Послано - 05 Марта 2004 : 17:41:58
Итак… Зачем я вообще поднял эту тему?
С некоторых пор меня стали откровенно раздражать образы «истинных злодеев» в НЕКОТОРЫХ книгах и фильмах. Образы, эдаких «антигероев», которых ведущий герой повествования (реже - кто-нибудь из спутников героя) в конце оного повествования обычно рубит в капусту (пинает до смерти ногами, решетит из «калаша», сжигает ручным аннигилятором и т.д.) Ничего другого герою не остается, ведь к концу книги мерзкая личность Главного Злыдня уже не вызывает у читателя (зрителя) никаких иных чувств, кроме непроизвольной но вполне закономерной ненависти. Если бы герой вдруг решил непонятно с какой радости оставить гада (детоубийцу, насильника, предателя, выродка каких мало) в живых, в лучшем случае его бы никто не понял, в худшем - ему бы самому грозила справедливая читательская анафема. А посему… РУБИ ЕГО!!! КРОМСАЙ!!! В ФАРШ!!! В СЛЯКОТЬ УБЛЮДКА!!!……. Тошно мне, люди. Листая очередной «шедевр»… неважно, в сущности, какого автора, я вздыхаю и с сожалением отправляю книгу на «вечное хранение». Маловероятно, в принципе, что я ее уже буду перечитывать. Раньше – может быть еще и сподобился бы, а сейчас… Поймите меня ПРАВИЛЬНО: я не призываю идеализировать образы врагов, я только хочу хоть иногда видеть в книгах образ Врага. Настоящего Врага, в меру реалистичного, достойного главного Героя и может быть даже (страшно сказать) достойного УВАЖЕНИЯ. Моего уважения, как читателя, и уважения все того же главного Героя. Возможно, я хочу странного…
Прошу всех высказываться по данному вопросу. Каким вы сами хотели бы видеть Идеального Врага в читаемых вами книгах?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Марта 2004 : 19:12:03
Либо такого, чтобы к нему не возникало сочуствия, и под конец он был бы побежден. Или чтобы злодей исправился, оказался бы на самом деле закалдованым и т.п...
Злодей не достоин уважения.У сознательно плохих людей нарушена психика.Здесь я имею в виду злодея которому доставляет удовольствие причинять боль, убийцу и вобщем во всех отношениях не приятного субъекта. П.С.Хорошие стихи.Мне понравились.
Юмор-первое,что теряется при переводе.
Отредактировано - Aqalavada on 05 Mar 2004 19:18:08
Послано - 05 Марта 2004 : 19:21:59
Я-то как раз не говорю о Злодее, любезная Aqalavada, я говорю о Враге! Разве Враг обязан быть Злодеем? P.S. Рад, что стихи понравились... я старался.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Марта 2004 : 19:50:55
Во многом вы правы.Слишком однобоко описывают в книгах противников героя.Остается только удивляться КАК такие личности смогли заполучить власть?! Не знаю насколько это в тему, но мне очень нравится эта ссылочка.Вызывает здоровый смех:http://ranma.anime.ru/100.htm
Послано - 05 Марта 2004 : 20:36:04
Спасибо, Aqalavada, это действительно не совсем то, о чем я говорю, но... тем не менее - весьма забавно. Рекомендую для просмотра ВСЕМ!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 05 Марта 2004 : 20:38:48
С ходу приходит в голову пока только Джордж Мартин с "Песней льда и огня". Там Враги - Ланнистеры. И все достойны уважения. Каждый в своем роде.
Послано - 07 Марта 2004 : 06:53:04
Стихи действительно хорошие. И идея хорошая. В смысле, гуманистическая такая.
Но я не совсем представляю себе механику такого отношения. Враг - это:
"1. Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. // Убежденный, непримиримый противник чего-л. 2. Военный противник, неприятель. 3. То, что приносит зло, вред." (с) www.gramota.ru
П. 1 наиболее многообещающ. Борьба за некие ресурсы, в которой каждый из противников ведет себя именно так, как Вы описали. Почему бы не поделиться и не прекратить борьбу? А если это именно вражда, потому что тот - убежденный, непримиримый и т.д.? Тогда, очевидно, он идет на Вы из-за своих убеждений, а Вы, уважая его убеждения и его убежденность, с ними все-таки не согласны, и начинается вражда. Как-то трудно уважать человека, который считает возможным враждовать из-за убеждений.
П. 2 подразумевает, что враг - это коллективное наименование. То есть, воюют две стороны, и каждая из них считает другую благородной. Вот только воевать они не хотят перестать. Или не могут, потому что полководцы - подлецы и властолюбцы - хотят воевать и дальше. Ну возможно.
П. 3, на мой взгляд, сомнителен. Он приносит зло, а Вы его считаете не злодеем, а врагом? Непонятно.
А у Вас самого есть пример такой вражды? А то я что-то запутался.
Кстати, Элеонора Раткевич очень хорошо об этом высказалась. Смотрите здесь (сообщение от "D.M.") и еще вот здесь (сообщения от "Раткевич Э.").
Послано - 07 Марта 2004 : 07:33:19
Можно попытаться проанализировать врагов которые уже описаны. "Первое правило волшебника" - Даркен Рал владыка далёкой страны, самый могучий волшебник современности (книжной реальности). Очень умён, офигенно красив (по мнению многих), стильно одевается (всегда в белое). Начитан, стремиться развиваться над собой. Автору довольно сложно было паказать без противоречий испорченность такого образа. Но в целом я считаю ему это удалось. Он смог передать то, что выражается в одной фразе "Его не переделать" легче убить, и даже это не горантия защиты от его посмертных козней, что дальнейшие события и показали. "Второе правило волшебника" - в роли сверх врага выступает Владетель подземного мира. Некая могучая сила ограниченная самим Создателем, и которая уже близка к освобождению от пут. "Третье правило волшебника" - "Седьмое правило волшебника" - главный враг в первой книге был завален, и придуман более "злой" - Владетель. Но как безликая фигура он не тянул на антигероя. Но он требовался, вот и появился Джигань. Испорчен до кончиком его коротких волосиков. Ни культуры Даркена рала, ни его красоты. Хотя ум есть. Хоть Джигань и не волшебник, но автор снабдил такими способнастями, что тут и ежу понятно становиться кого и за что мочить. Джигань по своей "анти" можно сказать выглядит очеловечевшимся Владетелем.
Послано - 07 Марта 2004 : 11:54:38
Tim По вашему первому пункту – это Олмер из Перумовского «Кольца тьмы». Его, конечно, наши положительные герои ненавидят. Но, с другой стороны, они его и уважают. Уважаем, по-моему, и мы, читатели. По крайней мере, я так уж точно. И именно это, мне так кажется, и имелось в виду в стихе.
Послано - 07 Марта 2004 : 17:22:54
Попробую развить свою мысль...
Как мы определяем для себя Врага? Скажем, у нас есть цель, а некий человек (нечеловек) целенаправленно стоит на пути к достижению этой цели. Он мешает нам добиться своего, он - противник наших интересов, с точки зрения его "полезности" для достижения искомой цели он - помеха, зло... С его точки зрения зло - это мы. Вспомните фильмы и произведения, где одним "поворотом камеры" нас "убеждали" сочувствовать преступникам, переживать за тех, кто в совершенно ином ракурсе представал как антигерой. Все, ведь, зависит от ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, не так ли? Один правитель, идя войной на соседа-узурпатора, вполне может считать, что преследует благую цель. Вот только почему-то местный народ не желает свергать своего "тирана-правителя", и грудью встает на защиту родины. Кто такой этот правитель-завоеватель? Вполне благородный и в целом вполне даже положительный идеалист, допустивший грубый политический просчет? Жадный до власти и добычи агрессор? Он вполне может быть и тем и другим, все зависит от того, будем ли мы смотреть на него, скажем, сквозь призму мыслей и взглядов, скажем, солдата одной из воюющих сторон.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Марта 2004 : 17:29:59
Tim, Вы, кажется, недооцениваете силу и значимость убеждений. А между тем различие убеждений - тема вовсе даже не надуманная, что доказывается всей историей человечества. Из-за убеждений в самые разные времена (не исключая и сегодняшний день) тысячи людей становились и становятся врагами не на книжных страницах, а вполне даже реально... увы.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 07 Марта 2004 : 18:09:05
А я вот смотрел недавно одну фильму ну типа тоже фантастика помесь с киберпанком. Называется Дети шпионов 3д, но суть не в этом, я это про главного злюка тамошнего ну злюк прям злючный, злючнее нету. Но в конце он исправился и оказался хорошим парнем. Короче Сталлоне плохих парней не играет!
Послано - 08 Марта 2004 : 00:09:28
1. Это не мои 3 пункта, а толкового словаря.
2. Об убеждениях. Я не недооцениваю их силу и значимость. Но чтобы человек с иными, чем у Вас убеждениями перешел из разряда "несогласный" в разряд "враг", надо чтобы или он, или Вы решили, что такое разногласие недопустимо и должно быть устранено - насильно. О Вас я такого предполагать не имею оснований. Следовательно, имеем ситуацию, где Ваш враг силой навязывает Вам свои убеждения. Такого человека уважать я не буду.
Цитата: Как мы определяем для себя Врага? Скажем, у нас есть цель, а некий человек (нечеловек) целенаправленно стоит на пути к достижению этой цели. Он мешает нам добиться своего, он - противник наших интересов, с точки зрения его "полезности" для достижения искомой цели он - помеха, зло... С его точки зрения зло - это мы.
Давайте разберемся. Эта цель - она чем-нибудь Вашему врагу мешает? Если да, то это с Вашей стороны нехорошо. И почему он тогда должен к Вам испытывать уважение - непонятно. Вот Вы испытываете уважение к человеку, который хочет отобрать у Вас ужин силой, не прося поделиться? А если нет, если враг просто так Вам противодействует, то опять-таки, за что его уважать? За жадность и вредность?
4. Теперь о Вашем примере про правителя. Во-первых, это не политический просчет, а попросту неспровоцированная агрессия. Преступление это. И неважно, что солдаты его армии о нем хорошего мнения. Он-то им не враг. А солдаты противоположной стороны однозначно расценят его не как благородного врага, а как злодейского захватчика. И будут правы.
Олмер лично у меня вызвал интерес, как сильная личность. Уважение - не помню. Помню общее впечатление от человека, который идет к цели любыми средствами.
Цитата:Один правитель, идя войной на соседа-узурпатора, вполне может считать, что преследует благую цель.
Цитата: Во-первых, это не политический просчет, а попросту неспровоцированная агрессия. Преступление это.
Не факт. Кто их знает, что у них там произошло. Может в этой несчастной стране "гуманитарная катастрофа" и долг любого правителя - немедленно ее оккупировать, чтобы восстановить демократию? В любом случае, можно смоделировать такую ситуацию, когда у завоевателя просто не останется другого выхода, кроме нападения.
Послано - 08 Марта 2004 : 17:30:28
Roxaunt Факт, факт. Eki-Ra писал, что жители той страны не горят желанием быть избавленными от <подставить по сюжету>. Вам не кажется, что им виднее? "В чужой монастырь со своим уставом" - вот как это называется.
А как это - не верить в толковые словари? Вы полагаете, это наша коллективная (и молчаливая) галлюцинация?
Francuz "Я не то чтобы от скуки, просто я хотел понять" (с) Окуджава. Хотел (и хочу) понять, из-за чего можно враждовать с благородным человеком и его ненавидеть. Может, и себе врага заведу.
Послано - 09 Марта 2004 : 04:37:04
Tim По моему в книгах приводяться дофига примеров вражды. Начиная от вражды со своим отражением в зеркале кончая последней блохой...
Послано - 09 Марта 2004 : 08:42:40
Tim Может, у того узурпатора пиар хороший. Да вообще, они своего счастья не понимают, загоним железной рукой в рай. Не хотят, чтобы их завоевывали? Это все пропаганда и идеология... Но это я мелко придираюсь.
Я придумала ситуацию с благородным врагом. Надо добавить в модель сверхидею. Берем двух людей, вполне достойных уважения, со своей совестью, честью и с собственным понятием о долге. Противоположным. Например, два солдата враждующих армий.
Толковый словарь - это набор определений, то есть, по определению :-) ущербная штука. Он имеет четкие границы использования, но претендует на универсальность.
Послано - 09 Марта 2004 : 12:07:35
Tim... либо Вы действительно неисправимый идеалист, либо любите спор ради спора... Впрочем, я не собираюсь Вас упрекать, все сказанное Вами в высшей степени интересно. Вот только одно маленькое замечание: НЕ СТОИТ ДЕЛИТЬ МИР НА ЧЕРНОЕ И БЕЛОЕ. Никто не совершенен, ни вы, ни я, ни вышеупомянутые "герои" и "злодеи". Никто не застрахован от элементарных ошибок. Я, кстати, не призываю Вас принять мою сторону, лишь предлагаю попытаться проявить немного объективности. Между прочим... родился я и начинал осознавать себя как личность еще при советском строе. Я прекрасно помню как радовался и гордился тем, что живу в САМОЙ ЛУЧШЕЙ И ПРАВИЛЬНОЙ СТРАНЕ В МИРЕ. Сейчас я знаю какой ценой был построен в моем сознании этот образ, а тогда... я бы, скорее всего, просто не поверил в ГУЛАГ и беспощадное истребление "во имя светлого будущего" миллионов людей. С сегодняшней позиции начинающего историка я вижу Ленина жестоким диктатором, непримиримым фанатиком, не останавливающимся ни перед чем во имя достижения своей Высшей Цели. В детстве я полагал Владимира Ильича добрейший и справедливейшим человеком, какой когда-либо существовал на земле... поверьте, не за один день избавился я от этой иллюзии.
Еще раз повторю: ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ!!! А вообще, мы несколько отвлеклись... я-то свой основной вопрос формулировал так: Каким вы сами хотели бы видеть Идеального Врага в читаемых вами книгах?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 09 Марта 2004 : 17:43:25
Francuz Да примеров дофига и дальше, вот только такого, как Еки-Ра описал, нету. Только у той же Раткевич в "Парадоксах младшего патриарха", да и там выяснилось, что делить им нечего (см п. 1 ниже).
Eki-Ra Я совершенно не понимаю Ваш пример с Лениным. Пока Вы считали его "добрейший и справедливейшим человеком", Врагом он не был. А когда Вы поняли, что он является "жестоким диктатором, непримиримым фанатиком", то Вы, что же, продолжали его уважать?
Итак, мнения сошлись на том, что благородного Врага можно заиметь, если (один из вариантов, допускаю): 1. он и я находимся в разных воюющих лагерях (потому что если вражда не "стенка на стенку", а индивидуальная, то какого... я с ним не помирюсь и не пойду пить.. в ближайшую...) 2. обе стороны имеют "совесть, честь и понятие о долге". Но уклониться от противостояния не могут, ибо смотри п.1. (в сторону: по-моему, уважать человека с противопложным понятием о долге нельзя; здесь мы имеем именно одинаковое представление, но направленное на разные объекты).
То есть получаем что-то вроде войны Алой и Белой Розы, в которой не по своей воле, а из-за вассальной присяги участвуют два благородных баронета.
Отвечаю на вопрос. Идеальным врагом я считаю такого, которого можно убедить в ненужности вражды.
Вы, как мне кажется, упускаете из вида личный аспект взаимоотношений. То есть: никакого долга, враждебных лагерей и прочего, а "просто" Враг стал Врагом из-за женщины, положения в обществе и т.д., наконец, просто из-за несчастного случая. Мне кажется, вполне можно уважать человека, и при этом его ненавидеть.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Ну ладно, положение в обществе и материальные блага - отметаем (для Tim'a, но не для меня - если меня начинают ущемлять, я показываю зубы). А женщина (или мужчина - для женщины)?
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Ну ладно, положение в обществе и материальные блага - отметаем (для Tim'a, но не для меня - если меня начинают ущемлять, я показываю зубы).
Олег, я тоже показываю зубы . Только врага я при этом уважать не считаю необходимым. Если он у меня отнимает материальные блага - то чего его, грабителя такого, уважать? Обратно, если Вы у него отнимаете (тоже бывает необходимо), то с чего он вдруг Вас зауважает? А уж если зауважал, то может, сам отдаст? Нет, это уже точно идеализм получается..
Послано - 09 Марта 2004 : 20:52:29
Враг, которого ты можешь уважать – это в первую очередь мастер своего дела: воинского ли, магического или мастера интриг. И он на другой стороне. Ну развела вас судьба: как д’Артаньяна и Рошфора. Каждый служит своему господину и каждый прав. Ну а умерли господа и прежние враги - уже друзья. А рыцарство – оно в принципе предполагает уважение к Врагу.
Я тоже так думаю. То есть личной вражды нет, а есть только вынужденное противостояние. Тогда да, можно уважать. Просто у Eki-Ra речь шла о личной вражде, или это только я так понял?
Послано - 10 Марта 2004 : 03:34:59
Tim... разве я говорил о ЛИЧНОЙ вражде??? Разве что в стихах... но вопрос-то, кажется, я вполне даже обобщил. Собственно, позицию Вашу я понял, но... но... но... Не понимаю, почему Вы зациклились на личной вражде? Да и "благородство" врага - вовсе не обязательный фактор, не стоит на нем внимание заострять. В первую очередь меня огорчает не то, что в книгах недостает "благородных противников". Меня огорчает то, что в них недостает образов, в которые хотелось бы ПОВЕРИТЬ. Вот Вам пример... пусть (как и Ленин) не вполне по теме фантастики: Долгое время в послевоенные годы немцев представляли в фильмах как напыщенных, туповатых, трусливых... и т.д. Картины вроде "Семнадцати мгновений весны" и "Щита и меча" перевернули представление о враге, которого наши деды сумели одолеть огромной и страшной ценой - о враге сильном, умелом, умном... Вызывает ли у меня уважение фашизм как явление? Отнюдь! Скорее уж глубочайшую неприязнь, граничащую с ненавистью и отвращением. Вызывает ли у меня уважение нацистская Германия как противник, с которым воевала моя страна? Более чем вызывает! Полагаю, если бы это уважение было привито советским людям перед войной, наши потери в Великой Отечественной могли быть куда как меньше. УВАЖЕНИЕ и НЕНАВИСТЬ вполне могут идти рука об руку. Согласитесь хотя бы с этим...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Марта 2004 : 05:14:34
Francuz прав. Итак, уважение определяется как
"чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-л., чего-л. Признание важности, значимости, ценности чего-л.; высокая оценка чего-л."
Теперь ясно, что вы, говоря об уважении имели в виду второй смысл, а я первый.
Что получается, если понимать уважение по второму пункту? Согласен, стОящих противников накопать можно. Итак, пусть он будет умен, хитер, но способен на широкий поступок и благородный жест (см. "Правила черного властелина").
Вы так и не ответили по поводу любви. Т.е. вы уважаете (именно по первому смыслу) человека, но вот он полюбил ту же женщину, что и вы - разве не может дойти до ненависти ?
Roxaunt
Ревность не достойна и не недостойна - он либо есть, либо нет :)
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 10 Марта 2004 : 12:43:21
Если позволите, присоединюсь к дискуссии.
Навскидку, могу предложить два примера, так сказать "за" и "против". Первый - это Сверкающий, из "Рыцаря ордена". Для Егора и компании - это враг, но изображен он именно как враг, которого приходится уважать. Фактически, в книгах это говориться не раз прямым текстом, как и отмечаются заслуги Сверкающего в благоустройстве империи.
Второй пример - это "великий и могучий" Саурон, довольно яркий пример того самого "плохого" Врага. Здесь сделаю маленькое отступление: Как мне кажется, очень многие авторы совершают одну серьезную ошибку: они наделяют противостояющую протагонистам сторону чрезвычайной силой (как правило, именно в ее физическом аспекте). Их "враги" имеют самые "большие батальоны", самую могущественную магию и т.д. - короче говоря, обладают абсолютным превосходством в грубой силе. И авторы оказываются в своеобразной ловушке: если "разыграть все карты" честно, то протагонистам ничего "не светит". Вот и приходится "жульничать": либо в каждый куст засовывать по роялю а то и по два, либо наделять Врага такими психологическими качествами, благодаря которым он не в состоянии грамотно распорядиться имеющимися в его распоряжении силами. Как правило, это либо предельная глупость, сочетаемая с предельной недальновидностью (как самого врага так и его подчиненных), либо абсолютное неумение проанализировать ситуацию.
Возвращаясь к примеру с Сауроном (это не наезд на Профессора - просто первое, что пришло на ум), замечу, что в недавнем фильме это очень хорошо заметно. Полностью отданная стратегическая инициатива - "а нам пофиг, что они там делают: все равно у нас орков больше". Халявная авиаразведка - подход роханского войска оказывается полной неожиданностью (притом, что резервов у Саурона для перехвата его на марше было хоть отбавляй). Передравшиеся орки как раз в тот миг, когда надо было Сэму спасать Фродо. Дважды одинаковая ситуация разрешена одним и тем же способом - "богом из машины" (энты у Хельмской пяди и мертвецы Арагорна). Абсолютная неспособность что Саурона, что Сарумана представить, что кольцо может быть сознательно уничтожено. И т.д. И, пожалуй, вполне прав Перумов, говоря: "чтобы отдать победу Добру, автору пришлось оглупить Зло. А победа над глупым злом не обесценивается ли?.."
Подобных примеров можно привести много (Эддингс особо любит такой ход - см. Белгариад/Элению). Мое ИМХО: основная причина появления таких Врагов - то, что в компьютерных игрушках зовется плохим балансом: конструируя мир автор дает "плохим" слишком много сил, а потом (возможно и подсознательно) пытается восстановить перекос.
P.S. Повторюсь, Профессора я привел в пример лишь для удобства, а не с целью сползания в оффтоп.
Послано - 10 Марта 2004 : 12:54:46
Oleg Возможно, я не так выразилась. Я имела в виду, что ненавидеть кого-то, враждовать из-за ревности - нехорошо это. Так сложилось. Отойди и смирись; не мешай людям жить. Впрочем, это моя собственная имха.
Послано - 10 Марта 2004 : 13:22:59
Roxaunt "Отойди и смирись" 1) А если выбор ещё не сделан ? 2) А что мешает отойти и смирится, но при этом испытывать ненависть ?
Hepar Пример с Профессором, имхо, неудачен - совсем другая эпоха. Тогда дидактика в литературе была весьма значима. В ХОРОШЕЙ современной литературе (в т.ч. и фэнтази) этот перекос довольно редок. Иногда Враг (для меня) бывает симпатичнее Героя.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 10 Марта 2004 : 13:46:57
Нераг Благодарю Вас за комментарий, вполне обстоятельный на мой взгляд. Действительно, именно это меня больше всего и расстраивает при чтении многих книг столь любимых мной жанров. Рояли в кустах, явная диспропорция между силой и мудростью... Вспоминаю одну книгу - "Легионеры космоса", некогда выпущенную одной из первых ЭКСМО в серии "фантастический боевик". Я был воистину поражен буйной фантазией автора, поставившего своих героев в СОВЕРШЕННО БЕЗНАДЕЖНОЕ положение (несколько человек - практически голые, безоружные, в отравленной атмосфере родной планеты сверхмогучей цивилизации, одной левой сокрушившей все земные вооруженные силы). КАК ЖЕ ОН ИХ ПОТОМ ВЫЦАРАПЫВАЛ ИЗ ЭТОГО ПОЛОЖЕНИЯ!!!!!!! И в конце главный герой стер этих суперагрессоров с лица вселенной одним движением пальцев, легко и незамысловато. Более алогичной и надуманной книги мне, кажется, не приходилось впоследствии читать. Вот так и бывает иногда - читаешь, и как Станиславский мысленно кричишь в голос: НЕ ВЕРЮ!!!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Марта 2004 : 13:49:33
Oleg Враг симпатичнее Героя??? Это очень даже интересно... Можно пример? Интересуюсь, понятное дело, не иронии ради, мне это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Как пример - да. А как источник, из которого выросла современная фентези, и - ИМХО - все тот образ глупого ВРАГА? Если сравнивать Саурона и и Олмера, то кто симпатичнее и опаснее?
Из относительно нового практически все то же могу повторить про "Хроники Элении" Эддингса. Если отойти от литературы - 90% современных кинофильмов страдают этим (вспоминаю "ЗВ").
Еще одно ИМХО: возможно, изображение такого Врага есть следствие попытки слить в одном образе противостоящих протагонисту сил с образом зла, исходя из концепций "дуального мироздания и романтического восприятия мира" (термины Переслегина).
Лично мое видение хорошего Врага в первую очередь сводится к требованию к сконструированному автором миру: все должны играть по одним правилам. Собственно, еще один пример хорошего врага (правда, там их несколько): "Орден манускрипта" Т.Уильямса (или "Память, Скорбь и Шипы" - оригинальное название). Что Инелуки, что королева норнов Утук'ку, что Прейратс - сочувствия они не вызывают, но и дураками, не умеющими сложить "2+2"не выглядят.
2 Eki-Ra:
Да, "Легионеры" - это один большой рояль. Самое обидное, что стиль хороший, и когда я первый раз их читал, мне книга понравилась.
А есть еще такая книга "Армаггедон" Перумова и Коила. Я книги Перумова люблю, но это... Тут и враги, тупее некуда, и супергерои, крошащие все направо налево, и т.д.
Тоже самое можно сказать и про практически все литературные продолжения "ЗВ". Ситуация, когда "четыре повстанца бродят по Звезде Смерти", батальонами кроша штурмовиков" меня еще с первой серии раздражала (даже когда я не мог сформулировать, что именно мне так не нравиться).
Цитата:...возможно, изображение такого Врага есть следствие попытки слить в одном образе противостоящих протагонисту сил с образом зла, исходя из концепций "дуального мироздания и романтического восприятия мира"...
Один из ярчайших примеров подобных попыток, как мне кажется, В.Головачев (любил его творчество... когда-то...) Также вспоминается, например, М.Семенова и ее "Волкодав" (в принципе, довольно тепло отношусь и поныне...) В принципе, мне понятно желание авторов "разобраться" с несправедливостью окружающего мира на страницах своих книг. Сам, в общем-то, тем же грешен... Мне кажется, главное здесь - меру знать.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 05 Марта 2004 : 12:58:42
. Только врага я при этом уважать не считаю необходимым. Если он у меня отнимает материальные блага - то чего его, грабителя такого, уважать? Обратно, если Вы у него отнимаете (тоже бывает необходимо), то с чего он вдруг Вас зауважает? А уж если зауважал, то может, сам отдаст? Нет, это уже точно идеализм получается..
