Послано - 25 Марта 2004 : 16:35:43
Пророчество. Не самая редкая деталь сюжета фэнтезийного произведения . Чуть ли не в каждой второй (а в каждой третьей-то точно) книге в определенный момент главному герою (или одному из героев, или группе героев) открывается какое-то пророчество, согласно которому ему предстоит спасти мир от очередного медного таза (или, например, покорить мир, но это крайне редко, поскольку к покорению мира, как правило, стремятся враги главного героя; возможны и какие-либо другие варианты). В тот момент, когда боги (или маг-наставник героя, или древний манускрипт, или еще что-либо) открывают герою (-ям) его роль в исполнении пророчества, можно со спокойной душой прекращать чтение. Или по крайней мере не переживать за исход. Ибо герою уже деваться некуда - пророчество с его участием будет исполнено. Или я ошибаюсь? Вспомнит ли кто-нибудь книги, в которых было сделано какое-либо пророчество, впоследствии неисполнившееся? Начало коллекции положу я сам :)
Джордж Мартин "Игра престолов" После свадьбы Дейенерис с кхалом Дрого старухи - вдовы кхалов (увы, забыл, как точно они называются) - предсказывают судьбу их будущего сына. Сын Дени должен стать Жеребцом, Который Покроет Весь Мир - кхалом кхалов, который покорит все известные земли. Кто читал, тот знает судьбу этого ребенка. Пророчество, разумеется, не исполнилось.
Послано - 25 Марта 2004 : 20:30:38
Почему не исполнилось? Ведь Дени - мать драконов. Значит ее сын (сыновья) и есть тот, кто Покроет Весь Мир. Хотя бы тенью от крыльев.
А давайте не только неисполнившиеся. Я вот читаю сейчас Дункана "Большая игра". Там пророчество насчет Освободителя. Между прочим очень интересная ситуация, пророчество предворяют в жизнь сами герои, так сказать полная инструкция. Надо обмыть, значит обмоем и оденем. Должен быть отшельник, извини, дорогой, тут так написано, терпи нас. Дальше не прочитала. Может оно и не до конца исполнилось.
А вот Бушков "Серый Ферзь" Пророчество есть. Одно по ходу действия уже исполнено. Кстати, тоже принялось как инстукция к исполнению. Но там по моему какое-то еще пророчество было, которое еще не исполнилось. Не помню.
Послано - 25 Марта 2004 : 20:39:26
А как насчёт пророчеств, которые заданы в книге неявно, которые существуют в нашем воображении?
Например: есть у Чарльза Шеффилда такой роман: "Сверхскорость" - полная космическая стилизация под "Остров Сокровищ" Стивенсона. Начало - один-в-один. Так и ждёшь, что вот-вот пираты начнут дохнуть один за другим, а юный Джим (или-как-его-там-я-уж-точно-не-помню) одержит верх в поисках. Но... Где-то на середине книги Стивенсон остаётся побоку, и в результате концовка совсем иная. Считать это несбывшимся пророчеством, или как?
Послано - 26 Марта 2004 : 04:52:49
У терри Гуддкайнда в серии "Правила волшебника..." Эта тема хорошо обсасана. Там есть и неисполнившиеся пророчества и исполнившиеся, и вцелом вся система работы пророчеств очень детально описанна. У других авторов такой проработки пророчеств не встречал, если только не считать Щеглова в "Фалере", там пророчество это вид магии... вроде заклятий.
Цитата:Почему не исполнилось? Ведь Дени - мать драконов. Значит ее сын (сыновья) и есть тот, кто Покроет Весь Мир. Хотя бы тенью от крыльев.
Пророчество относилось конкретно к сыну Дени и Дрого, а не к детям Дени вообще. Да и драконов она не родила, а, хм, высидела :) Хотя толкования могут быть, конечно, самые разнообразные.
Цитата: А давайте не только неисполнившиеся
Исполнившиеся и так в каждой второй книге имеются. Поэтому исключения нужно беречь и холить :)))
Цитата: А как насчёт пророчеств, которые заданы в книге неявно, которые существуют в нашем воображении?
Я все же имел в виду именно пророчества, включенные в сюжет книги, относящиеся к ее персонажам, а не ожидаемый ход сюжета.
Послано - 26 Марта 2004 : 14:03:23
У Сапковского - пророчество Итлины и прочие вокруг Цири. Чего ей только не предсказывали, какие роли не приписывали - и Разрушительницы, и избавительницы (для эльфов), и матерью (или бабушкой) великого героя, который будет владыкой мира и спасет его от уничтожения. Сколько интриг, времени, крови, жизней закручено вокруг пророчеств о Цири. И какой шикарный финал: "Я не могу остаться здесь, если Геральт и Йеннифэр уходят. Попросту не могу." - и Цири, Дитя Предназначения, покидает этот мир. Попросту уходит.
А пока что давайте вернемся к реальности. Дж. Лукас
Цитата: Пророчество относилось конкретно к сыну Дени и Дрого, а не к детям Дени вообще.
То, что старуха увидела человека, а не дракона говорят слова: "Колокольчики в его волосах будут петь о его приближении..." А остальное вполне можно отнести к тому ребенок (то бишь дракон) связанный именно с этой женщиной (Дени) будет тем жеребцом, который покроет мир.
Цитата: Так и ждёшь, что вот-вот пираты начнут дохнуть один за другим,
Это когда это у Стивенсона пираты дохли один за другим? А концовка - почти один в один, только "Пиастров" Шеффилд зажал. Но перспектива возвращения Сильвера (то бишь, Денни Шейкера) туманна, но не совсем уж нереальна. Я уже признавался, что много лет мечтал написать сай-фай вариацию на тему "Острова Сокровищ". И перестал мечтать, когда мне на перевод дали оную "Сверхскорость". Кстати, как обложка?
Послано - 26 Марта 2004 : 23:36:47
ИМХО в сюжетах с пророчествами интересно не столько само их исполнение (а куда деваться-то?), сколько попытки им противодействовать. Уж как Царь Ирод старался... а чем все кончилось? Или у того же Дункана Зэц? (Кстати, любопытная теория выдвинута товарищем Дунканом: всякие попытки противодействовать пророчеству, напротив, его укрепляют). У того же Дункана имеется любопытная книженция, вся в мутантах, в том числе и прорицателях: "Меченые Проклятием". Еще мне на эту же тему очень нравится Столяровский "Третий Вавилон" - вещь жесткая, но написанная круто. Уж не "Детский Мир"...
И еще цитатка:
...Бубнит с экрана футуролог злобный: "Ужо вам, люди - бьют уже часы! - Смесь Иоанна, Нострадамуса и Глобы Апокалипсисом пугает, сукин сын. - Падет звезда Полынь, грядет разруха, И брат у брата уведет жену, И... Пятачок зарежет Винни-Пуха: Конец эпохи, все пойдем ко дну...
Послано - 27 Марта 2004 : 01:07:06
Ну да, ну да, знаем, пророчества, которые и не думали бы исполняться, не услышь их объекты воздействия. Греки, помнится, по этой части ба-аальшими мастерами слыли.
Послано - 28 Марта 2004 : 03:19:51
Андре Нортон Проклятие Эльфов пророчество збылось. Но до того как оно збылось драконы, распространявшие его, считали его просто шуткой для досаждания эльфам. Ник Перумов АМДМ мир Мельина не был разрушен, значит пророчество не збылось. Но здесь это нечто среднее между пророчеством и проклятием. В книге говорится, что та Видящая Дану кто составила пророчество жутко хотела чтобы так все и было и это ее хотение очень повлияло на последующие события.
Послано - 28 Марта 2004 : 12:37:56
Лукьяненко "Осенние визиты" В прологе эспер увидел в будущем нечто такое, от чего остановилось сердце. Между тем, в границах книги ничего особо страшного не происходит.
Послано - 28 Марта 2004 : 17:43:47
Постоянно в пророчествах пророчат погрязшему в пороках человечеству(народу, роду) апокалипсис. И призывают пойти по правильному пути. Однако посмотрим: если человечество(народ,род)пересмотрит принципы, то пророчество по понятиям не должно произойти :) Получается пророчество неправильное. Потому как пророчество предусматривает неотвратимотсь, то получается , что оно по природе своей бессмысленно(зачем знать, если любые твои действия ведут к неизбежности).
Цитата:У других авторов такой проработки пророчеств не встречал, если только не считать Щеглова в "Фалере", там пророчество это вид магии... вроде заклятий.
У Щеглова хорошо показано, как простое изуверство побеждает самые тонкие средневековые интриги, разрубая Гордиев узел. А, так спрятал, что кроме тебя никто не найдёт? Ничего, сам и найдёшь. Вот только утюгом маленько погладим... Получил от богов пророчества о великом завоевателе, столь запутанные, что без поллитры не разберёшься? Ничего, огненным мечём прижжём немного, сам растолкуешь :).
Вообще-то, система пророчеств Роберта Джордана ещё запутанней. Там и собственно пророчества - Дар, доступный лишь некоторым ведьмам. Формулировка всегда выполняется, только что за ней стоит до срока не поймёшь :). Крепость врага расколется и ведьмы будут расхаживать по её руинам? Всё так. Только раскол оказался внутренним, а пленные ведьмы, в магических оковах, не слишком-то радовались своим прогулкам.
А есть в Колесе Времени те, кто видят варианты будущего. В картинках. То, что понимают - неизбежно сбудется. Но чаще, им не понять, то ли это их собеседнику глазх вынут, то ли он кому - а может, это вообще какой намёк потоньше. Похожие картинки - и "фильмы" видят всякие Сноходцы в Мире Снов. Всё сбудется, вот только что именно... Ну, когда хернорыл огнём жонглирует и тысячи человек с одного удара сбивает, тут всё ясно. Жди пушек. А вот в каком смысле он с дьяволом пари заключает - это уже похитрей.
А ещё там пророчества эльфов есть. Те просто ауру читают - и тем питаются :-).
Послано - 29 Марта 2004 : 18:37:56
И будут трое. Один искалечен, Другой невредим. И третий, не знавший крови... И там, — На крови невинных. В полночь, в долине Луны Будет создана Книга. И трое станут одним. И Книга сольется с ним...
Кровь ее вызовет. Книга ее повяжет. И, связанная кровью. Она восстанет. С сердцем из камня. С сердцем, полным духа. Она будет восставать вновь и вновь...
Послано - 01 Апр 2004 : 22:13:53
И якобы говорится в том предсказании, что придет из великого моря огромный железный рыцарь ужаса и смерть сеять будет. Ни бесчисленные армии, ни заклинания, даже автоинспекция не остановят его. А может победить злодея лишь самый достойный рыцарь с Севера.
Послано - 01 Апр 2004 : 22:51:43
У Панкеевой, по-моему, три исполнившихся пророчества типа "вижу, но неправильно понимаю, что именно", одно типа "вижу, значит могу предотвратить", два типа "вижу, и так оно и будет".
"- Ты слыхал о проклятии Черного Солнца, Геральт? - А как же, слыхал. Только под названием "Мания Безумного Эльтибальда"... - Эльтибальд, который вовсе не был безумным, расшифровал надписи на менгирах дауков, на надгробных плитах в некрополях возгоров, он исследовал легенды и предания боболаков. Все говорили о затмении, не оставляя никаких сомнений. Черное Солнце должно было предшествовать скорому возвращению Лилит, все еще почитаемой на Востоке под именем Нийя, и скорое исчезновение с лица земли всего рода человеческого. Дорогу Лилит должны были проложить "шестьдесят дев в золотых коронах, что кровью наполнят долины рек". - Чушь, - ответил ведьмак. - А кроме того, не в рифму. Все приличные предсказания делаются в рифму..."
Послано - 04 Апр 2004 : 05:01:27
Что-то с памятью моей стало... Ведь совсем недавно читал. Виктор Точинов, Александр Щеголев. Новая Инквизиция Начинает сбываться давнее пророчество: пришествие Темного Мессии должно ознаменовать начало Апокалипсиса. Однако инквизиторы оказались на высоте. Не сбылось. Из тутошних там никто не был задействован случаем?
Деревом Миров я называю модель мироустройства, описанную Робертом Джорданом в Колесе Времени, Терри Пратчеттом в Мире Диска и другими фантастами. В двух словах, речь идёт о мироустройстве, при котором новые миры "отслаиваются" при каждом решении человека, а то и при каждом "выборе" элементарной частицы. Фантасты чаще используют первую(антропоцентричную и дискретную) модель, относительно простую для понимания. Мне же больше по душе квантовая, в которой интегрирование по всем возможным "траекториям" элементарных частиц приобретает буквальный смысл: "близкие" миры могут сливаться, так же, как и расходиться - и элементарная частица на самом деле приходит в нынешнее состояние через все возможные предыдущие - через каждое - в своём мире.
Приходилось слышать формальное возражение физиков, протестующих против бесконечных масс и энергий, связанных с Деревом Миров. Это такое же серьёзное возражение, как утверждение о том, что у площадь даже небольшого объёма - бесконечна. В самом деле, как неприменимо понятие площади к трёхмерному объёму, так неприменимо понятие объёма и связанные с ним понятия массы и энергии - уже к четырёхмерному(4 + время) объекту. Эти понятия не исчезают, их просто приходится дополнять их обобщениями.
Будем считать, что мы покончили с историей вопроса. Так что такое - пророчества на Дереве Миров? Заметим, что любое хоть сколько-нибудь вероятное утверждение о будущем - выполнится - на одной из ветвей. Учитывая теорию актуально малых, оставим открытым вопрос о том, означает ли это, что выполнится любое утверждение о возможном ходе событий в будущем. Ещё раз. Что же такое - пророчество - на Дереве Миров? - Пустое сотрясение воздуха для тех, кто знает об устройстве своего мира. - Верный шанс собрать толпы легковерных почитателей на одной из Ветвей Дерева Миров. ____________________________________________
Если я не туда перекопировал свой текст... чтож, инквизиция переместит ;).
Послано - 19 Июня 2005 : 01:45:45
У Геммела прорицатели видят множество вариантов будущего. Зачастую они не знают, какой из них сбудется. Например, видение шамана Шаошада оказалось ложным и привело его к мучительной смерти, а его надор - к расколу.
Послано - 08 Июля 2005 : 10:53:15
Я вообще отношусь к таким вещам, как пророчество и судьба, с неприязнью. На что воля-то тогда дана человеку или какому ещё живому существу? А вот если уж писатель упоминает в своей книге пророчество (чего хотелось бы как можно меньше), то пускай уж оно сбывается. Или пусть он называет это "предположением" или "прогнозом".
Цитата: - Сергей, это будет ложным уходом... Старая философская проблема о свободе воли решена. Мы несвободны. Нас несет основным потоком истории - и все, что нам дано, это барахтаться более или менее энергично. Даже в настоящем, которое для вас является будущим, вы обречены делать то, что потребует от вас ход истории. Свободы воли нет. - Свобода воли, Маэстро, это отсутствие человека, знающего твои поступки наперед. Вот и все.
Послано - 11 Июля 2005 : 10:21:25
У Камши в "Хрониках Арции" хорошо борьба с пророчеством показана. Уж что только главные герои с собой и миром не делали, чтоб предотвратить. Уже и жизнь и смерть свою заложили. Только вытерли трудовой пот со лба и отпразновали свою победу, ан фиг вам это разминка была. Перерыв на 400 лет и снова бой, покой им только снится, умереть и то некогда. Оказалось, что все что не делали точнехонько в предсказанное уложилось. С одной стороны, не сбылось предсказание, а с другой- это еще не повод ему не сбыться в будущем.
Ответить на тему "Коллекция неисполнившихся пророчеств"
Версия для печати
Послано - 25 Марта 2004 : 16:35:43
. Чуть ли не в каждой второй (а в каждой третьей-то точно) книге в определенный момент главному герою (или одному из героев, или группе героев) открывается какое-то пророчество, согласно которому ему предстоит спасти мир от очередного медного таза (или, например, покорить мир, но это крайне редко, поскольку к покорению мира, как правило, стремятся враги главного героя; возможны и какие-либо другие варианты). В тот момент, когда боги (или маг-наставник героя, или древний манускрипт, или еще что-либо) открывают герою (-ям) его роль в исполнении пророчества, можно со спокойной душой прекращать чтение. Или по крайней мере не переживать за исход. Ибо герою уже деваться некуда - пророчество с его участием будет исполнено.
