Послано - 04 Дек 2003 : 20:49:17
Ну все, сил моих больше нет… Читаю "Рыжего рыцаря" Белянина, тупо пытаюсь понять к чему он ведет весь этот разговор, пока, в конце концов, меня не осеняет. Роман написан все в том же популярном у нынешних русскоязычных фантастов жанре – современной фантастической прозе. А суть сего жанра такова – завязка есть, а дальше суровая проза жизни, наполненная фантастическими реалиями. Герои бегают туда сюда, враги плетут интриги. Нас ожидают десятки минисцен, совершенно отсутствует жесткая линия сюжета и абсолютно неясно, чем все должно закончится. Хотя чего тут думать – это же срез жизненных линий пересекшихся нескольких людей. Вот у вас есть конкретная глобальная цель, к которой вы идете на продолжении недели, месяца, года??? Есть? Упс.. Неудачный пример. (Даже в реальной жизни у большинства есть цели…) А мы что имеем??? Ну ладно бы интересно было читать про героев, поражающих своими выдающимися личными качествами или отношения совершенно запутанные (хотя запутанные отношения уже вызывают интерес узнать, как герои их распутают) или юмор был такой, что рассматриваешь книгу как сборник анекдотов или сцены такие боевые, что дух захватывает. Так нет ведь ничего! Сборище унылых серых персонажей, вяло препирающихся, попадающих в некие ситуации и выбирающиеся из них. Ну, не хочется мне читать про жизнеописания! Ну, на крайняк пусть это будет жизнь Атиллы, Сталина или Иисуса, но никак не Васи Пупкина из села Карачаево.
Впервые столкнувшись с проявлениями этого жанра у Макса Фрая, я так и не понял, что было не так. Хотя Фрай не до конца отошел от традиционных канонов - у него присутствовал сюжет. Читая Панкееву я разобрался, что мне мешает, но Панкеева хотя бы писала интересно эту свою мыльную оперу. Тем не менее, к четвертому роману я устал от бессмысленных трепыханий героев, не понимая, зачем мне все это рассказывают. А тут Белянин со своим рыцарем. Не полный отстой, но если к середине достаточно толстой книги не понимаешь, а что, собственно, автор хочет сказать, то в голове настойчиво начинает крутиться совет Ежи Леца писателям "В определенный момент надо перестать писать. Даже не начав". Я не понимаю, зачем писать фантастику, если тебе хочется писать мемуары, дневники и т.д.??? Чтобы привлечь громадную аудиторию фэнов фантастики? Если мне будет нужен раздел прозы, отвечающий за "Один день из жизни Кубикуса Квадратного", то я и буду читать прозу. Благо гениальных творений в этом жанре предостаточно, как старых, так и современных. Использовать для этих целей фантастику все равно, что бить из пушки по воробьям. Не могу терпеть такое издевательство над жанром, универсальность и многогранность которого уникальна. Уфф! P.s. Самое тяжелое в этой ситуации, что я ВСЕГДА дочитываю книги до конца. Придется терпеть несколько часов мучений…
Послано - 04 Дек 2003 : 21:19:05
Если книга плохая, то тут уже не важно, к какому жанру она относится. Надо взять себя в руки и бросить ее читать, а не жаловаться, что автор попытался под видом любимой Вами фантастики всучить бытовой роман. Иной фантастический боевик или самый что но на есть фэнтазийный квест такую тоску могут нагнать..
В дискуссии на Альдебаране "Люди и книги, или почему мы читаем", уже поднимался этот вопрос, а именно, почему авторы лезут писать фантастику?
Цитирую один из ответов:
"1. Да, если писатель пишет о любви человека второй половины девятнадцатого века, то он не будет помещать его в космолет и отправлять на Марс. Но что, если он хочет написать о платонической любви землянина и не-землянина, как Уайт? Если бы Лем вместо того, чтобы ввести Солярис, как творца фантомов, изложил историю воскресшей любви Кельвина, как его сон, вызвало бы у нас ее убийство такие чувства? Вывод первый: в жанре SF/F писателей привлекает расширение граничных условий.
2. Если автор пишет о ревности разумного корабля, ревность остается ревностью. Можно описать любую технологию, любую экологию, но мы не можем вообразить другой страх или другое любопытство. Можно вообразить мир, где воровство - добродетель, а убийство любимой - высший акт любви, но и там любовь останется любовью. Вывод второй: в жанре SF/F человеческие эмоции остаются неизменны, и следовательно, "жизненный опыт и глубина понимания людей" и здесь определяют качество книги.
3. Так все-таки, зачем Оруэлл поместил героев в будущее, а Свифт отправил Гулливера в Бробдингнег? Затем, чтобы развязать руки себе и сказать то, о чем не могли сказать открыто. Зачем Льюис послал своих героев аж на Марс? Чтобы придать христианской доктрине свежесть изложения. Вывод третий: SF/F иногда используется как маска для всего, чего угодно, но чаще для политической сатиры и/или пропаганды взглядов, у правящих кругов/большинства непопулярных.
4. Да, легче написать плохую космическую оперу, чем плохой приключенческий роман, действие которого происходит в джунглях Амазонки. Но затраты труда на хороший роман будут одинаковы, а может, даже и больше в случае космической оперы, где автор не может найти краткое описание конфликта, принципов экономики, политического устройства и т.д, а вынужден придумывать и продумывать все сам. Вывод четвертый: хорошая книга - она и на Альфа Центавра хорошая книга. А графоман - он в любом жанре графоман. "
Послано - 04 Дек 2003 : 23:25:54
А я люблю эпическую фентази :-). При этом, я не выношу Белянина, а вот произведения Фрая и Джордана читаю с удовольствием.
Макс Фрай и Роберт Джордан писали именно фэнтази, пусть и эпическую. Мыла не фэнтазийного на дух не переношу, а вот лучшие образцы фэнтазийного :)...
Вот в "твёрдой" н/ф важна фантастическая идея из околонаучной, или, на худой конец, околотехнической области. Биоинженерные драконы Павла Шумилова, интересные социальные наработки Сергея Щеглова - вполне "тянут". Без такой идеи произведению в жанре н/ф делать нечего, оно там случайный гость. Фэнтази - шире, там нет столь жёстких рамок. Драконы, мечи, замки, эльфы - далеко не единственный возможный антураж. Любая мифология подойдёт - и не только мифология. Вот, кажется, у Тэда Уильямса прелюбопытные связи австралийского эпоса и киберпанка обыгрывались :-).
Послано - 05 Дек 2003 : 06:47:58
Белый, сдается мне, я догадываюсь, отчего отдельные авторы (хотя они и отдельные, их все же весьма немало:)) пытаются писать такую фантастику, напихав в свои романы всего понемногу. Большинство из этих авторов просто мало что знает, имеет небогатый жизненный опыт - а о фантастике в "широких кругах" бытует несколько вульгаризованное представление как о литературе, которая все стерпит. Я вот к чему веду: если пытаться написать приключенческий роман о похождениях героев в джунглях Амазонки, то чтобы не лопухнуться, надо знать тамошнюю географию и как минимум флору-фауну. Чтобы написать криминальный роман, надо хоть сколько-нибудь "рубить" в этой теме. Чтобы писать дневники или мемуары, которые будут читать, надо быть хоть сколько-нибудь заметной, известной фигурой, то есть человеком, о котором людям интересно узнать побольше. А в фантастике... ну кто знает, как работает гипердвигатель? Или благодаря чему летает дракон? Вот и городят все подряд, наливая в книжки целые озера "воды". А что касается важности идей, о которой говорит Mat... С этим не поспоришь, вот только в большинстве современной фантастики этих самых идей как раз и нет. А есть просто "бытовуха", где вместо костюмов - камзолы, вместо лампочек - свечи или факелы, то есть наши обычные реалии просто завернуты в фантастическую обертку.
Послано - 05 Дек 2003 : 09:28:38
Благодаря чему летает дракон, действительно, неизвестно. Но можно придумать, и за это в ухо никто не даст. А вот, как работает гипердвигатель... и сразу вспоминается "молодогвардейская", если не ошибаюсь, критика советской фантастики ближнего прицела, в том смысле, что, кроме желания показать, как прекрасно светлое будущее и как нежна любовь героев, нужно ещё, чтобы автор, допустим, в астрономии разбирался... И? И получаем "Лунную радугу", где все хорошо и не придраться с технической точки зрения. И другой полюс - "Элы", где все плохо, а космонавты не шарят в своей специальности. И это было правильно.
А сейчас? Быть может, сейчас нет таких критиков, как были в советские времена, поэтому требования снижены? И получаются костюмированные вечеринки а-ля фэнтези с двумя-тремя приколами и без идеи? А, с другой стороны, специалисты нашли массу технических недочетов в моих любимых "Звездах-холодных игрушках" Лукьяненко, а это ли не НФ! ... И написал юный автор-кандидат технических наук НФ-роман, и страшно стало ему. И плюнул он на все, и стал писать статьи для "СПИД-инфо"...:) А, если без шуток, думаю, если бы в советское время космонавт, знающий, как садится "Буран", прочитал "Звезды" и исправил недочеты, книга бы осталась жить. Потому что есть книги - и книги. А вот были бы "отдельные авторы", которых,и правда, немало, - это ещё вопрос!
Послано - 05 Дек 2003 : 10:37:44
Tim Приведенные Вами ответы говорят о том, почему фантастика превосходит любой другой жанр литературы. Потому что она может включать в себя все, потому что возможности для описания чего бы то ни было у фантастики безграничны. Аргументация превосходна. Именно так нужно отвечать людям, которые по недомыслию своему считают фантастику всего лишь бульварным чтивом. Я целиком и полностью присоединяюсь к этим словам. По поводу утверждения, что бывают книги плохие и хорошие, к какому бы они жанру не относились, возражений нет. Также огромную роль играют индивидуальные предпочтения читателя. Одному нравятся боевики, другому философская социальная фантастика. Но, в любом случае книга должна быть построена по определенной схеме. Должна быть завязка, должно быть непосредственно тело сюжета и должна быть развязка. Взяв книгу, читатель либо с самого начала знакомится с правилами игры, либо видит такие начальные условия, само развитие ситуации из которых вызывает интерес.
Например, всем известна классическая завязка Берроуза о попадании человека в другой мир. Джон Картер переносится на Марс. В чем интерес? Во-первых, в описании неизвестной цивилизации, во-вторых, появляется противостояние/конфликт. Нам интересно следить, как Джон Картер самоутверждается. Делает он это, проходя многочисленные схватки. Опять же любовная линия. Отсюда можно вывести ряд классических элементов неизменно вызывающих интерес (ЭВИ) читателя. Это приключение (квест), описание неведомого; четко выраженное соперничество герой-антигерой; становление личности, описание изменения характера; любовные интриги. Наличие этих элементов определяют правила построения сюжетной линии. Примером варианта с оригинальными начальными условиями может послужить эпопея Питера Гамильтона "Пришествие Ночи", где интересно было наблюдать за развитием ситуации с нашествием душ. Все это книги, которые мне нравятся. Что же с теми, что не понравились? Дэвид Ап Хью, Роберт Асприн "Артур-полководец". Сюжет ясен: террористка, воспользовавшись машиной времени, попадает в Артуровские времена, с целью изменить историю. Вслед за ней посылают агента. Присутствуют все классические ЭВИ, придраться не к чему. Мне не понравилось. Мое право. А.Лазарчук, М. Успенский "Посмотри в глаза чудовищ". Сюжет: выживший член тайного ордена докапывается до правды о гибели ордена. Опять явно наличие ЭВИ. Не понравился стиль изложения и привязка к нашей истории. Д. Зинделл "Хранитель времени ". Сюжет: молодой человек хочет быть пилотом. Опять ЭВИ. Но, слишком трансцендентно.
Возвращаемся к тому с чего все началось. Белянин "Рыжий рыцарь". Начало: некая сила переносит рыцаря в наше время. 1 ЭВИ – нет, мир известен, у героя нет целей и нет похода. 2 ЭВИ – нет, какие-то антигерои, строящие козни, имеются, но их противостояние настолько смазано, что впору сказать, что и противостояния как такового нет. Опять же непонятны цели как героев, так и антигероев. Их просто нет. Целей. 3 ЭВИ – нет, никаких психологических наворотов не предлагается. 4 ЭВИ – нет. Любовь есть, но никакой интриги. Да и любовь ли это? Второй вариант с начальными условиями тоже не проходит. Автор не предлагает ничего оригинального. Вот и думай, к чему вся эта бытовуха?
Послано - 05 Дек 2003 : 12:36:22
Чессно говоря, не понимаю сути спора. Основная мысль в рассуждениях камрада Белого - отсутствие цели и детерминанты поведения у героев ряда фантастических книг есть «издевательство над жанром». Фантастику должны писать фантасты, а прозаики пусть пишут... про заик. Как говориться «пусть сапоги печет пирожник, чтоб зубы выбил мастер Дент». Но! > ...в любом случае книга должна быть построена по определенной схеме. Должна быть завязка, должно быть непосредственно тело сюжета и должна быть развязка. Взяв книгу, читатель либо с самого начала знакомится с правилами игры, либо видит такие начальные условия, само развитие ситуации из которых вызывает интерес. >> Это высказывание может дать представление об ожиданиях читателя Белого, но не всей читательской аудитории > А я люблю эпическую фентази :-). При этом, я не выношу Белянина, а вот произведения Фрая и Джордана читаю с удовольствием. >> а здесь личные впечатления читателя Mat’а (правда, во многом совпадающие с моими) И, наверняка, можно найти не одно высказывание об искрометном юморе и интересном сюжете белянинских книг. Литература – пища для ума. Как жанр литературы, фантастика (и ее подвиды в виде н/ф, альт. истории, фентези и т.д.) сохраняет все черты собственно литературы. И, как следствие, перенимает положительные и отрицательные особенности литературы в целом. Есть то, что называется ширпотребом, есть обумаженные версии сериалов, есть «элитарная литература» и т.д. Конечно все эти названия – не более чем ярлыки, но суть остается неизменна: каждый автор имеет группу читателей (как минимум, из одного человека). И вряд ли можно будет упрекать автора за избранных им читателей, равно как и наоборот. А на возмущенный возглас патриарха Белого «кому все это нужно?!» наверняка можно будет услышать робкие отклики «Мне! И мне. И мне....» Кстати, если уж рассматривать литературу как пищу для ума, то не обойтись без жвачки. Которая, соответственно, также для каждого ума – своя. Одним подавай с ментоловым вкусом (боевик-с), другим мила апельсиновая (про деньги), третьим хочется клубнички (...), а кто-то предпочитает соленый огурец (русское фентези). Но нет ничего удивительного в том, что вкус ментола плохо совместим с апельсиновым. Дак стоит ли мешать?
Послано - 05 Дек 2003 : 12:45:53
Белый, а зачем ты вообще брал читать этот роман? Он уже долгое время обсуждается на форуме. Уже только по этим отзывам можно было составить картину романа.
Теперь по теме, в общем, и всем, коль у меня не было возможности присоединиться своевременно. Фрай – есть женщина! Из научной гипотезы это уже перешло в теорему. Tim. Уже есть и такие примеры касающееся вашего первого пункта. Конкретно назвать не могу. Я не читаю «женские» романы. Но, учитывая, что все книги библиотеки проходят через мои руки, полностью отвечаю за свои слова.
Отлично Денис, не зря я всегда восхищался твоим умением анализа.
Насчет Лукьяненко с его «ошибками». Достаточно редко встречаются писатели-ученые. Но они тоже пишут фантастику (кому интересно покопайтесь в форуме, этот вопрос уже прошел обсуждение некоторое время назад). А почему они ее пишут? Потому что не могут выложить свои мысли, которые не подтверждены наукой. Такие гипотезы могут быть ошибочными. Но ученая братия продолжает такого вида работу. Их особенно не волнует сбудутся ли их мечты. Читая сейчас Циолковского или Верна вряд ли кто восхищается описанным тогда сейчас. Конкретно по Лукьяненко. Я думаю, что поиск таких «ошибок» лишь подчеркивает популярность писателя, а может лишний раз привлекают к нему внимание.
Мой взгляд на сложившуюся ситуацию в современной фантастике, особенно русскоязычной. Такие романы, как попавшейся Белому существовали всегда и будут существовать. Мы можем восхищаться или не любить Желязного, Хайнлайна, А. Нортон, Азимова…никогда не задумываясь о том, а как они были приняты в свое время у себя, там. Наше восприятие этих романов может существенно отличаться от того, что было заложено авторами в своих работах. И кто его знает, как ТАМ могут воспринять «Рыжего рыцаря». У нас же все ведется к тому, что пока есть потребность в такой литературе, будут и книги. Может я ошибаюсь, но то, что я сам вижу, у нас на периферии, меня совсем не радует. Относительно тяжело купить «Рыжего рыцаря» и совсем легко Хайнлайна (это к примеру). Классика, особенно иноязычная не находит своего читателя. И этому есть масса объяснений. Предположим жизнь у нас и так не очень веселая, так хоть на фантастике отдохнем. Или, эти классики пишут достаточно сложно, чего ломать голову.
А по советской фантастике, лучше посмотреть одну из «золотых» тем форума: «Феномен советской фантастики». Там все разложено по полочкам.
Послано - 05 Дек 2003 : 13:03:43
Monitor, так ведь речь-то, как я понимаю, идет о том, что все больше становится книг аморфных, бессодержательных и бесцельных. Проблема не в том, что кому нравится или не нравится (как известно, на вкус-на цвет...), а в том, что книга должна иметь какой-никакой смысл и сюжет. Ширпотреб это или не ширпотреб - дело десятое. Главное, чтобы это было законченным, цельным повествованием, а не просто набором эпизодов. И, кстати говоря, это проблема не только фантастики...
Послано - 05 Дек 2003 : 13:31:23
А чего ломать голову над этой «проблемой»? Так проще пишется, некоторым авторам. Так проще читается, некоторым читателям. Вот они друг друга и находят. А остальные попадают (или выпадают) в прослойку – жертвы. Нечего читать, коль писалось не для вас.
Послано - 05 Дек 2003 : 13:54:38
2 ANN&Денис Вот-вот, и я про то - Белый все сокрушается "за фантастику", но это закономерный процесс: спрос рождает предложение. И, кстати, я не буду читать "законченное, цельное" произведение, если оно не соответствует моим вкусам. А вот если "жвачка" придется мне по душе - какой, к черту, сюжет, если мне нравиться?!
Цитата:так ведь речь-то, как я понимаю, идет о том, что все больше становится книг аморфных, бессодержательных и бесцельных. Проблема не в том, что кому нравится или не нравится (как известно, на вкус-на цвет...), а в том, что книга должна иметь какой-никакой смысл и сюжет. Ширпотреб это или не ширпотреб - дело десятое. Главное, чтобы это было законченным, цельным повествованием, а не просто набором эпизодов.
Цитата:ANN Фрай – есть женщина! Из научной гипотезы это уже перешло в теорему. Tim. Уже есть и такие примеры касающееся вашего первого пункта. Конкретно назвать не могу. Я не читаю «женские» романы. Но, учитывая, что все книги библиотеки проходят через мои руки, полностью отвечаю за свои слова.
Николай
1. "Фрай - женщина" это не теорема, а факт, аксиома, по-математически.
2. Я говорил об одном романе из серии "Космический госпиталь" Уайта. Там психолог или хирург, не помню, полюбил пациента другой расы. Про "женские романы" с фантастическим антуражем я вообще-то не говорил, но они мне по большей части не нравятся. Нет смысла вводить элемент фантастики, если он не необходим, а необходим он далеко не всгда. Только если в земных культурах нельзя найти аналога тому социальному феномену, который нужен, чтобы ситуация героев и их чувства выглядели достоверными. Учитывая, что можно выдумать все, вплоть до периода истории, материка, государства и общецтвенного строя, в подавляющем большинстве случаев посылать героев еще и на другую планету излишне.
Цитата:Monitor А вот если "жвачка" придется мне по душе - какой, к черту, сюжет, если мне нравится?!
Вот именно. Вкусы у всех, в конце концов, разные. Иногда именно и хочется такого. Фрай, например, очень хорошо идет, когда выздоравливаешь.
Ответить на тему "Современная фантастическая проза"
Версия для печати
Послано - 04 Дек 2003 : 20:49:17
