Послано - 03 Авг 2004 : 00:07:18
Почти каждый фэнтези-писатель придумывает новый язык, а то и несколько. Очень стильный прием, сразу возикает ощущение погружения в новый мир, таящий в себе много тайн и чудес. Хе... вот только одно смущает, вроде никто из писателей не является лингвистом по образованию. То есть получается, что мы имеем в наличии или какой-то гибрид языков, или какую-то полную абракадабру. Немного покопавись в книгах, выяснила, что 1) эльфийский язык созвучен шведскому и германскому готическому... ну, плюс несколько латинских корней. 2) изрядно забавный факт. Почему-то, зачастую, придумывая язык для негативного героя или, положим, для враждебного народа, используется уйма элементов из морфологии исландского. И что он так всем не нравится... 3) Как ни странно, но факт. Какой бы абракадаброй не казался вымышленный язык, система в нем есть. Напрашивается забавный вывод: видимо, создатели эсперанто читали мало фантастики. Уж очень долго создавали этот язык... :-р
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 03 Авг 2004 : 00:18:50
Сколько-нибудь детально разработанные языки уместны, по-моему, только в эпической фэнтази/фантастике. Для одной-двух книг вполне достаточно нескольких слов. Вот в Колесе Времени, там пара-тройка чужих языков вполне уместна ;).
Послано - 03 Авг 2004 : 01:23:36
В том-то и дело, что судя по всему авторы особо и не затрудняли себя разработкой, кроме, пожалуй, самого Толкиена. А языки лишними не бывают, тольтаинственности добавляют, по-моему... да и интригу можно при помощи такого вот фокуса выстроить довольно-таки неплохую... :р Кашу маслом не испортишь.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 03 Авг 2004 : 12:42:43
Чтобы придумать новый язык, профессором филологии/лингвистики зваться необязательно, однако нужно быть очень сильно "в теме". Для нескольких слов - хватит всякого, у кого слух на фонемы есть, а уже внятную фразу на чужом построить - думать надо. Относительно просто сделать "новый" язык, если взять структуру уже известного, напридумывать с ближайшего потолка несколько десятков корней-суффиксов-предлогов-приставок и посочетать. Так сделан "drow language" кем-то из любителей серии ФорготтенРелмс - взята структура нынешнего английского и на нее навешано много искусственных словес. Результат выглядит прям скажем искусственно - по крайней мере если английский знать.
Послано - 03 Авг 2004 : 13:11:17
Согласен с ув. Kail'ом Itorr'ом. Использование "для красивости" (ино)странного языка среди привычного текста - оно, каэшна, хорошо и весело. Но, если принять во внимание, что писательский труд (не путать с графоманским) сам по себе нелегок, то не каждый, даже обладая задатками "языкотворчества", способен будет долгое время придумывать и совершенствовать новый язык, играя "в игру с самим собой". Только для красоты этого делать не будешь. Ведь лишь если написанная книга увлечет многих, в новую игру с интересом будут играть читатели. Иначе же большинство будет только нетерпеливо пролистывать заполненные непонятными буковками страницы, ворча при этом - "ну и где здесь перевод этой галиматьи?" А эсперанто, ИМХО, делалось не для того, чтобы создать новый/простой язык, а для изобретения универсального, понятного для всех языковых групп средства общения. Из педантизма: предлагаю заодно, чтобы не был беспередметного спора, перечислить где-нить (например, путем редактирования первого поста) известные в фантастике новые языки (с указанием автора/произведения, в которых они употребляются).
Послано - 03 Авг 2004 : 14:44:31
Некоторые авторы ограничились придумыванием ругательств.Например,Ольга Громыко в "Проффессия- Ведьма", там был "Гхыр" и Наталья Игнатова "Чужая война",там мне запомнилось- "Зеш, от хандер хисс",или что-то в этом роде. Все это создает колорит, определенную атмосферу, и вобщем смотрится прикольно. Словотворчеством занималась также Макс фрай, в своем опусе "Гнезда Химер", язык народности страмослябов.Довольно забавно...
Тук-тук , дерево.
Отредактировано - Aqalavada on 03 Aug 2004 14:47:00
Отредактировано - Aqalavada on 03 Aug 2004 14:47:33
Послано - 03 Авг 2004 : 23:34:37
Хех, мысль действительно неплохая. Давайте вспоминать: 1) Толкиен - Эльфийский язык; 2) Гудкайнд - д'харианский, лже-египетский; 3) Лукьяненко - язык Цзыгу; 4) Белянин - каюсь, не помню как назвался язык. Семёнова не в счет, там используется более чем реальный древнеславянский.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 04 Авг 2004 : 09:39:27
Кстати, кто-то определял толкиеновский эльфийский как: "финские корни с грамматикой валлийского"... У меня сложилось впечатление, что один из клонов этого языка использовал Марк Энтони в романе "За гранью" (но материала для анализа слишком мало). [b]Kail Itorr пишет:[\b]
Цитата: Чтобы придумать новый язык, профессором филологии/лингвистики зваться необязательно, однако нужно быть очень сильно "в теме".
Не совсем так... проектов языков великое множество, но удачных единицы. Проф. Толкиен сконструировал язык "в динамике", он указал пути изменения этого языка со временем, а д-р. Заменгоф создал скелет языка (назвать готовым языком проект из 16 базовых правил и 900 корней, у неня язык не поворачивается) который, со временем, сильно изменился и обзавелся своими клонами (идо, эльюнди и др.). А еще эсперанто использовал в своих произведениях Гарри Гаррисон (Мир смерти, Стальная крыса), и сам он был заядлым эсперантистом. :)
Послано - 04 Авг 2004 : 11:23:34
На мой взгляд, конструирование языка правомочно, когда есть какой-то диалог. Например, разговор двух орков: - Pdsvmndj, bvfu logdrteb rfmjrwq etdjad!!! - Fadser mer logartve lIsalaqopavc!!! После чего автор дает перевод: - Вислоухое, толстозадое отродье горного козла! - Сам ты невкусная какашка! С некоторым трудом приемлю топонимические названия, но с обязательным переводом, что-то типа « Гора Сдюгсифтс, что в переводе с древнего языка сусликов обозначает «Самая высокая и ужасная гора табарганов». Приемлемо самоназвание неких предметов/понятий, которых нет в нашем языке. Например – меч «круапоп» - меч предназначенный для нанесения круговых ударов исключительно чуть ниже спины противника. А вот когда самым обычным вещам автор дает вычурное название, меня начинает напрягать. Например: «В дверь долгара вошел тримпек, снял с плеч вапрек, и плюхнулся на фыволгнив. Тут же, с угодливой улыбкой появился жицкун.» Что в переводе должно обозначать примерно следующее: «В дверь трактира/ корчмы/ гостиницы вошел путник/ бродяга/ вельможа, снял с плеч сумку/ котомку/ рюкзак/ вещмешок, и плюхнулся на лавку/ стул/ диван/. Тут же, с угодливой улыбкой появился официант/ хозяин/ бармен.» А в конце книги, автор дает Глоссарий, страниц этак на 40. При таком подходе, впечатление даже от отличной книги понижается как минимум на бал.
Послано - 04 Авг 2004 : 12:00:42
Воркалось. Хливкие шорьки Пырялись на наве, И хлюкотали зелюки Как мумзики в маве...
Э-э-э... о чем это я? Простите, уважаемые, не удержался. Кстати, за правильность цитаты не отвечаю - пытался по памяти воспроизвести.
А теперь вопрос к Хранителям: В каком, по вашему мнению, объеме писателю, пытающемуся воссоздать свой оригинальный мир допустимо "разбавлять" текст придуманными терминами и придуманными же языковыми "изысками"?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 04 Авг 2004 : 12:12:28
Eki-Ra Наверное, стоит ориентироваться прежде всего на логичность и суть происходящего в книге. Если в эпизоде от первого лица Герой подслушивает разговор на неизвестном ему языке - тогда наверное можно дать пару фраз, чтобы я, читатель понял, что разговор ведется на языке, непонятном Герою. Дальше все эти инолстранные слова мне неинтересны и только будут раздражать! Это как в жизни, если в тексте много непонятных слов, то ловится смысл, или весь разговор игнорируется "kjgjxen xnj-nj yt gj yfitve (лопочут что-то не по нашему )"
Послано - 04 Авг 2004 : 12:21:28
Я вот, к чему кинул свое "педантичное замечание" - ИМХО, фактически большинство авторов (не исключая и перечисленных здесь) использовало лишь отделные элементы, языковые конструкции "чужого языка", которые никак не могут претендовать на "изобретение языка". Фактически, чаще всего мы имеем заимствование отдельных "сочных" словечек или замену общеупотребительных слов новоязами или сложносокращениями (сразу на ум приходит Головачев). Так что, ИМХО, правильнее говорить о "квазиязыках фентези и фантастики" (если вспомнить о различных вариациях пангалактического языка всяких звездных империй/федераций). Поэтому, чтобы отделить овец от козлищ, усугублю (офигевая в своем педантизме): давайте указывать на известные источники информации о придуманном языке. Либо, если таковых не сыщется, заклеймить писателя как автора "квазиязыка". 2 Eki-Ra ИМХО, прекрасно все, что красиво, и отвратительно все, что безобразно. Т.е. если автор чувствует Слово и умело его использует, то я даже готов выучить придуманный (или переработанный) им язык (хотя даже английский знаю в пределах "со словарем и интернетом"). Поэтому, например, мне нравится язык Далайна, но каждый раз воротит от натужных сложносокращений Головачева.
Послано - 04 Авг 2004 : 12:32:53
vladj Безусловно, я помню все, о чем мы с тобой говорили. Признателен тебе за твою тактичность и чувство меры, не позволивших тебе пересказывать мне все это еще раз в виде подробного постинга. Или это на самом деле из-за лени?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: vladj Безусловно, я помню все, о чем мы с тобой говорили. Признателен тебе за твою тактичность и чувство меры, не позволивших тебе пересказывать мне все это еще раз в виде подробного постинга. Или это на самом деле из-за лени?
Послано - 04 Авг 2004 : 15:08:31
2 Кайл Иторр Логинов и не скрывал, что пользовался словарем монгольского языка. Он еще рассказывал, что поначалу хотел употребить эстонский словарь, но его останила мысль, что эстонцы явятся выяснять отношения, благо им до Питера недалеко. А монголы "Многорукого" вряд ли прочтут. Но несколько эстонских слов в тексте все же осталось.
Послано - 04 Авг 2004 : 16:19:55
Насколько я слышал, Логинов хотел использовать чукотский/бурятский словарь, но не нашел, а монгольский то ли у него, то ли у соседа имелся, вот и пошел в дело. Ну неважно. Фокус в чем. Если язык "звучит", если он имеет внутреннюю фонологику - он на месте вне зависимости от того, знает ли его сам автор :) Если язык не звучит, даже одно-два слова на книгу уже кажется много, потому что на них спотыкаешься.
Послано - 04 Авг 2004 : 20:13:01
Я бы сюда отнесла и имена собственные. Их звучание зачастую сильно влияет на восприятие текста. Разумеется, речь идет не только о об именах героев, но и топонимах, что уж говорить о самоназваниях нестандартных рас! К тому же, кажется, языки сильно связаны с географией
- Que hace el inquisidor? - El inquisidor hace algunas preguntas.
Послано - 04 Авг 2004 : 23:46:20
Ой, что-то мысли разбегаются, так много хочется сказать! :Р Еl, касательно имен собственных. Я бы не стала относить. Просто зачастую автор выбирает редчайшие имена и дает их своим персонажам. Пожалуй, только авторы научной фантастики придумывают какие-то совершенно новые имена. Kail, прошу пощения...э-э-э-э, а что Вы подразумеваете под термином "фонологика". Любой язык "звучит", если соблюдены интонации и правила чтения, а так как, сталкиваясь с незнакомым языком, ну никак нельзя ничего правильно прочитать, естественно, что будешь спотыкаться. А уж если автор использует многосложные сочетания согласных звуков, ето порой вообще нечитабельно. Monitor, можно попробовать всех отсортировать, но это уж и впрямь педантство... А вот насчет конструкций. *развела руками* Знаете, тут не могу к авторам придраться: разнообразия в конструкциях маловато , всего-то несколдько видов. 1) Строгий порядок слов в предложении (англ., франц. и многие другие европейские) 2) Рамочная конструкция (немецкий и языки Скандинавии) 3) Нестрогий, который зачастую и используют... (такой, как в русском языке.) Ведь никто не утруждает себя разработкой морфологических особенностей. Хе-е-е-е, кстати, говоря о словесных изысках авторов, стоит вспомнить книгу "Слово о словах". от это действительно можно читать с наслаждением, по-моему.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 05 Авг 2004 : 13:00:06
По поводу имен собственных. Неоднократно замечено, что авторы фэнтези берут "Мифологический словарь" и пользуют имена оттуда. Иногда соблюдая при этом какую-то систему, иногда нет. В НФ это встречатся реже, но встречается (Стругацкие, Хеннеберг).
И еще родилась идея. Составить словарь ругательств в НФ и фэнтези. Рабочее название "От массаракша до гхыра".
Цитата:что Вы подразумеваете под термином "фонологика". Любой язык "звучит", если соблюдены интонации и правила чтения
Ага. А теперь внимание, вопрос: каковы интонации и правила чтения у неизвестного языка? Правильно. Фиг его знает какие. Однако же эти правила ЕСТЬ. Или, в случае языка, измышленного автором от и до, эти правила должны быть. Если автор достаточно подкован в лингвистике и владеет приемами составления языков, он сочинит некоторое количество таких правил и уже по ним построит нужный ему язык в том объеме, какого требует замысел текста (ну и возможно для своего удовольствия еще немного сверх того). Если автор приемами не владеет и формальных правил не знает, он тем не менее может построить живой язык либо сегмент языка, но для этого он должен обладать фонологическим чутьем. Аналог музыкального слуха, если угодно. Чтобы те несколько десятков слов и междометий, которые автор измыслил для своего языка, фиг его знает как, но СОЧЕТАЛИСЬ. Имели внутреннюю логику звучания.
Цитата:А уж если автор использует многосложные сочетания согласных звуков, это порой вообще нечитабельно.
Подумаешь. В иврите вообще на 22 буквы алфавита ни одной гласной нет, и ничего, читают и говорят :) Множественные сочетания согласных на самом деле ничего не значат. По-русски, скажем, в слове "контрпример" пять согласных подряд, но пяти согласных ЗВУКОВ подряд нет - потому что произносится [контыр-пример], только [ы] чрезвычайно редуцировано. Другой пример, цетральная киевская улица по-немецки пишется ну очень страшно - Chreschtschatyck, - но произнести "Хрещатык" жители Дойчлянда могут достаточно свободно, без семи согласных подряд :) проблемы у них начинаются, когда надо выговорить Zaporizjzj'ja :) ибо для звука Жо (а в "Запорижжя" их есть) там нет не только буквы, но и четкого буквосочетания, пот и давятся.
Послано - 05 Авг 2004 : 14:14:08
2Монитор Да, не оригинальна я...Похоже, самое вкусное без меня люди вспомнили. Пока сверх того ничего не вспоминается, кроме найвеновскго НЕНИС и "трать-тарарать" (Мазова)
Цитата:Если автор достаточно подкован в лингвистике и владеет приемами составления языков, он сочинит некоторое количество таких правил и уже по ним построит нужный ему язык в том объеме, какого требует замысел текста
Ну, хорошо, давайте подумаем пок акому алгоритму автор составляет язык: 1) Если автор, положим, неплохой лингвист или филолог, то полагаю, что алгоритм такой: сначала наверняка вспоминаются слова из ужезнакомых языков, потом они же отбрасывается... После некоторых раздумий рождаются своеобразные слова-гибриды, заимствующие морфологические особенности сразу у нескольких известных языков мира. Худо-бедно, составляется одно предложение... так на етом все ведь не кончается, потому что, когда требуется воспользоваться этим приемом еще раз, то автор наконец начинает опять придумывать какую-то систему... так вот, слово за словом что-то получается. 2) А если автор не собо знаком даже с филологией, то еще проще процесс: понадобилось - придумал какую-нибудь абракадабру. Еще раз понадобилось? Нет проблем, определям значение еще нескольких слов и расставляем их в нужном порядке... а на предлоги, падежи, артикли, окончания автор в общем-то чихать хотел... все равно ведь никто, кроме таких как мы, в этом вопросе копаться не будет! :D
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Цитата: В иврите вообще на 22 буквы алфавита ни одной гласной нет, и ничего, читают и говорят :)
Это в письменности нет, а в языке - хватает ;).
В Колесе Времени, Роберт Джордан вводит блоее дюжины разных языков. От достаточно проработанных языков Аиль и Древнего, до языка Каирхиена, представленного несколькими словами, именами и топонимами. Не знаю, как в переводе, но в оригинале всё это звучит достаточно гармонично.
Цитата: В каком, по вашему мнению, объеме писателю, пытающемуся воссоздать свой оригинальный мир допустимо "разбавлять" текст придуманными терминами и придуманными же языковыми "изысками"?
Мне не лень, могу и повторить.
Если произведение эпическое, если писатель создал полностью свой мир, свою планету, свою цивилизацию, тут, конечно, необходимы оригинальные названия и имена. Все же чужой мир. Положено. Хм, а точно положено? А так ли надо, чтобы о них ломался язык, и сдвигались извилины за извилину? Впрочем, ладно, пусть будет. Но непременное условие: чтобы книга понравилась настолько, что позволишь автору так поступить с собой. Когда прорвавшись сквозь первые главы согласен все это вытерпеть. Когда к концу книги уже перестаешь заглядывать в глоссарий. Когда хочется перечитать второй раз, чтобы понять то, что же упустил ты вначале из-за непонятных терминов и имен. Тогда можно простить все. Но все же лучше использовать не глоссарий, а сноску. А еще лучше их продублировать. А можно продумать названия, которые хоть и звучат по «ихнему», смысл все же угадывается спокойно. Есть книги, автор которых вначале начинает вводить тебя в свой мир, огорошивая наименованием денежных знаков, годов, месяцев и дней, невообразимых титулов и чинов, начинающихся с большой буквы. Одну такую книгу бросила на первой главе. Но, скажем, Вера Камша все то же самое преподнесла ненавязчиво и очень красиво. А после «Дюны» Герберта некоторые названия просто вошли в домашний обиход. Ненадолго, но это было, вот такое погружение в этот придуманный мир. И вот книга, в которой путаешься в названиях и именах, но тянет читать и тянет. Лень вернуться, чувствуешь, что что-то уже теряется от смысла книги, но упорно читаешь дальше, зная, что еще вернешься в начало. Потом, а может и сейчас. Получишь удовольствие еще раз и, наконец, поймешь то, что оказалось скрыто, запутано из-за похожести странных чужих имен и нюансов названий разных народов. Да, автор живет в этом мире, ему привычны эти имена, они родные для него. Но ведь, в конце концов-то, автор ведь пишет книгу для нас, а не для читателей того, его Мира.
Послано - 20 Авг 2004 : 21:53:12
А вот кажется никто еще в этой ветке не обратил внимание, что оркский язык у Толкиена имеет явно тюркские корни. ДА и вообще "орк" - это обрезанный "тюрк", в обеих случаях играет "р-к" ;) (Все эльфы вечно заслоняют, всюду они, мама!) И гномские "казад-думы" - это, кажется, тоже что-то этакое, неевропейское. Хотя имена вроде "Гимли" наверное валлийские. Или что-то типтаво.
Цитата: Хотя имена вроде "Гимли" наверное валлийские.
Хех... да нет, не валлийское точно. В валийском зачастую употребляются сложные сочетания согласных.Но хорошо. что напомнили про валлийский. Замечательный язык, каждый раз, как с ним сталкиваюсь, впадаю в ступор: уж очень валлийцы любят соединят слова в одно, но о-о-о-очень длинные (прям как немцы). К примеру: LLANFAIRPWLLGWYNGYLLGOGERYCHWYRNDROBWLLLLANTYSILIOGOGOGOCH. Вот... а знаете, что это такое? Название населенного пункта! Так что, если встретите что-то похожее, будьте уверены, списано с валлийского! :-)))
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 12 Сент 2004 : 00:32:30
Читая очередной рассказ про машину времени, обратила внимание, что в именах собственных людей будущего почему-то авторы оч часто используют много гласных звуков, отмечая, что язык будущего стал "певуч и прекрасен". По-моему вопрос о прекрасности довольно спорный, а если вспомнить "имена" некоторых "доисторических" людей, то выглядит это даже примитивно, но это конечно ИМХО
Цитата: авторы используют много гласных звуков, отмечая, что язык будущего стал "певуч и прекрасен".
Интересный вопрос! Действительно как может быть связана фонетика языка с ее экономимическим развитием? Я, конечно, не спец в историогеографической лингвистике, но попробовать разобраться, в принципе, можно. Пока на ум приходит лишь одно объяснение: обыкновенная миграция. Или, на худой конец, диалект наиболее развитой области стал превалировать над всеми остальными, мы ведь всегда подстраиваемся под более успешных, дабы больше выиграть в дальнейшем. И приглядитесь, нежели только в именах наблюдается такая закономерность? Если да, то, выходит, все они заимствованы из другого языка.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Версия для печати
Послано - 03 Авг 2004 : 00:07:18
Простите, уважаемые, не удержался. 
Кстати, за правильность цитаты не отвечаю - пытался по памяти воспроизвести.
В каком, по вашему мнению, объеме писателю, пытающемуся воссоздать свой оригинальный мир допустимо "разбавлять" текст придуманными терминами и придуманными же языковыми "изысками"?
)"
