опускаем этот поршень с усилием тонн в 50. Получем «фарш геройский, плющенный, с добавлением полезных металлов».
4. Наш герой крут, суперкрут. У него антимагический амулет и амулет неуязвимости – полная защита от механических повреждений. 4.1. Маг просто создает вокруг героя герметичную силовую сферу. Дальше можно вообще ничего не делать – сам задохнется. Результат – все тот симпатичный жмурик, только с выпученными глазками и высунутым язычком.
Вообще, общий принцип очень простой: изолировать героя (считается, что маг худший боец, чем обученный костолом) и умертвить любым доступным способом.
Поэтому я утверждаю: у не-мага против мага шансов ноль.
Теперь о толпе в засаде с отравленными стрелами и бластерами из-за угла. Выше я привел только наступательные магические воздействия, теперь можно рассмотреть и защитные. Маг должен обладать хоть-каким нибудь простейшим заклинанием наблюдения или оповещения (я даже не беру всяких там предсказателей или, тем более, ясновидящих – тогда мага в принципе нельзя достать внезапно). При помощи этого наблюдения не составляет труда обнаружить засаду. Практически везде в литературе маги используют заклинание «зеркало», отражающее направленное на мага воздействие (магическое и физическое). Поэтому даже применив только этот вариант эащиты, маг становится практически неуязвимым, и тут абсолютно без разницы, чем в него стреляют – хоть из лука, хоть из танка, хоть из бластера. Поэтому маг, обаружив нехороших дядек-тетек, тут же напяливает на себя защитный кокон и плюет на всех с высокой колокольни. Это не говоря уже о том, что есть такая штука как телепортация. Если маг ей владеет – его вообще нельзя поймать, а сам он может материализоваться рядом с любой засадой, причем внезапно, и спокойненько всех положить.
Поэтому прошу участников обсуждения: приведите вариант, когда мага можно утоптать.
Послано - 08 Авг 2003 : 17:59:18
Мы, как мне кажется, все-таки уперлись в закон сохранения энергии, поскольку в большинстве книг признается, что сила мага - величина конечная и он может выдохнуться. Кстати, в чем ее измерять? Начинаем считать энергоемкость заклинаний.
Послано - 08 Авг 2003 : 19:15:12
Предлагаю измерать магическую мощность магов в Закланах!Например мощность Фесса составит примерно 50 Закланов!: ))) А вобще о том, что люди если надо смогут убить крутого мага читай в "Дневном дозоре" Да и вообще....от ковровой бомбардировки ещё ни один маг не уходил!: )))
Послано - 09 Авг 2003 : 01:39:36
Вообще, моя точка зрения удивительно близка к высказанному yorg'ом. Мы также забываем, что сила магов весьма разнится. Следует определиться кого мы имеем в виду: среднестатистического мага или мага-профессионала. При той конкуренции, что существует в среде магов, если ты дожил до седин, то никакая ковровая бомбардировка тебя не застанет врасплох. Можно нырнуть в другое измерение, можно защититься непроницаемым силовым полем, можно просто банально телепортироваться.
По поводу конечности силы. Это верно, но вспомните "Гибель богов"!!! Сколько атак было, но герой устоял, хотя подзарядиться было негде.
Послано - 09 Авг 2003 : 15:59:00
Не постоянную бомбордировку не один маг не переживёт!Он ведь не может уйти надолго в другое измерение.А переместится на очен большое растояние могут лишь сильнейшие маги, и с бухты-арахты такие телепортации не делаются!
Цитата:По поводу конечности силы. Это верно, но вспомните "Гибель богов"!!! Сколько атак было, но герой устоял, хотя подзарядиться было негде.
Ну так он и подготовился хорошо. Не известно, что бы было, если на него напали, скажем так, неожиданно. А насчет телепортации: прыгнет еще куда-нибудь не туда. В вулкан, например, или пропасть.
Послано - 11 Авг 2003 : 12:18:28
Чувствую лапами и хвостом, что-то не правда, а доказать не могу. Я по поводу этого супер-пупер-бубер неубиваемого мага Yorg-а. Первое приходит в голову, получается маг Yorg-а (йм) законам мира и окружающей среды не подчиняется. Песок до скорости, чтоб решитил насквозь не разгонишь, сила трения о воздух не даст, сгорит (все вспомнили метеоры). Даже допустим может он его разогнать, убирая перед этим песком воздух. Да вы ж прикиньте сколько потоков надо держать одновременно. И по поводу нескольких заклятий одновременно, что-то как-то сомнительно. Пробовал хоть кто-нибудь две задачи одновременно решать (задачи в прямом смысле этого слова, ну, например, интеграл брать и детерминант матрицы какой-нибудь считать и все в уме). Готовые заклинания, если уж мы продолжаем пользоваться языком аналогий (куда уж от них родимых денешься), то такового понятия быть не может в природе, могут быть заготовки, то бишь это что-то типа формулы готовой, куда подставляются текущие "цифирьки" и получается результат. По поводу массовых поражений йм, на каком принципе работают массовые бойни? Если результирующая равна сумме слагаемых, то получается при массовых магических атаках эффект на каждую персону должен быть меньше, чем при индивидуальной атаке на каждую персону. А если же на каждого члена толпы нападают индивидуально, то возвращаемся к вопросу о количестве направляемых потоков. Кстати, я веду речь о магах человекоподобного уровня, а не богообразных. Т.к. герой у нас как бы человекоподобный. С богами как известно могут воевать только боги. И все Перумовские разборки с богами в качестве аргумента не принимаются по причине их (богов) не божественности.
Послано - 11 Авг 2003 : 19:22:06
Никаких возражений по сути, придирка к частностям: почему не может быть готовых заклинаний. А все эти амулеты, что, теперь нежизнеспособными объявить?
В общем, настойчиво еще раз обращаю общее внимание на то, что то, что теперь в фэнтезийных книгах принято считать за магию не нечто чудесное, а вполне возможное, это большая часть способностей - возможности экстрасенса. Танки против парапсихологии?
Послано - 12 Авг 2003 : 13:42:50
Глубоко убеждена, что лучше всего убивать мага вовремя подкинутой искажающей его видение реальности ПРАВДИВОЙ информацией. Вне зависимости от того, носишь ты с собой лук, шмайссер или деку. Оспорьте, если можете.
Цитата:Глубоко убеждена, что лучше всего убивать мага вовремя подкинутой искажающей его видение реальности ПРАВДИВОЙ информацией. Вне зависимости от того, носишь ты с собой лук, шмайссер или деку. Оспорьте, если можете.
Проиллюстрируйте, если можете.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 12 Авг 2003 : 18:17:01
трудно сослаться на конкретную книгу; хотя некоторым примером можно взять технику деятельности Люка Гейнарда, будущего короля Кашфы, в его противостоянии с Мерлином. Еще - Айз Седай - они хоть и сами маги, но наиболее искусны, как мне показалось, именно в информационной войне. Там, где бессмысленна прямая агрессия, надо подставить. Причем, чтобы детектор лжи не сработал - а мы учитываем его вероятное наличие... Еще - "Удача в ночи", странным образом в переводе названная "Местью Темного Бога" - там тоже таких игр немало... Танком - глупо и скучно и малоэффективно. Даже ковровая бомбардировка ничего не даст, если у оппонента висит подвешенный на без-последнего-слога "телепортвизаутеррор".
Не пой - запишут. Не рисуй - поймают. То, что ты псих, не все пока что знают.
Послано - 13 Авг 2003 : 10:55:41
Shean Ну маги всегда были мастерами "подставок" - это да. Но речь-то идет о противостоянии один - маг (или даже толпа - маг). То есть физически, а не путем сложных интриг привести к гибели.
Кстати название "Месть Темного Бога" показалось мне знакомым, но ничего конкретного я не вспомнил. Не подскажете ли чьё это?
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 13 Авг 2003 : 12:42:04
Месть темного Бога - Линн Флевеллинг, очень милая книжка про двух шпионов-геев и их друзей. Линн - явно женщина, мужчина никогда не смог бы с такой симпатией описать голубых, нормально общающихся с натуралами. но это детали, а книжка, естественно, шпионская - так что информационных волн там навалом.
А задавать вопрос "можно ли заторцевать мага" - довольно глупо, поскольку магом называется весьма обширный класс носителей разума - от умеющих сформировать каталитическую молекулу силой ума (что теоретически возможно даже в нашем мире, а уж удавалось и любой Преподобной Матери) до способных поставить стоймя молнию на часы - до земной мантии (как Льюс Тэрин Убийка Родичей). Это вроде вопроса - можно ли застрелить зверя из рогатки. Какая рогатка? напальчник или катапульта? Какой зверь??? ежик или слоник? уточните уровень мага, хотя бы по ДнД; и я вам отвечу. С другой стороны, дарксановкие хафлинги при виде тирского дракона хватают копьица и бегут в его сторону с криком "хавка!!!" А уж страшнее тирского дракона я магов не знаю. так что, похоже, можно...
Послано - 13 Авг 2003 : 13:35:13
Shean Точно! Там даже 2 книжки. Я их как-то купил, польстившись на аннотацию. Добить не смог - не из-за гомофобии, а просто показалось нудновато.
По существу: Пожалуй согласен с Вашей постановкой вопроса.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 17 Авг 2003 : 04:11:17
Предлогаю построить и аналитически проработать возможные ситуации противостаяния маг-немаг, но професионал (в каком либо деле). Ситуации могут сложиться следующие: С одной стороны маг владеющий магией следующей степени мастерства: новичок, прдвинутый, мастер (грастмейстер). Плюс различные дополнительные способности. С другой стороны специалист (специалисты) в какой либо (опасной) профессии (професий). К преведённой ситуации надо добавить дополнительные обстоятельства (ну там эфект неожиданности, различные препятствия и помехи).
Послано - 21 Авг 2003 : 13:18:31
Как всегда, прежде чем говорить о возможном противостоянии магов и не магов, давайте определимся с терминами.
Кто такой маг? Маг - ...? Блин, не могу определить в доступных терминах. Самое простое определение мага - это человек (или не человек), который владеет той или иной формой магии. Но тогда, что такое магия? Где предел ее возможностей. Каким законам она подчиняется, и подчиняется ли она каким либо законам вообще.
Неизбежно, в случае поиска ответов на данные вопросы мы должны принять СОГЛАШЕНИЯ. Предлагаю следующие:
Маг - не Бог. И следовательно он конечен и до определенной степени уязвим.
Маг не может изменять физические законы, он может только использовать их.
Магом может стать не всякий, а только имеющий магические способности и успешно их в себе развивший.
Кто дополнит список соглашений? При этом такой же список соглашений целесообразно составить относительно МАГИИ и Не мага, который этому определенному магу противостоять будет. [list]
[*]
В этом мире не все являются теми, кем есть на самом деле.
Послано - 21 Авг 2003 : 19:48:25
Короче, маг - синоним экстрасенса. Интересно, левитация - это использование физических законов или их нарушение? Понятно, что маг - не Творец. Но иногда многочисленные боги проигрывают магам. С этим как?
Послано - 21 Авг 2003 : 22:02:51
Да и вообще, на мой взгляд, любой среднестатистический бог среднестатистического мира - больших возможностей маг. (Но тут не надо путать бога и Бога).
Послано - 22 Авг 2003 : 11:00:30
Если мы начнем лезть в дебри богословия (ну или магословия), то маг и Бог, суть две большие разницы. Все проблемы в том, какова основа их силы. А основная разница в том, что маг по определению должен подчиняться законам и правилам, пусть даже магическим, а Бог сам их формирует.
Кто-то из "знающих" по этому поводу сказал, что вера может то же что и магия, только более совершенно.
В этом мире не все являются теми, кем есть на самом деле.
Послано - 22 Авг 2003 : 11:10:08
SiD, а мне кажется, что Bolverk прав - дело в том, что в фэнтези очень часто боги не демиурги, а что-то типа сильных магов со всеми их ограничениями и их отличие только в происхождении и природе силы. Они даже могут развоплотится, а то и погибнуть.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Версия для печати
Послано - 05 Авг 2003 : 17:05:53
Самое простое определение мага - это человек (или не человек), который владеет той или иной формой магии. Но тогда, что такое магия? Где предел ее возможностей. Каким законам она подчиняется, и подчиняется ли она каким либо законам вообще.