OlegZK-Krr94 Есть термин аллегория... Нет? -------------------------------------------- Анита Нет, аллегория - это иносказание, условное изображение в искусстве отвлечённых идей и т.п. -------------------------------------------- El "Социальная фэнтези" мне нравится. А почему "псевдоисторическая"? тогда уж историческая :) И "вымышленная история" тоже хорошо звучит! -------------------------------------------- Tim
Цитата: Хорший вопрос. Если взять "Волшебника Земноморья" У.ле Г., то там и магии-то практически нет.
Это как магии нет? По-моему, вполне достаточно. Магия слова в чистом виде.
А у Кея вообще все романы, кроме первой трилогии, относятся к этому жанру. "Песня Арбонны" - Лангедок, "Львы Аль-Рассама" уже упоминали, "Тигана" - средневековая Италия, дилогия про Сарантиум ("Сарантийские мозаики" и "Повелитель императоров") - Византия, последний роман - викинги, по-моему, еще не читал. --------------------------------------------
Послано - 13 Апр 2004 : 12:47:21
Очень хорошие статьи Валентинова "Четвертый рейх" и "Наши в Хроносе". Публиковались в "реальности фантастики", на сайте автора, по-моему, тоже есть.
Цитата: "Анализируя невыносимо далекий и столь притягательный для меня Мир Полдня, я вынужден был прийти к выводу, что ценою глобального прогресса в теории обработки информации оказался отказ Человечества от звезд. Если же говорить о нашей стране, то оказалось, что за победу над гитлеровской Германией она заплатила не только миллионами жизней, но и отказом от собственного блистательного будущего." (Это цитата из Переслегина - Х.И.)
Эх, панфиловцы, панфиловцы! И чего же вы, товарищи дорогие, наделали? Блистательное будущее -- вот оно, перед вами! А вы все под танки, да под танки! Эх, Аркадий Натанович, вы же в свое блистательное будущее, в Мир Полдня из старой трехлинейки лупили... (Это, далее, сам Влентинов - Х.И.)
Я согласен с Переслегиным. Одно маленькое отличие - я не скорблю по этому поводу (см. цитату). За космос пришлось бы заплптить непомерную, для меня лично неприемлемую цену. ...Вчера по телевизору видел хронику: пятилетний мальчик с лагерным (немецким, наши до этого, Слава Богу, не дошли) номером на руке. Такой ценой звёзды мне не нужны.
И сколько лет уйдёт на разработку звездолётов, с использованием современных компьютеров? А без них?
- Боюсь, что в первом случае могут уйти века, а во втором - никогда.
Мне это напоминает следующий "силлогизм":
Цитата:Ах, если бы наши недальновидные предки не тратили столько сил на совершенствование своих телег и карет, то построили бы самолёты ещё в древнем Риме!
(Сейчас кто-нибудь непременно решит, что я всерьёз так считаю :-))
Кстати, телеги и кареты вполне можно заменить на геометрию и металлургию. А более точной, замечательно абсурдной аналогией обладает утверждение:
Цитата: Не трать древние столько времени и сил на изучение астрономии, каких успехов добились бы они в мореплавании!
(Верно, с точностью до наоборот).
Кстати, после цивилизации написано немало игрушек, где детишкам исповдоль внушается та же простая, в сущности, мысль: перед тем, как изобретать автомобиль, неплохо для начала изобрести колесо и научиться строить приличные кареты :).
Послано - 07 Мая 2004 : 18:28:29
Х. Иванов Кстати, все забываю поблагодарить... Прочитал книгу В.Грызуна. Остался очень доволен. Правда, вот, появилось одно желание... странное, но, по моему складу характера, пожалуй, вполне закономерное... хочу теперь взять в руки "Ледокол" и убедиться, что ОНО действительно ТАКОЕ. Вот только жаба давит покупать книжонки Резуна. Если бы у кого-нибудь из знакомых найти - сие было бы неплохо очень. А то читать критику и не видеть в глаза первоисточник приятно, конечно, но, увы, не вполне объективно. Опять же - врага нужно знать в лицо! В общем - теперь ищу "Ледокол". Может в Сети он есть? А за книгу еще раз СПАСИБО ОГРОМНОЕ!!! Дам родственникам теперь почитать, чтобы не спешили верить кому ни попадя...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Новый сборник альтернативной фантастики "ЧТО было бы, ЕСЛИ...". Авторы все зарубежные, но подбор впечатляет: Спрэгг де Камп, Филип Дик, Пол Андерсон... Заключительная статья небезызвестного Вл. Гакова. Издательство АСТ, 900 стр.
В общем, всё как положено. За исключением. Произведения все старые (хотя и качественные), а стоит это чудо около 300 (трёхсот!) руб.
Послано - 04 Июня 2004 : 12:10:47
Х. Иванов Лишний повод задуматься не о возможных вариантах нашей уже сложившейся истории, а о том, что людям по большому счету намного важнее наше настоящее... в частности - настоящее реальное (не альтернативное) "бабло". И чем больше у них этого "бабла" - тем для них лучше.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Июня 2004 : 11:39:26
На сайте журнала "Реальность фантастики" любопытная полемика Андрея Валентинова и Сергея Ястребова - "Тени четверотго рейха".
Послано - 23 Июня 2004 : 13:16:12
Между прочим, вчера был "День памяти"... а мы никак это не отразили в данном топике. Хотя, наверное, стоило бы. Все же наша история, причем - одна из самых драматичных ее страниц...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 23 Июня 2004 : 15:47:36
Eki-Ra Лучшая половина отечественной криптоистории затрагивает, так, или иначе, эту дату. Вот только, лёгкий, ироничный стиль жанра особенно неуместен именно в годовщину...
Послано - 23 Июня 2004 : 17:55:40
Mat Согласен, какая уж тут ирония... Если бы в начале названия темы не стояло просто "история", я бы, возможно, не стал и упоминать эту дату в связи с фантастикой... хотя мне иногда попадались произведения вполне серьезные в этом сочетании.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Июня 2004 : 12:58:49
Еки, а какая ирония? Фантастика уже, по-моему, всеми признана как вполне серьёзный жанр. Такой громадный пласт литературы просто не может не касаться одного из поворотных моментов нашей истории...
А вот по мнению молодых Стругацких в Мире Полдня IIWW помнить не будут. Там Максим Каммерер пытается вспомнить, как же звали древнего диктатора - Гилтер, Гилмер? Неужто и вправду через сто лет Гитлера никто помнить не будет?
Цитата: Неужто и вправду через сто лет Гитлера никто помнить не будет?
Уже через 100 лет? Это означало бы конец нашей цивилизации...
А вот перспектива может сильно сместиться. Старательный школьник будет знать кое-что о Ленине, Сталине и Гитлере. Совсем не то, что знаем мы. Много меньше. Но, надеюсь, не впример правдивей ;-).
Послано - 28 Июня 2004 : 16:45:12
Х. Иванов По поводу серьезности фантастики как жанра - об этом даже речи не идет. Сие есть для меня факт бесспорный. А вот со Стругацкими (очень мною уважаемыми) в данном тезисе не соглашусь. Категорически. Забыть о грязном, темном и кровавом прошлом - это счастье, наверное. Но вот как потом не повторить ошибок предков?
Mat Через 100 лет и ПРАВДИВЕЙ? Смешно...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Я учил в школе, что добрый дедушка Ленин в жизни голода на селе не устраивал и благотворительным фондам подкармливать голодающих не мешал. Он, типа, построил самое гуманное государство на планете.
А товарищ Сталин, хоть врагов лучшей жизни иногда черезчур жестоко карал - но - справедливо. И с немецкими социалистами власть не делил. Гитлер совсем не из-за этого к власти пришёл. И весь комсостав перед войной не уничтожал. И с Гитлером договоров о дружбе и взаимопомощи не подписывал. Довольно. А то ещё обидится кто ;).
Уже сегодня школьный курс истории выглядит немного иначе :-).
Послано - 28 Июня 2004 : 17:28:19
А время... оно властно хоть и над всем, но не сразу. Учили битву Леонидаса при Фермопилах? Ну, 300 спартанцев?
Так вот, обе стороны отрапортовали тогда о победе :). Греки хвастали, что каждый из них десятков персов в бою стоил(чистая правда - гоплитский спецназ, однако). А персы рапортовали, что всю Грецию прошли - и разграбили. Тоже правда...
Послано - 28 Июня 2004 : 17:32:35
Mat Вот об этом-то и речь. За 100 лет наша официальная история может встать с ног на голову еще не один раз. Об неофициальных версиях я вообще молчу... тут простор для фантазии беспредельный. Так что дети наши определенно будут изучать ДРУГУЮ историю. Но вот насчет правдивой... кхм...
P.S. Кстати, давно что-то Ленина никто сифилитиком не называл во всеуслышанье. А ведь, помнится, одно время "модно" было...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: А товарищ Сталин, хоть врагов лучшей жизни иногда черезчур жестоко карал - но - справедливо. И с немецкими социалистами власть не делил. Гитлер совсем не из-за этого к власти пришёл.
А Гитлер действительно не из-за этого к власти пришел. Его немецкий народ избрал. Причем совершенно демократическим путем.
Цитата: И с Гитлером договоров о дружбе и взаимопомощи не подписывал.
А что, не надо было подписывать? Чтоб на СССР напали не в 41, а в 39?
Немецкие социалисты и коммунисты, вместе, собрали бы больше голосов, чем Гитлер. Сталин же потребовал, чтобы коммунисты "решительно размежевались". История не знает сослагательного наклонения, но, в те выборы, фюрер не сомневался, кому он обязан столь лёгкой победой.
Гудериан, ещё в 39 году докладывал Гитлеру, что Германия не готова к войне. Если бы не перенос границы, сопровождаемый торопливым разрушением старой, Гитлер не получил бы возможности начать блицкриг и в 41-ом...
Цитата: Немецкие социалисты и коммунисты, вместе, собрали бы больше голосов, чем Гитлер. Сталин же потребовал, чтобы коммунисты "решительно размежевались".
Не стоит доверять притянутым за уши фантазиям некоего завравшегося г-на Суворова. Результаты выборов в Рейхстаг 5 марта 1933 г. выглядели вот так: национал-социалисты – 17.277.180 миллионов голосов (44%); социал-демократы – 7.181 629; коммунисты – 4.848.058; “Центр” - 4.422.900; националисты – 3.136.760. (Уильям Ширер, “Взлет и падение третьего рейха”)
Фашизм в Германии (Италии, Австрии и т.д.) – это не результат какого-то стечения обстоятельств, чьих-то сговоров и требований, это итог длительных и глобальных процессов – в политике, обществе, экономике, психологии, наконец.
Цитата: История не знает сослагательного наклонения, но, в те выборы, фюрер не сомневался, кому он обязан столь лёгкой победой.
Извините, эту фразу совершенно не поняла. Так не сомневался, что в «благодарность» за помощь советско-германские отношения были фактически заморожены??
Цитата: Гудериан, ещё в 39 году докладывал Гитлеру, что Германия не готова к войне.
Угу, в 39 г. Германия была настолько не готова к войне, что практически без остановки прошагала победным маршем через всю Европу. Да и немецкой армией командывал совсем не Гудериан :)
Цитата: Если бы не перенос границы, сопровождаемый торопливым разрушением старой, Гитлер не получил бы возможности начать блицкриг и в 41-ом...
Во-первых, сам по себе перенос границы в стратегическом смысле (не говоря уже об экономическом и политическом) был более чем выгоден – приобретенную территорию можно было использовать в качестве предполья (что не использовали – другой вопрос, в России, как известно, две главные беды...). И к разрушению укреплений старой границы сам договор с Германией никакого отношения не имеет, немцы таких условий не ставили. Во-вторых, удар, нанесенный Германией по Союзу, был настолько силен, что от этих несчастных укреплений в любом случае было бы мало толку. Ну, сдали бы мы Минск не через неделю, а через две. Это так принципиально? Помните, как немцы поступили с линией Мажино, которая была куда круче вышеупомянутых укреплений? В-третьих, я не понимаю, почему Вы вообще столько значения придаете этому участку советской границы. Немцы ведь не только со стороны Польши наступали, они нам фронт «от моря до моря» устроили. Кстати, успешнее всего немецкое наступление развивалось именно на флангах, а не по центру.
Цитата: Не стоит доверять притянутым за уши фантазиям некоего завравшегося г-на Суворова.
Вот я выбираю, за какую из двух левых партий проголосовать. Ожидаю, что они создадут блок и сформируют правительство. А они, вместо этого устраивают грязную свару. Прогноз моих действий? ;)
Цитата: И к разрушению укреплений старой границы сам договор с Германией никакого отношения не имеет, немцы таких условий не ставили. Во-вторых, удар, нанесенный Германией по Союзу, был настолько силен, что от этих несчастных укреплений в любом случае было бы мало толку.
Разрушение старой границы, как и перемещение к новой границе авивции - отдельные шедевры Сталинского полководческого гения. Старая граница, сама по себе, действительно дала бы только отсрочку... которую предвидел бы немецкий генштаб - то есть, сам план блитцкрига, молниеносной войны, никому не пришёл бы в голову.
А встретить немцев на равных, имея не менее, чем пятикратный перевес в живой силе при примерном паритете в технике, не будь репрессирован офицерский корпус, было бы вполне реально...
Послано - 29 Июня 2004 : 11:16:41
Mat Я так понимаю, что в этом случае вы бы плюнули и на тех, и на других, и побежали голосовать за националистов. Интересное решение... нетривиальное...
Как известно, неприступную линию Мажино немецкие войска благополучно обошли. Старая граница... новая граница... полагаете, для Гитлера была бы разница? Я сильно сомневаюсь, что этот аспект внес бы существенные изменения в планы блицкрига.
Впрочем, не в этом суть-то. Что вы хотите сейчас доказать? Что Сталин виновен в тяжелых потерях начала войны? Так этого, вроде бы, никто особенно и не оспаривает. Разве что вышеупомянутый Суворов-Резун, делающий из Сталина некоего мистического Злого Гения.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Вот я выбираю, за какую из двух левых партий проголосовать. Ожидаю, что они создадут блок и сформируют правительство. А они, вместо этого устраивают грязную свару. Прогноз моих действий? ;)
Угу, и голосуете за национал-социалистов, по причине их идеологической близости к левым, не иначе :) Извините, Mat, но аргумент не принимается, уж очень шаткий. Нацисты победили с огромным перевесом. Даже если сложить голоса, полученные коммунистами и социал-демократами (а это некорректно, так как коалиции всегда собирают меньше голосов, чем партии, их составляющие, по отдельности), то все равно у левых никаких шансов не вытанцовывается.
Цитата: Разрушение старой границы, как и перемещение к новой границе авивции - отдельные шедевры Сталинского полководческого гения.
Речь вроде бы шла не о сталинском полководческом «гении», а о конкретном советско-германском договоре.
Цитата: Старая граница, сама по себе, действительно дала бы только отсрочку... которую предвидел бы немецкий генштаб - то есть, сам план блитцкрига, молниеносной войны, никому не пришёл бы в голову.
Mat, у французов была линия Мажино. Немцы об этом знали. Но план блицкрига им в голову, тем не мене, пришел :) И не только пришел, но и реализован был в высшей степени успешно.
План "Барбаросса" строился на молниеносном наступлении по ВСЕМУ фронту, а он был несколько протяженнее, чем старая советско-польская граница :) Небольшие заминки на отдельных участках компенсировались успехами на соседних. Немцы продвигались очень быстро, очаги сопротивления, если не удавалось подавить их с наскока, просто обходились. Если помните, у немцев в тылу оказалась чертова прорва наших войск. Кстати, именно на центральном, т.е. польском направлении, наступление развивалось медленнее всего, во многом именно благодаря тому, что за счет возвращенных территорий возможностей для отступления стало больше, пока немцы добрались до Смоленска, наши войска успели несколько очухаться.
Так что в лучшем случае эти укрепления дали бы отсрочку дня эдак в три или четыре. Обошли бы их, и все. Укрепрайоны эффективны лишь в том случае, если тянутся по всему фронту или, по крайней мере, по очень большой его части, и эшелонированы в глубь на значительное расстояние. Что-то вроде системы укреплений на российско-германской границе перед Первой мировой войной. На старой советско-польской границе ничего подобного не было. Да и если бы и было, совсем не факт, что помогло бы – в то время наступательные средства были значительно более эффективны, чем оборонительные (потому и окопной войны, как в Первую мировую, не получилось)
Цитата:А встретить немцев на равных, имея не менее, чем пятикратный перевес в живой силе при примерном паритете в технике, не будь репрессирован офицерский корпус, было бы вполне реально...
На каких еще равных встретить, где, если наступление началось сразу по всему фронту?? Вытянуть армию по периметру границы? Так и сделали, что и стало главной причиной катастрофы первых месяцев войны. А уж пятикратный перевес – вообще чистая фантастика :) У нас столько солдат не было. Россия – не Китай, 25-миллионную армию мирного времени взять неоткуда. Паритета в технике (на отдельном участке фронта) СССР добился лишь к концу 41 года.
Цитата: Впрочем, не в этом суть-то. Что вы хотите сейчас доказать? Что Сталин виновен в тяжелых потерях начала войны? Так этого, вроде бы, никто особенно и не оспаривает.
Послано - 29 Июня 2004 : 16:54:22
Анита Ничего страшного... Зато мне приятно было получить подтверждение своих аргументов от более знающего историка.
Mat Значит, спорить уже не о чем. Поскольку я придерживаюсь этого же мнения. Вряд ли и уважаемая Анита будет данный тезис оспаривать. Разве что аргументирует свой ответ более основательно, нежели мы с вами...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:Забыть о грязном, темном и кровавом прошлом - это счастье, наверное. Но вот как потом не повторить ошибок предков?
Никак. А "забыть о тёмном, грязном и кровавом прошлом" поможет не менее тёмное, грязное и кровавое настоящее. Или ты думаешь, что в будущем человечество ожидает сплошное цветение садов? Не смеши...
Цитата:Я так понимаю, что в этом случае вы бы плюнули и на тех, и на других, и побежали голосовать за националистов.
(со вздохом) Я побежал бы... И сейчас бы побежал, что характерно. Всё, можете меня кушать
Ну, если исключительно об этом, тогда да, не буду оспаривать :) Хотя мне показалось, что совсем не только об этом :)
Eki-Ra, Вы мне льстите, причем безосновательно. Но все равно приятно. Спасибо :)
Х. Иванов, хотите совет, как приятно и с пользой провести летний отпуск? Езжайте в Эстонию или Латвию, там Вы встретите массу своих единомышленников, сможете посетить музей СС в Таллинне, присоединиться к очередному нацистскому шествию, возложить цветочки к мемориалам столь любезных Вашему сердцу героев, ну и т.д.
Послано - 30 Июня 2004 : 12:56:44
Анита, Вы как всегда меня не поняли. Не понимают меня женщины! Всю жизнь. (вытирает непрошенную слезу) Я не люблю нацистов... Нет, не так. Но если бы я был немцем, живущим в Веймарской республике - какой бы другой вариант я мог бы выбрать? Социалисты-болтуны ни на что не способны. Коммунисты - это ещё поглядеть надо, судя по всему (хотя бы по событиям 53-го года), немцам при них жилось бы гораздо хуже,чем при нацистах. И не забудьте оскорбительность и безысходность немецкой жизни после Версальского договора. Не было у немцев альтернативы.
По поводу же того, что я сейчас побежал бы голосовать за нацистов, это я, конечно, погорячился. Пока нет такой партии, к которой бы я примкнул без оговорок. Но моя позиция такова: если белой расе суждено уйти (а судя по всему, так и будет, если мы прямо сейчас не возьмём себя жёстко за... хм... тестикулы), то я хочу хотя бы погромче хлопнуть дверью. Чтобы пришедшие за нами ещё лет тысячу почёсывались...
Послано - 30 Июня 2004 : 12:58:51
P.S. И потом, Анита, Вы так непримиримы к нацистам. Почему? А кто лучше? Какое-такое социальное движение показало нам образцы гуманизма-альтруизма?
Версия для печати
Послано - 11 Апр 2004 : 01:23:17
Зато мне приятно было получить подтверждение своих аргументов от более знающего историка.
