Послано - 12 Апр 2004 : 16:00:55
"Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей он являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже cамый последний землепашец имел не менее трёх рабов".
Пытаясь соответствовать назревшей необходимости и многочисленным просьбам общественности (исходящим в основном от Чючьки:), открываю новую ветку. Да и сам давно хотел.
Начнём, как водится в нашей науке ab ovo: Кампанелла, Томас Мор... Не пугайтесь. Все здесь наверняка имеют представление о теме беседы и ворошить прах основоположников я не буду (но если кому хочется - милости просим).
Думаю, в русле разговора о социальной фантастики лично я начал бы с незабвенных АБС, а там - благословясь, и дальше.
Ну и, поскольку теоретик из меня... ("Ты хороший теоретик, Тихонов, но канцлер ты говённый..." - Веня Ерофеев) Попрошу всех для начала сформулировать своё понимание У, АУ и СФ, а также сказать о своём отношении к каждому из этих жанров. Ну и - любимые произведения, попрошу.
Что касается лично меня... 1. "Полдень, XXII век". 2. "Москва, 2042". 3. "Град обреченный".
ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ, ДРУЗЬЯ!
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 12 Apr 2004 16:03:50
Отредактировано - Х. Иванов on 16 Apr 2004 11:58:19
Отредактировано - Х. Иванов on 16 Apr 2004 11:59:15
Послано - 12 Апр 2004 : 16:16:17
В принципе, все три перечисленных книги вполне эталонны для указанных жанров. Единственное, что СФ - понятие растяжимое: 90% уважающей себя фантастики (отстой не в счет) изучает не развитие науки в светлом (или черном) будущем, а человека и социум.
Ближайшее будущее утопии как жанра неопределенно - она пользовалась спросом в эпоху революционных потрясений, а сейчас...
А вот антиутопия цветет пышным цветом - потому как шмякать читателя по башке можно и нужно: вдруг все-таки спохватится и почешет репу?
Сам я - как представитель нацменьшинства из анекдота - не читатель, а, типа, писатель. В смысле, читать некогда; успеваю только то, что перевожу. А из последнего: Утопий - 0 Антиутопий (они же социальная фантастика)- Дж.Летем, "Пистолет с Музыкой". - Тим Пауэрс, "Ужин во Дворце Извращений"
Вообще же моя любимая антиутопия - фильм "Бразилия" Терри Гиллиама. Власть вентиляционно-канализационной компании - это круто.
Послано - 12 Апр 2004 : 17:17:41
Из трех упомянутых не читал только "Полдень, XXII век". Антиутопия меня как жанр привлекает уже давно. Пожалуй, первое что вспоминается из "классического" - это Брэдбери и его "451 градус по Фаренгейту". Не очень люблю Брэдбери в принципе, но надо отдать ему должное - вещь сильная. Кстати, из последнего что было снято в этом жанре вспоминается, безусловно "Эквилибриум". Пусть и не шедевр, но меня чем-то зацепило...
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 13 Апр 2004 : 17:12:36
CАМАЯ ПАРАДОКСАЛЬНАЯ АНТИУТОПИЯ или книга о том, чего не произошло в будущем, но реально существовало в прошлом.
Джордж Оруэлл "1984"
Из интервью Кира Булычёва: "<...> Оруэлл, как очень хороший писатель, ничего не смог предугадать, ибо никто ничего не может угадать. Фантастика может лишь предостеречь, предчувствовать. Оруэлл не имел в виду будущее, это исторический роман, он лишь мастерски изобразил то, что было за окном, и те страхи, которые были у читателей 30-х годов. Эта книга о Москве 1937 года, которую он знал".
Поспорим немного. Не о Москве (Оруэлл в СССР ни разу не был), а о системе, отработанной на то время в полудюжине стран и виденной писателем воочию в республиканской Испании. Что с того, что гестапо не имело телескринов, а агенты диффензивы не летали на геликоптерах. Это всё частности, "железо", украшательство. Суть в трагедии человека, расставшегося под давлением действительности с идеалами.
"Консерваторов он не устраивал тем, что по-прежнему стойко верил в социалистический идеал, с ним одним связывая возможность гуманного будущего, когда исчезнут и диктатуры, и колониальный гнет, и общественная несправедливость. <...>
Для либералов он был докучливым критиком и явным чужаком, поскольку не выносил их прекраснодушного пустословия. Очень характерна в этом отношении его полемика с Гербертом Уэллсом. Личность старой формации, Уэллс, подобно большинству своих единомышленников, не хотел осознать, как глубоко изменился мир в первые десятилетия ХX века. Фашизм, политика геноцида, тоталитарное государство, массовая военная истерия - для него всё это было лишь каким-то временным помрачением умов, неспособным, впрочем, серьёзно воздействовать на законы прогресса, ведущего от вершины к вершине. <...> Контуры описанного в "1984" мира, где тоталитаризм всевластен, а человек без остатка подчинён безумной и лицемерной идеологии, открылись ему ещё на исходе 30-х годов; близкое будущее подтвердило, насколько небеспочвенной была его тревога. Потом, когда был напечатан "1984", либералы не могли ему простить, что местом действия избрана не какая-нибудь полуварварская восточная страна, а Лондон, ставший столицей Океании - одной из трёх сверхдержав, ведущих бесконечные войны за переделку границ.
Но особенно яростно спорил Оруэлл с теми, кто почитал себя марксистами или, во всяком случае, левыми. Причем этот спор выходил далеко за рамки частностей, потому что его предметом были такие категории, как свобода, право, демократия, логика истории и её сроки для следующих поколений. Главное расхождение между Оруэллом и его противниками из левого лагеря заключалось в истолковании диалектики революции и смысла её последующих метаморфоз. Отношение к тому, что на Западе тогда было принято называть "советским экспериментом", разделило Оруэлла и английских социалистов предвоенного, да и послевоенного, времени настолько принципиально, что ни о каком примирении не могло идти речи".
2004-й - двадцатый год с несбывшегося 1984-го Оруэлла. Или сбывшегося?..
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 13 Apr 2004 17:13:10
Послано - 13 Апр 2004 : 18:18:37
Так ведь и сам г-н Можейко - да будет земля ему пухом! - в этом жанре отметился. Правда, все больше рассказами, зато какими! Мой любимый в этом смысле - "Перпендикулярный мир". Вещь вообще гениальная. В роли мира фантастического - и антиутопического, соответственно - выступила наша совковая реальность. Оч-чень славно вышло.
Послано - 14 Апр 2004 : 11:34:30
И вообще, если антиутопия цветет буйным цветом, ибо за ней далеко ходить не надо, то утопия скукожилась и ушла в камерные жанры... песни, например. Из последнего:
...Моцарт выпил пива вместо яду, Грохнулась Пизанская башня наконец, Чапаев не погиб, а получил награду И не попал по Пушкину Донтец... Удалось...
(А.Пучков. "Удалось". Поется А.Кортневым и "Музыкальными Руководителями" в ритме разухабистого регги).
Цитата: Оруэлл не имел в виду будущее, это исторический роман, он лишь мастерски изобразил то, что было за окном, и те страхи, которые были у читателей 30-х годов. Эта книга о Москве 1937 года, которую он знал
Но тем из нас, кому суждено дожить, эдак, до 2024, смогут полюбоваться на предсказанный Оруэллом мир вживую...
Послано - 15 Апр 2004 : 14:26:27
Может быть, может быть... Только причиной возникновения такого мира будет не зловредный тоталитаризм, а банальное развитие технологий. И кстати, при при этом тамошние правители наверняка будут через все масс-медиа (включая мысленный выход в интернет) будут кричать о торжестве демократии и прыжок в царство свободы.
Послано - 15 Апр 2004 : 14:46:13
Тут, как я понял, надо нзвать произведения, которые считаются соответстсвующими выделенным категориям? Тогда 1) И. Ефремов "Туманность Андромеды" 2) А. Зиновьев "Глобальный человейник"
Послано - 15 Апр 2004 : 15:01:26
А если так? Утопия - вселенная "Звездного Пути" Антиутопия - Саймон Кларк "Кровавая купель", "Царь Кровь". Т.е. варианты - человек победил природу - природа победила человека.
Послано - 15 Апр 2004 : 15:21:45
О! А это это для тех, кто боится "банального развития технологий".
...Каким бы на самом деле ни оказался мир, в котором мы живем, он мне нравится. Я нашел свою Дверь в Лето и не стану снова путешествовать во времени из страха, что можно сойти не на той станции. Может, мой сын станет, но тогда я постараюсь убедить его отправиться вперед, а не назад. "Назад" - только для экстренных случаев, ведь будущее лучше прошлого. Назло всем нытикам, романтикам, узколобым мир постоянно совершенствуется с помощью человеческого разума, улучшающего окружающую среду... используя инструменты... здравый смысл и достижения науки и техники.
А длинноволосых хулителей, которые не могут ни гвоздя вбить, ни логарифмической линейкой пользоваться, я бы посадил на платформу профессора Твишела и спровадил назад, в двенадцатое столетие, - пусть там наслаждаются.
Послано - 15 Апр 2004 : 16:00:36
Самая причудливая смесь утопии и антиутопии - "Тень Спрута" Щеглова. Утопично тут лёгкое, безболезненное приятие зверусами системы тотального контроля над их мыслями; утопична трогательная забота воистину всесильных спецслужб об "опекаемых". Сама же система тотальной опеки особых восторгов у меня не вызвала. Не берусь судить, можно ли всё это назвать антиутопией сегодня, когда так видится лучший возможный вариант ближайшего будущего.
Так, или иначе, книга пронизана характерным для утопий оптимизмом и вовсе не всегда характерным для них гумманизмом. Всё же, мне представляется совсем не случайным тот факт, что по написании её, автор впал в депрессию, продолжающуюся, очевидно и по сей день. Он очень серьёзно подошёл к анализу технико-политических тенденций и, выплеснув на страницы книги самый оптимистичный из увиденных им вариантов, загнал в подсознание те, о которых умолчал...
Послано - 15 Апр 2004 : 16:13:19
Можно сказать, утопии описывал не только Ефремов, а вообще большинство писателей-фантастов советского и частично - постсоветского периода. Те же Стругацкие ("Стажеры", "Путь на Амальтею", "Малыш", да, пожалуй, и все остальное "космического" плана), Павлов ("Лунная радуга"), Головачев ("Реликт", "Спящий джинн", другие ранние вещи), Беляев ("Звезда КЭЦ"), Снегов ("Люди как боги"). Словом, все, кто описывал общество будущего с уже построенным коммунизмом. Не скрою - мне и теперь интересно читать подобные вещи. За редким исключением (Снегов, например) они были написаны весьма реалистично, а их герои - "люди науки и действия", при том что оставались людьми со своими слабостями и ошибками, как правило были мне глубоко симпатичны.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Апр 2004 : 10:04:59
По-моему не совсем правильно причислять к утопиям все прозведения о будущем, где читателя не пугают чем-то. Многие из них - это просто приключения или та же социальная фантастика. Так у Ефремова "Туманность Андромеды" - утопия, а вот "Час Быка" - нет. Равно как и у Павлова, Головачева, Беляева - это все не утопии. Насколько я помню определение, утопия - это достаточно обширная картина относительно идеального общества. Я бы включил в утопии только "Туманность Андромеды" Ефремова, "Полдень. XXII век" Стругацких, "Люди как Боги" Снегова, "Плеск звездных морей" Войскунского-Лукодьянова (последние 2 - с некоторой натяжкой). Из западных - по-моему никто такого не писал, спросом не пользовалось. Может до некоторой степени Гернсбек "Ральф124С41+". Зато антиутопий - хоть пруд пруди, даже и перечислять не стоит, достаточно назвать причины катастроф: ядерная война, коллапс экосистемы, потепление-похолодание, вторжение извне и прочие "внешние" причины... Ну а социальная фантастика - это в первую и главную очередь Стругацкие.
Послано - 16 Апр 2004 : 11:43:44
BigLynx "Пищу богов" у Уэллса я читал, а вот "Люди как боги" - что-то не припоминаю... Возможно, мне просто в руки не попадала эта вещь. А может быть "Когда спящий проснется" имеется ввиду? Там точно мир будущего описывался. Правда, вроде бы, не такой уж утопичный.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Апр 2004 : 13:25:28
Прежде чем спорить о том, что считать/не считать утопией, не плохо бы дать определение: что за зверь. Как считаете? В начале-то ветки примеры адекватные, однако по мере чтения… кх-м… странновато как-то…
Цитата: … Утопия – это описание или изображение идеального общества, альтернативного своим совершенством существующему. Принципы и нормы человеческого общежития, организация труда и досуга, социальное и политическое устройство и т.д. все это в утопии лучше, гармоничнее, привлекательнее, нежели в том обществе, в котором живет ее автор…
От себя еще добавлю: основная задача произведения (данного подвида) – живописание ТТХ этого общества. Это и есть КЛЮЧЕВОЙ момент любого опуса, если он претендует на подобное звание. То есть – приведенный пример с Головачевым, как уже было подмечено, не правомерен. Как и с "Малышом" АБС. Ибо хотя миры, в котором разворачиваются их сюжеты, возможно классифицировать как утопию, но на далеком заднем фоне, но сама интрига (смысл произведения) лежит в совершенно иной плоскости. А вот примером уникальной утопии, как ни странно, может служить "Звездный десант" Р. Хайнлайна. Ибо при всем том мордобое, что в нем твориться, повествует он именно о социуме идеализированного на очень необычной платформе (армия!?!) общества.
Послано - 16 Апр 2004 : 13:40:16
Tachyglossidae Если разграничивать саму утопию и "утопический фон" - согласен. По сюжетам упомянутые мною произведения можно отнести скорее к социальной фантастике, как, собственно, уже заметил Markshor. Особенно это касается Стругацких. Их фантастика вообще очень социальна.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 16 Апр 2004 : 14:15:51
утопия на мой взгляд это, одинаковое счастье для одинаковых людей, этакий идеальный тоталитаризм. Пример произведения привести не могу, т.к. кроме "Туманности..." утопий не читал
Послано - 16 Апр 2004 : 14:18:57
To Eki-Ra! А где в "Малыше" исследуется социум? Нет, лично для меня "социальные" АБС - это "поздние Стругацкие". А то, что относится к миру "Полдня" корректнее называть "этическая" фантастика.
Послано - 16 Апр 2004 : 14:37:00
Tachyglossidae В "Малыше" исследуется проблема "маугли" - проблема человека, вырванного обстоятельствами из своего социума и воспитанного социумом чужим. Потому я эту проблему и отношу с "социальной". Предлагаете рассматривать в таком качестве только произведения "о обществе"? Тогда - не спорю... Вот только один вопрос (уточняющий): команда космического корабля - это по вашему социум или нет? Распространяются ли на маленькую изолированную группу людей законы общества? И вообще, межличностные отношения непременно отделяются от отношений общественных? (прошу прощения, что вопрос получился не один)
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: команда космического корабля - это по вашему социум или нет?
В контексте нашей темы: Нет. Какие социальные проблемы (пьянство, наркомания, пенсионеры и т.д.) можно смоделировать в данных обстоятельствах? (в приложении к четырем члена экипажа)
Цитата: Распространяются ли на маленькую изолированную группу людей законы общества?
Нет. Отсутствует "эффект толпы".
Цитата: межличностные отношения непременно отделяются от отношений общественных?
Нет. Но, и говорить об их непрерывной связи - нет оснований.
Разве основа книги не "контакт"? А этическая проблема – гуманно ли использовать для этого "маугли". Или нет?
Послано - 16 Апр 2004 : 15:40:55
Этику в "Малыше" никто и не отрицает. Контакт, как мне показалось, там не на первом месте стоял. А насчет всего остального... Возьмите, пожалуйста, учебник социальной психологии и посмотрите что она изучает - только ли все общество в целом, так сказать "толпу" или личность в этом обществе. У меня, к сожалению, сейчас такового учебника под рукой нет, а курс СП у нас был крайне коротким (пара лекций и зачет) но я хорошо помню, что писал по СП реферат на тему "Социальная психология малых групп". Поверьте, там тоже не шло речи о пенсионерах. Зато на семинаре мы рассматривали эксперименты социальных психологов, проводившихся, в основном над небольшими группами людей. Кстати, поправьте меня если я ошибаюсь, но, разве общественные отношения не складываются из межличностных?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Возьмите, пожалуйста, учебник социальной психологии и посмотрите что она изучает - только ли все общество в целом, так сказать "толпу" или личность в этом обществе. У меня, к сожалению, сейчас такового учебника под рукой нет, а курс СП у нас был крайне коротким (пара лекций и зачет)
Ловите справочку (пришлось-таки взять учебник): "Социальная психология - это наука, изучающая, как люди думают друг о друге, как они влияют друг на друга и как относятся друг к другу". Дэвид Майерс "Социальная психология"
Цитата: Чючька Большое спасибо за Ваши "точки" над моим "Ё".
Лишь бы это помогло приблизиться к Истине.
Что касается социальной фантастики, то те (пока) немногие произведения Стругацких, которые мне довелось прочесть, вполне социальны, и более того, в них частенько герои из Утопий контактируют с социумами Антиутопий ("Трудно быть Богом", "Попытка к бегству"). Из всего же социально-фантастического и антиутопического, прочитанного мною до сего момента, пожалуй, самое сильное впечатление произвёл рассказ Герберта Уэллса "Страна слепых". Добрая сотня лет рассказу, а как-будто с сегодняшней нашей действительности списывался...
Послано - 22 Апр 2004 : 09:20:35
Объясните-ка мне убогому, каким это местом, милсдари, ваши точки над "ё" имеют отношение к нашему разговору. Нелепость ответов предыдущего поста – прямое (и осознанное) следствие подобных вопросов. ("Ну, что можно ответить на вопрос: "что вам нравиться в людях?" (с) Жванецкий) Мне просто было интересно: ЧТО именно Вам захотелось УТОЧНИТЬ, после того как "в принципе" было выражено согласие. Ну, что сказать? ВПЕЧАТЛЯЕТ!
Отредактировано - freemanA on 23 Apr 2004 13:49:35
Вы, милостисдарь, чужое место пытаетесь занять. Юродивый здесь - я. Так что, извольте принести извинения или... я Вас вызываю! Л-любым оружием! В любом месте, в любое время! А то жалуются на Вас коллеги, знаете... Или это... того... по существу высказывайтесь.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 24 Apr 2004 12:42:39
Цитата: я Вас вызываю! Л-любым оружием! В любом месте, в любое время!
Как же можно! Ехидна - зверь реликтовый, теплокровный яйцекладущий. Чуть не круглая сирота - только утконос из всей родни остался. А тут, сироту, в красную книгу занесённую - и "Л-любым оружием!". Стыдно, господа! :-)
Послано - 01 Мая 2004 : 16:38:35
2 Mat! С утконосыми не знаком, бо проживают оне в другой части света. Потому просьбу вашу выполнить не в состоянии. Прошу извинить.
2 Х. Иванов! По существу чего или кого мне высказаться? Конкретизируйте. Что до ваших коллег (юродивых?), то они, изволите-с видеть, имели желание посчитаться. Но… "Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!" Теперь о вызове. ИМХОцепь: Вызов = дуэль. Дуэль = честь. Честь = это род. Род = ... Не вижу в этой цепи места для юродивости ("Даа-ай копе-ечку!"). Вы уж самоопределитесь куда: направо к аристократам, либо налево к паперти. А то знаете – шизофренией попахивает. Драка меж юродивыми – имхо – должна проистекать на костылях. Однако, меня прошу вычеркнуть: избивать больных и убогих – грешно – "Солдат ребенка не обидит!"
Утопия (от греч. u – нет и topos – место, т. е. место, которого нет; по другой версии, от ей – благо и topos – место, т. е. благословенная страна), изображение идеального общественного строя, лишённое научного обоснования. Это из Большой Советской Энциклопедии 3-е изд. Весь текст см. здесь http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/114/837.htm
Что касается социальной фантастики, хочу выделить "Основание" Азимова. Сюжет закручен вокруг социальных процессов, а не вокруг одного героя, группы или государства.
Цитата:Не вижу в этой цепи места для юродивости ("Даа-ай копе-ечку!").
Э нет, э нет. Не отождествляйте юродивого с нищим! Глубочайшая ошибка. Настоящий юродивй не клянчит денег никогда - люди ему сами подают, и с радостью. Образ юродивого лучше всего дан, сами понимете, у Пушкина:
"Юродивый
Борис, Борис! Николку дети обижают.
Царь
Подать ему милостыню. О чём он плачет?
Юродивый
Николку маленькие дети обижают... Вели их зарезать, как зарезал ты маленького царевича.
Бояре
Поди прочь, дурак! схватите дурака!
Царь
Оставьте его. Молись за меня, бедный Николка. (Уходит.)
Юродивый (ему вслед)
Нет, нет! нельзя молиться за царя Ирода — богородица не велит". -
Помните?
Так что уж я лучше к паперти - авторитета у народа больше.
Послано - 06 Мая 2004 : 11:24:39
Не буду… если смотреть с такого угла, действительно с "копей-ечкой" перебор. Не помню – очевидцем не был. То есть, исходное сообщение (дуэли, оружие, ect) и надо рассматривать с такой позиции? Однако! Вы, батенька (простите за фамильярность), уникум. Юродивый не только разумеющий грамоту, но и в технике разбирающийся. Да уж! прогресс неумолим и беспощаден. Но, имхо, вы не юродьевый, а юродствующий, что, согласитесь, есть две большие разницы. Тогда позвольте и мне по-ехидничать:
Цитата: Так что уж я лучше к паперти
Интересно, а кто ж это на ПАПЕРТИ-то /с протянутой рукой/ стоит?
Цитата: авторитета у народа больше
Авторитета в каких вопросах? И больше чем у кого? "Кто на ком стоял? – крикнул Филипп Филиппович, - потрудитесь излагать ваши мысли яснее". ______________________________ (медленно сползаем к теме топика: "социальность" прорисовывается! еще бы "фантастики" добавить;-). Если же воспринимать "авторитет", как "доверие (со стороны народа)", то незавидна судьба того народа (как, впрочем, и правителей), что больше верит индивидууму неадекватно воспринимающему реальность – блаженненькому дурачку. (Забегая вперед - о пророках разговор отдельный.)
Послано - 10 Мая 2004 : 19:24:31
Mat Фактически описывается мир "после конца света". Пусть и в весьма оригинальном варианте этот "конец света" состоялся. Опять же, название первой книги весьма характерно: "Армагеддон был вчера." Да и финал... Допускаю, что это ИМХО, но, кажется, в какой-то серьезной критической статье "Нам здесь жить" тоже отнесли к антиутопии.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Версия для печати
Послано - 12 Апр 2004 : 16:00:55
Не пугайтесь.
