Послано - 23 Марта 2004 : 20:34:06
Очень часто фэнтези герои становятся богами, общаются с богами, сражаются с богами, сами боги. Распространенное явление, не так ли?
Послано - 23 Марта 2004 : 21:54:50
Да, у Дункана в цикле "Большая Игра" - их столько, что даже предварительная классификация не помогает, путаешься. А у Перумова богов тоже полно - и Новые и Молодые и Древние. Опять излишек.
Послано - 24 Марта 2004 : 08:20:59
В Хейвене, городе Хока и Фишер, придуманных Саймоном Грином, есть целая улица Богов, где живут существа, выдающие себя за таковых.
Послано - 24 Марта 2004 : 08:37:08
Jarushka Ну вот, опередила всего на несколько минут :))
Глен Кук, "Приключения Гаррета". В Танфере, где живет главгерой, тоже имеется район, отведенный храмам. Культов там множество, а их значение зависит от расположения храма на улице (естественно, чем ближе к центру, тем культ значительнее). При этом культ считается официальным, только если у него есть храм в этом районе. С этим связан сюжет восьмой книги цикла - "Жалкие свинцовые божки", где к Гаррету обращаются за помощью два древних пантеона, борющихся за последний храм, пусть и представляющий собой разваливающуюся хибару :) Кстати, мой ник взят как раз из этой книги.
Послано - 24 Марта 2004 : 08:47:06
И еще, у вышеупомянутого Дункана в "Принцессе Инос" и "Избранниках". Там божественность непосредственно связана с магией. Источником магии в этом мире служат Слова, представляющие собой бессмысленную последовательность из нескольких десятков слогов. Тем не менее, человек легко запоминает Слово, единожды его услышав. Узнав одно Слово, он становится гением - непревзойденным мастером какого-то умения, которым обладает с детства. Два Слова дают возможность легко осваивать любые умения, и становиться мастером в них. Зная три, человек становится волшебником, приобретая способность творить магию, однако не слишком сильную и обычно обладающую ограниченным действием. Узнав четыре, он становится настоящим магом, чья сила практически ничем не ограничена. Больше четырех Слов знать нельзя - сила следующих Слов просто сжигает человека. Обладая большой внутренней мощью, он может на какое-то время оттянуть свою гибель, однако она неизбежна. Хотя есть один выход (собственно, возвращаясь к теме ): два любящих друг друга человека, разделив друг с другом пять Слов, становятся Богом, приобретая все положенные способности :) Богов там тысячи.
Великий Бог Ом решает в очередной раз явиться своим последователям. Однако всей силы их веры хватает лишь на то, чтоб он воплотился в форме маленькой безобидной черепахи. Искренне верит в его существование 1 (один) человек. Поэтому Ому предстоит приложить немало усилий, чтоб не вернуться в сонм мелких богов, у которых вообще нет почитателей.
Послано - 24 Марта 2004 : 10:29:10
Ног, я такая ;-).
Цитата: Терри Пратчетт. "Мелкие боги"
Великий Бог Ом решает в очередной раз явиться своим последователям. Однако всей силы их веры хватает лишь на то, чтоб он воплотился в форме маленькой безобидной черепахи. Искренне верит в его существование 1 (один) человек. Поэтому Ому предстоит приложить немало усилий, чтоб не вернуться в сонм мелких богов, у которых вообще нет почитателей.
Мне вдруг вспомнился очаровательный фантастический рассказик, уже и не помню, чей, про такого же маленького божка Иипа, который мог исполнять желания всего лишь в пределах доллара девяноста восьми центов или около того.
Послано - 24 Марта 2004 : 10:50:37
В книге "Бог Света" повествование идёт тоже почти только среди богов. Только эти боги - наши потомки, прилетевшие в новый мир и там осевшие. Ну, их называют то ли предвечные, то ли первые, но суть в том, что человечество расплодилось, а предвечные эти не умирали почти, они переселялись из тела в тело с помощью машин, но каждый имел свои необычные возможности.
Послано - 24 Марта 2004 : 12:40:20
А вот у отца-основателя фэнтези, у Профессора, в ВК богов нет совсем! Я для себя сделала это открытие относительно недавно, когда перечитывала ВК после долгого перерыва, наполненного самой разной фэнтези с практически обязательным присутствием самых разномастных богов. Думаю, что сей факт, - отсутствия богов в ВК - давно отслежен и рассмотрен со всех сторон толкиенистами и не только, но для меня это было интересным и несколько неожиданным открытием.
А пока что давайте вернемся к реальности. Дж. Лукас
Послано - 24 Марта 2004 : 13:07:05
У Вадима Арчера тоже интересный взгляд на богов дан в Выбравшем бездну. Там богами в нашем смысле являются Силы, сильнейшие из которых образуют Власти. В этой книге идет даже пожалуй пересечение и с темой Враг на Кубиках :) Очень интересно, ИМХО
Послано - 24 Марта 2004 : 19:00:13
Примерно полтора года назад я собирался написать супер обзор о БОГАХ в фэнтези литературе. Но, по причине того, что вся моя библиотека находится в другом городе и еще множество прочитанных книг с богами вообще неизвестно где, пришлось от этого обзора отказаться ((( Так как требовались источники, чтобы классифицировать божественные проявления.
Должен сказать, что упоминавшийся уже Дункан, на мой взгляд, является самым используемым Богов автором. В каждой книге, так или иначе участвуют Боги. Каждый раз уникальные и интересные.
Послано - 24 Марта 2004 : 19:41:09
А кто еще, кроме Олдей, давал определение богам и какие? Неточная цитата из "Одиссея": "Бог - это не тот, кто скажет, мол, это мое, и то мое; бог - это тот, кто скажет, - это я, и то я". Возможны варианты?
Цитата:А вот у отца-основателя фэнтези, у Профессора, в ВК богов нет совсем! Я для себя сделала это открытие относительно недавно, когда перечитывала ВК после долгого перерыва, наполненного самой разной фэнтези с практически обязательным присутствием самых разномастных богов. Думаю, что сей факт, - отсутствия богов в ВК - давно отслежен и рассмотрен со всех сторон толкиенистами и не только, но для меня это было интересным и несколько неожиданным открытием.
Был один бог, правда злой. Против него все и воевали... Бедный Саурон. Замочили в очередном пришествии...
Послано - 25 Марта 2004 : 06:05:55
Нет, Саурон-таки не бог. Валар и Майар у Толкиена - аналоги архангелов и ангелов. Мелькор - Люцифер, Саурон его младший подручный. А бога там Эру зовут. Толкиен же католик, зачем ему богов выдумывать, если он и так верит.
Послано - 25 Марта 2004 : 06:06:40
Да какой же он бог. Майя он, даже не вала, а уж бог в том мире, ИМХО, один - Эру Илуватар, который в романе не действует.
Послано - 25 Марта 2004 : 06:13:06
А у Желязны и натуральные боги есть в "Острове мертвых". Там гл. герой заручился помощью бога, чтобы создавать планеты. Есть еще роман из того же цикла - "Умереть в Италбаре", там богиня чумы/исцеления вселяется в обычного человека, и ее долго пытаются изгнать. Как раз тот персонаж из "Острова мертвых" со своим персональным богом и участвует.
Цитата:Нет, Саурон-таки не бог. Валар и Майар у Толкиена - аналоги архангелов и ангелов. Мелькор - Люцифер, Саурон его младший подручный. А бога там Эру зовут. Толкиен же католик, зачем ему богов выдумывать, если он и так верит.
Ну я вобщем-то имел в виду аналогию с греческим пантеоном, где имелись боги даже у каждой речонки. У греков есть Марс и его спутники Фобос и Деймос, вот они тоже такие два саурончика... но ведь всё равно боги...
Цитата:Ну я вобщем-то имел ввиду анологию с греческим пантеоном, где имелись боги даже у каждой речёнки. У греков есть Марс и его спутники Фобос и Деймос, вот они тоже такие два саурончика... но ведь всё равно боги...
Нет, ангелы, по-моему, все-таки не боги. У греков все эти мелкие божества были вполне самостоятельными, Зевс конечно мог и молнией шарахнуть, но как раз за самодеятельность, за то, что его не слушались и вечно гадили друг другу. А у Толкиена Валар не могут сделать ничего, что не было в замысле Эру. Ауле вон пытался гномов сотворить - не вышло, пока шеф не разрешил :)) Даже Мелькор - что бы ни делал, все оказывается к вящей славе Илуватара.
Послано - 29 Марта 2004 : 01:39:20
У Эдинса сэр Спархук стал верховным богом своей планеты, а боги и божки помельче - важные действующие лица его произведений. В Белгариаде и последующий циклах, вся магия, по сути своей, клерикальная. Произносишь молитву - чётко сформулированную просьбу одному из богов и, если ни маг, ни бог по ходу дела ничего не перепутают, "заклинание" срабатывает :-). Бедные боги! Если они не поставят достаточно мощный сервер с продвинутым АИ, то, прямо, как советские чиновники, могут смело "слугами народа" называться.
Эдингс здорово прошёлся по суевериям :). Мантра - штука полезная. Она может направить, или, напротив, отвлечь внимание. Помочь раслабиться - или сосредоточиться. Аутотренинг, оперирующий мантрами, может даже долговременно корректировать, менять психику, а не только её состояние. Но, как всё же забавно представление, что всемогущим богам так уж интересно лично прослушивать бормотание верующих! Мантра обращается к подсознанию самого человека, а не к внешним силам. Хотя, конечно, просить о защите какого-нибудь там Вишну психологически проще, чем пытаться договориться с самим собой :).
Послано - 29 Марта 2004 : 11:41:12
А есть еще книги о том, как герой путешествует во времени - в древнюю Иудею, и там встречается с Христом или сам занимает его место. У Варшавского такой рассказ был, у Муркока роман - "Се - человек", последние кто по этой теме прошелся, по-моему, Синякин и Абрамовы.
Цитата: - У нас свой Бог, и зовут его Смог. Завещал нам золото и драгоценности красть, над людьми глумиться и жечь их огнем нещадно. Только потом пострадал за грехи своя...
Послано - 29 Апр 2005 : 08:34:08
В Фэнтези в подавляющем большинстве произведений Богами не рождаются, Богами становятся. Зачастую на смену Старым Богам приходят Новые Боги, и власть не сдается без боя. По некоторым "данным" боги либо вообще не могут непосредственно влиять на земных существ, чтобы не нарушить Закон Равновесия, либо только через приспешников (служителей). В книге А. Орлова "Мир-ловушка" боги вообще поддерживают инфраструктуру мира и предстают этакими личностями, которые за прославление себя любимых готовы представлять смертным блага цивилизации, а зачастую и банально за подношения. И потом, как Боги распределяют между собой души атеистов, ведь если верить в какого-то определенного Бога, то после смерти после хорошей службы Уму попадешь обязательно к Нему. Или все атеисты и плохо служившие попадают обязательно в Ад, а это значит, что в аду больше всего душ усопших. Интересен вопрос и о том, что если в Богов не верить, то они погибнут, а это вопрос не однозначный. Как сказали где-то "Ты, в Дьявола веришь? а он в тебя верит!"
Цитата:В Фэнтези в подавляющем большинстве произведений Богами не рождаются, Богами сановятся.
Угу. Особенно хоца выделить Перумова с "Хрониками Хьёрварда" Хедин и Ракот, замочили молодых, стали новыми Богами. Интересно, кем стали молодые богипосле падения?
Послано - 29 Апр 2005 : 13:46:35
Все это так. Мы хорошо знаем фантастику. А если подойти к проблеме с другой стороны. Хранители! Кто может назвать книгу, в которой НЕ присутствует Бог. Воочию, «за кадром» или намеком?
Послано - 29 Апр 2005 : 14:57:40
У ранних АБС бог не присутствовал даже в "Трудно быть богом" ;).
Но "за кадром" бога можно найти чуть не в каждой луже. В фантастике, которой "положено" описывать будущее, боги надевают личины представителей сверхцивилизаций; в фэнтази, они нередко стоят за магией. Множество излюбленных литераторми сюжетов, если глубже копнуть, имеют библейское происхождение; космогония когда-то относилась к епархии теософии; проблемы людей будущего, отношения людей со своими творениями (те ми же роботами) - всё, в некотором роде, восходит к проблемам богов ;)
Послано - 29 Апр 2005 : 15:12:32
У Пратчетта есть и другие хорошие примеры богов. Например, о боже Похмелья. Не бог, а именно о боже, потому что люди с похмелья всегда призывают его: "о боже!" :)) Пратчетт вообще спец по богам. Он не только пародирует массу штампов, типичных для фэнтези, но и всерьез рассматривает вопрос веры и религии в самых разных аспектах. ------------------
Юрий Никитин запросто плодит богов или борется с ними в своем сериале о Троих из Леса. Его герои столь могучи, что напоминают персонажей эпохи Возрождения, когда человек был Велик и Богоравен, подобно Гаргантюа и Пантагрюэлю. ------------
У Желязны чаще встречаются не боги, а демиурги - творцы миров ("Лорд Демон", уже названный "Остров мертвых"). Но и боги есть. Например, в книге "Умереть в Италбаре" - богиня болезней и исцеления. А как классифицировать Джека-из-Тени, я даже и не представляю. Бог-разрушитель или бог-создатель нового мира?.. А уж принцы Амбера однозначно демиурги как на подбор. --------------
Классно обошелся с единственным богом Панов в своем ТГ. Спящий - он и в Африке Спящий. Чего ему молиться? Он же все равно спит! Остроумно. :)
Цитата: У Эдинса сэр Спархук стал верховным богом своей планеты
Можно поправку? Спархок не стал верховным богом. Он вообще не стал богом. Просто Спархок - создание Беллиома, и тот в конце дал ему божественное могущество (да и то, через пару недель от него отказался).
Послано - 29 Апр 2005 : 23:45:00
Всё зависит от того, кого считать богом. По большому счёту, богом для мира данной книги является её автор. А уж без него-то (неё-то, них-то>>) ни одна книга точно не появится. _____________________________ Вадим Арчер, "Выбравший бездну": тоже трактовка идеи богов. Чем-то мне Арчеровская божественная кучка напоминает научно-проектный институт.. Боги там - в первую очередь творцы, авторы, проектировщики, а потом уже всё остальное. Остальное не всегда присутствует.
________________ У Хаецкой, в "Хелоте из Лангедока", вторая половина которого мне катастрофически не понравилась, именно во второй половине есть одна дивная деталь, за которую я согласна простить ей всю остальную вторую часть. Там под конец книги обитатели мира устраивают суд над своим создателем - оболтусом и междувселенским бомжем без определённых занятий. К тому же, если ничего не путаю, алкоголиком. Так вот, засудили беднягу по полной и приговорили бы к высшей мере, если бы один-единственный кто-то не высказался в защиту. Всего один аргумент: "Он меня создал". ______________________ Типичнейшие примеры христианской божественной тематики у двух друзей Толкина Дж.Р.Р. и Льюиса К.С. в "ВК" (+ "Сильмариллион" и пр., само собой) и в "Хрониках Нарнии" соответственно. Впрочем, "Нарния" - это, конечно, не фэнтези. ____________________ О! Чуть не забыла: "Одиссей, сын Лаэрта" Олдей. Герои, становящиеся богами.. или не становящиеся - на выбор.. Впрочем, тут надо говорить мегабайтами текста, либо молчать, так что я умолкаю. ____________________ Кстати, никто не в курсе: а на исламские мотивы фэнтези есть? Или фантастика. Боевую фантастику про террористов не предлагать, поскольку оффтопик. ;>
Цитата: Кстати, никто не в курсе: а на исламские мотивы фэнтези есть? Или фантастика. Боевую фантастику про террористов не предлагать, поскольку оффтопик. ;>
Читал что-то про войну между исламскими силами и США с применением джинов и прочих ифритов ;). А вообще-то, сложно писать фэнтази по мотивам того, что уже - готовое фэнтази...
Цитата:Узнаешь, если прочтешь заключительные тома эпопеи про Мага. Там про это рассказывается.
Ух ты, а Вы их читали? Конкректно завершающий том Войны мага? Не знаете когда выйдет? Но вообще-то, я имел ввиду можно ли их называть богами, то есть всемогущими, после их поражения?
Послано - 30 Апр 2005 : 03:11:23
Про третий том Войны Мага ничего мне не известно. Что касается богов, то в том случае скорее всего имелось в виду боги, как творцы. И в этом плане всемогущие. Всемогущий и непобедимый - разные вещи.
Мотивированная критика не освобождает от ответственности
Цитата:Но вообще-то, я имел ввиду можно ли их называть богами, то есть всемогущими, после их поражения?
Всемогущий, Всеведающий - это не более, как Ветхозаветная реклама ;). Боюсь, что в жизни, как и в фантастике, всемогущество - это конец пути. Когда возможно всё, то уже ничто не стоит того, чтобы быть сделанным. Всеведение - смертная скука - даже без всемогущества. Возникни в природе такое несчастное - всеведающее и всемогущее существо, оно покончит с собой, или уснёт до тех пор, пока не появится что-то вне его сферы знания и власти, или лишится всеведения и всемогущества по собственной воле ;).
Нет, фэнтази, как правило, оперирует нормальным богами - вроде греческий, индийских, эддических. Бывают и исключения. Так, у Лукьяненко, всемогущий бог остаётся за кадром - там ему и место. Профессор Толкин пытается описывать действия всемогущего бога - и что мы видим? Незлой, вроде, бог замутил кровавую кашу на эпохи; против него поднимаются восстания - которые, типа не восстания - а часть Плана (ну как же, он же всемогущий и всеведущий :)). Короче - бред. Теологи недаром постановили: "неисповедимы пути господни". То есть, начнёшь рассуждать о действиях всемогущего и всеведающего существа - получишь бред. С одной стороны, мы-то не всеведающие, чтобы об этом рассуждать. А вот с другой... Почти всемогущие, почти всеведающие существа, для которых не осталось сложных практических задач, могут хоть искусством заняться. А вот, в натуре :), всеведающий - ну, зачем ему садиться писать книгу, содержание которой знаеет заранее он сам - и будет знать любой, ему равный? Вот прямо сейчас, садимся - и пишем свод полезных указаний для бактерий - как им, типа, делиться...
Послано - 30 Апр 2005 : 20:12:21
У Романа Глушкова в !надеюсь! дилогии “Меч в рукаве” достаточно необычный взгляд на проблему Творца. Там основатель Жизни на Земле – оружейник одного из небожителей, сбежавший от своего шефа Юпитера с ‘джедайской супер мега саблей’ . А ангелы и сатана его творения, созданные для защиты Земли, чтобы охранять этот супер артефакт, который не должен достаться никому. Причем Автор ангелов называет Смотрители (в частности смотритель Сатана, прославившийся нелюбовью к людям: тоже своего рода охранникам артефакта). Так вот, здесь все небожители наделяются своего рода божественными способностями, но богами по сути не являются, а просто так они устроены и так живут, благо, что такими появились на свет. А мы уже определились что Богами не рождаются, а становятся. Интересно было бы уточнить, что принимать за Бога в таком случае, Творца жизни на планете Земля, но он лишь один из многих и по силе уступает другим небожителям. Может тогда остальных небожителей, превосходящих по силе Творца, но они не создавали Землю следовательно не могут почитаться нами за Богов, а что может быть могущественней Бога. За Богов в фэнтези часто принимают превосходящих по развитию существ из других Миров (см. “Разборки олимпийского уровня”). У Рудазова вообще не понятно, что есть Боги. Главное, чтобы Им поклонялись и они будут живы и могущественны: чем больше верующих, тем больше ‘ба-хионь’, достающаяся богам, а следовательно и Их сила. Вот боги и сражаются за эту ‘ба-хионь’, чтобы другим не досталось и самим не исчезнуть. Тут вопрос простого выживания. Единый Бог силен, так как именно ему одному достается все, а если богов много, то распределяется между всеми по чуть-чуть. (по этой версии поэтому христианство и победило язычество). Главное верить в Богов – и они тогда Будут!
Версия для печати
Послано - 23 Марта 2004 : 20:34:06
): два любящих друг друга человека, разделив друг с другом пять Слов, становятся Богом, приобретая все положенные способности :) Богов там тысячи.
