Послано - 20 Авг 2004 : 17:50:34
Группой заинтересованных, но очень скромных и стеснительных товарищей была высказана необходимость в открытии подобной темы. Как наиболее бесстрашный к народному гневу и коллективному порицанию, выполняю общую волю.
Послано - 20 Авг 2004 : 17:57:51
Конечно, такая тема необходима... Только вот... Что в ней обсуждать? Нужен ли секс в фантастических произведениях? Особенности секса в них? Или еще что? А может всё сразу? Поподробнее, плиз! А то тут у меня рой мыслей на эту самую "нескромную" тему.
Мир - это вовсе не то что вы думаете, просто ваш мозг генерирует удобное для вас изображение окружающей среды. На самом же деле - все гораздо хуже
Послано - 20 Авг 2004 : 18:01:51
Надо было бы этой группе, или Тебе как ее представителю и глашатаю определить, что есть эта тема, что здесь будет обсуждаться и в каких рамках.
Послано - 20 Авг 2004 : 21:55:00
Если вопрос ставится "нужен ли?" или "интересен ли?", то я как представитель передовой общественности отвечаю: нужен и интересен только мало у кого получается.
Послано - 20 Авг 2004 : 22:18:42
Определились уже: написал я пост - да сеть моя умерла - только сейчас откачали. Так что пост дублирую:
Сам же и начну.
Пожалуй, нигде так открыто, как в фантастике, не исследовался процесс сексуальных отношений. И вместе с тем я не могу припомнить ни одного произведения, напрямую посвящённого сексу. (Может, кто знает?) Секс - чаще всего - антураж, логическая изюминка в исследовании любовной линии.
Впрочем, были и исключения. Старая, Кэмпбелловская фантастика, равно как и большая литература того времени, позволяла себе в тексте лишь малейшие намёки на продолжение отношений за рамками страниц. А разрушил всё, кажется, Хайнлайн - именно его "Чужак..." вызвал сильнейшую волну в обществе и как нельзя точно совпал по времени с движением хиппи, которыми активно пропагандировалась свободная любовь... И... пустота. После того, что сделал Майкл Валентайн Смит на поле любви, кажется, не осталось ничего незатронутого... Другие писатели чаще всего старались обходить стороной злополучный половой вопрос, посвящая ему не более страницы из каждых ста. Навскидку вспоминаются лишь Желязны и Паншин. Были и те, кто дебютировал в напрямую в жанре эротического чтения (например, Энтони или Брэдли), и те, кто в своих эротических описаниях часто пытался ходить по грани (Сильверберг). Но массового значения это явление не получило. А вот Хайлайна уже было не остановить. Лёжа на постели, он надиктовывает один за другим "Пройдя долиной смертной тени" ("Не убоюсь я зла") - о продлении жизни престарелого миллионера в теле его молоденькой секретарши - и связанных с этим изменениях психики, а затем - "На парусах к закату" ("Уплыть за закат") - рассказ о половом созревании и взрослении одной из своих любимых героинь...
Лишь в восьмидесятых тему секса в фантастику начинают продвигать остальные писатели - но понемногу, следя за тем, чтобы вопросы пола не затмевали всё остальное. Помните Федмана Кассада и Монету в "Гиперионе"? Секс двигает сюжет, но он не довлеет над ним. Этот вариант построения до сих пор преобладает в фантастике, хотя встречаются и исключения...
Это то, что мне навскидку вспомнилось... Впрочем, здесь уже слово вам...
Послано - 20 Авг 2004 : 23:39:34
Интересное, хотя, может, и нет (это откуда глядеть) изображение (если можно так сказать) сексуальных отношений в книгах Челси Куинн Ярбро. У нее есть цикл про вампира Сен-Жермена - там секс занимает буквально ключевое место! При этом - не скатываясь в пошлость. Женская рука - всё-таки. Вобщем, подробнее об этом авторе и цикле я расскажу не здесь...:) А вообще - всё равно не ясно... Что, мы будем складывать сюда "кубики" - где, когда и почему встречался секс в фантастике? Мне казалось, что обсуждать надо другое... Как он в ней оказался... Впрочем, это ИМХО...
Мир - это вовсе не то что вы думаете, просто ваш мозг генерирует удобное для вас изображение окружающей среды. На самом же деле - все гораздо хуже
Цитата: Да уж, пожалуйста, определитесь, чтобы не дублировать Супружескую измену
Да уж, одно без другого... ;)
В Горячем Старте, Васильев описывает ситуацию, когда герой изменяет любовнице... с ней же самой, облачённой в другое тело. Мужику специфику не понять, во всяком случае, без поллитры.
Желязный обходит специфику секса у шейпшифтеров(демонов, принимающих любую форму) скромным молчанием. Причём, не секс вообще, а именно эту специфику :(.
У Шекли, в Обмене Разумов, намечаются перепетии, подобные Васильевским... но автор не заостряет на них внимания.
Цитата: А как вообще что-то оказывается в фантастике? Достаточно этому чему-то быть частью нашей жизни - и оно уже попадает в книги...
Хм, правильно, конечно... Но проблема в том, что многие против того, чтобы секс становился не то что частью фантастики, но и частью их жизни. Ханжество СССР все еще живо. К сожалению. А вообще - вы правы на все 100%. В нашей жизни секс занимает слишком большое место, чтобы обходить его стороной в наших фантазиях. С большим уважением, Valiant.
Мир - это вовсе не то что вы думаете, просто ваш мозг генерирует удобное для вас изображение окружающей среды. На самом же деле - все гораздо хуже
Послано - 21 Авг 2004 : 01:44:44
Я более, чем удивлен... По-моему в первую очередь нужно было вспомнить Филиппа Фармера. Как главного потрясателя традиций Кемпбелла.
Послано - 21 Авг 2004 : 10:04:00
У Ле Гуин в "Хайнском цикле" довольно много места отведено сексу. Впрочем, скорее не ему, а связанным с этим вопросам культуры и семейных отношений. Как вам такой брак, где семья должна обязательно состоять из 2х жен и 2х мужей? + "Левая рука тьмы".
Послано - 21 Авг 2004 : 16:29:09
Другое дело, (секс сексом, никто не отрицает животрепетность сей темы в фантастических произведениях) реализация. Не каждый сможет качественно воплотить в тексте этот аспект. И дело не в том, что писатель А талантливее писателя Б, потому что умеет писать постельные сцены и они не вызывают безудержного смеха или желания поскорее пролистнуть, как досадную помеху в повествовании. Просто кому-то это дано, а кому нет. Вообще правильнее и справедливее было бы поменять название топика с секса на эротику, ибо секс всего лишь, согласитесь, техническая часть аспекта :)) и не всегда самая ценная в контексте повествования (сунул, вынул и пошел). Прилюдии или интерлюдии, зачастую гораздо интереснее. У того же Фармера, Панкеевой, Лазарчука, Ле Гуин или Рыбакова, к примеру.
Послано - 21 Авг 2004 : 16:43:13
Почти порнографическое изображение секса было в "Нейроманте" Гибсона. И еще встречалось это понятие у Дика в повести "Вера отцов наших".
Мир - это вовсе не то что вы думаете, просто ваш мозг генерирует удобное для вас изображение окружающей среды. На самом же деле - все гораздо хуже
Цитата: Как вам такой брак, где семья должна обязательно состоять из 2х жен и 2х мужей? + "Левая рука тьмы".
У Азимова, помнится, описывались трёхполые личинки, в результате слияния которых образовывалась, вначале - ненадолго, затем - на большую часть жизни(до смерти) взрослая особь :). Встречались у него и иные многополые варианты, но при росте числа полов, как я понимаю, экспоненциально растёт время, необходимое для эволюционного появления такого механизма...
Послано - 22 Авг 2004 : 00:16:01
С весьма впечатляющей эротической сцены про Фродо и эльфийку начинается "Тошнит от колец", во всем остальном весьма слабая породия на Толкиена.
Наши современные писатели тоже не обходяться без секса. Соответсвующие сцены есть у Лукьяненко "В мальчике и тьме", в "Линии грез"
Очень важное место секс занимет в мире Сармантозары у Зорича. Правда особо откровенных сцен там практически нет, но зато можно сказать, что сюжет постоянно вращается вокруг этой темы.
У Ван Зайчика в первых романах большую роль играют отношения в любовном треугольнике
Некоторые наши фантасты исследуют сексуальные отношения весьма необычных существ, например Парфенова приводит тоже весьма интерсные описания
Проскурин секс у хоббитов и драконов. Причем послдние отличаются еще и развоенным членом, что доставляет им весьма много проблем, включая и поиски подходящих партнеров
Опять же Лукьяненко в "линии грез" подробно знакомит нас с сексуальными проблемами трехполых кошек (правда без описаний)
Послано - 22 Авг 2004 : 11:41:37
По моему, хотя фантастика и отделена от остальной литературы разделительной чертой, подразумевающей существование желаемого как возможного, в остальном к ней приложимы все те же критерии что и к обычной классике. Например, некоторые (если не все) романы из Саги о Форкосиганах вполне подходят под определение дамских романов для любительниц фантастики. Сверхгерои - супермачо, здесь параллели бесчисленны. А вообще присутствие и описание эротики и секса в фантастике определяется где и в какое время формировались авторы как человеки. У моих любимых Стругацких вообще от начала и до конца первым делом самолеты...
Послано - 22 Авг 2004 : 15:43:15
Как и следовало ожидать получается перечень чего кто читал. Но мне кажется, не столь интересен список авторов, сколь само развитие этой темы (в смысле секс и именно в фантастике). Как раньше уже говорилось литература, как и любой вид искусства, есть отражение развития цивилизации. А непосредственно фантастика – это нечто, не вошедшее в ход истории (по крайней мере, в момент описания этого не вошедшего). Поэтому одна из форм жизни общества секс или эротика, всегда присутствовали в фантастике. А дальше все зависело от того хотели мы это видеть или нет. Почему же это все так получалось. Прежде всего религиозная идеология христианства было категорически против (это относится не только к литературе). Можно вспомнить древние цивилизации или Восточные страны и сравнить. Во времена существования СССР, партийные идеологи, не смотря, что все поголовно были атеистами, блюли нравственность народа и претворяли христианские принципы в жизнь. Но всегда были исключения. Не все попадало под цензуру. Мое первое знакомство с такой литературой было где-то в начале 80-х прошлого века. И был это А. С. Пушкин. У него есть небольшая сказка «Царь Никита и сорок его дочерей».
Царь Никита жил когда-то Праздно, весело, богато ………………………… И от разных матерей Прижил сорок дочерей.
Надо сказать, повеселился поэт от души! В тех же 80-х годах издавалось Академическое собрание сочинений Пушкина («Академическое» означает, что все вышедшее из пера автора, в том числе черновики, наброски и прочая, должны в это издание входить). Так вот в этом издании «Царь Никита» только упоминался! Это пример идеологии. И только в 1994 году начало выходить полное собрание, где текст сказки опубликован полностью. Кто не знаком – рекомендую. Здесь же, на примере Пушкина, можно проследить, как автор намеками подводит читателя к обсуждаемой теме. «Сказка о золотом петушке», «Сказка о золотой рыбке». В обеих сказках старики желают иметь молодых жен. Не думается мне, что молодые лучше варят кашу… Еще пример. Где-то сразу после развала СССР в журнале «Литературное обозрение» (достаточно давно закрытый) в одном номере было опубликовано русской «народное творчество». Это надо читать! Это был шок! Все что издавалось после о сексе или с сексом, со всем прямым текстом и извращениями и с маньяками – детский лепет! (если кого интересует я могу поискать и указать конкретно). Это так, немного истории. А еще интересно, с какой целью автор вставляет секс или эротику в свои произведения. У Злотникова в «Вечном» есть небольшой эпизод. Я думаю, автор хотел тем самым показать, что пусть он и Вечный – но человек! У Сильверберга «Сын человеческий». Откровенно философское произведение (не зря здесь упомянутое). Сергей Иванов. «Ветры империи» и «Железный зверь». Здесь, наверное, автор делился своими впечатлениями. Долгое время я эти книги не давал читать лицам юного возраста. И один из самых последний примеров – Оксана Панкеева.
Послано - 22 Авг 2004 : 23:48:40
Чем отличается секс в фантастике от секса в произведениях других жанров, да и в жизни? Да ничем. Или же это целомудрие, или же свобода нравов, или же насилие. В той или иной степени это присутствует везде и зависит от автора, его фантазии, наклонностей, в конце-концов, сюжета. Ну, невозможно иногда без этого . Впрочем, некоторые авторы прекрасно обходятся и без постельных сцен. (Опять же это характерно для всех жанров).
Но должны же они чем-то они отличаться? И что приходит в голову в первую очередь? Правильно. Свободные нравы волшебниц, магичек. Не старенькая, добренькая фея-крестная, а ослепительная чародейка. Вот оно отличие – сотворила порт – и ты уже в другом городе, в другой стране, в другом мире, и очередной любовник у твоих ног. Разнообразие. Разве может с ними кто-то сравниться . А если сюда приплюсовать заклинания, эликсиры, вечную молодость. Вот оно, главное отличие.
Послано - 22 Авг 2004 : 23:53:45
Давайте тогда уж о тех вещах, где секс не является декорацией, где он - движущая сила повествования. Таких на самом деле не так много, ибо органично вплести секс в текст удаётся не каждому...
Николай, "Сын человеческий" у Силверберга - это ещё цветочки. А ягодками будет, пожалуй, "Вверх по линии". Чтобы не быть голосоловным - вот вам завязка. Главный герой, достаточно обычный молодой человек, работает экскурсоводом во времени - то есть водит богатых туристов в глубины древности. Его специализация - средневековая Византия (надо сказать, Византия удалась Силверу очень и очень неплохо - даже если и где были исторические ляпы, они просто не видны из-за полной, живой и пестрящей подробностями ленты повествования...). Но в один прекрасный момент с подачи друзей в голову главного героя проникает навязчивая и очень дерзкая мысль - ему становятся очень, так сказать, сексуально любопытны свои собственные предки по женской линии. (Отсюда и название романа - Фрейдом пахнет очень сильно, не так ли?) Герой устраивает себе самостоятельные и противозаконные вылазки в прошлое - сначала с целью просто познакомиться со своими ничего не подозревающими недалёкими предками, а затем - чтобы просто соблазнить более отдалённых... Так и движется он по линии вверх, но ... встретив очередную свою прародительницу, просто в неё влюбляется и невзначай меняет судьбу девушки. В будущем он уже не существует - об этом герою сообщают преданные друзья, и вернуться назад - значит погибнуть или попасть в руки полиции времени. Дело усугубляется ещё и тем, что один из доверенных нашему герою туристов просто сбегает во времени с неизвестными целями - и его надо срочно искать... По сути, всё действие крутится вокруг секса, страсти, вкушения запретного плода - и отношения к этому героя предвкушающего, героя совершившего, героя раскаювшегося. Неслабая вещь, оставляет впечатление.
Послано - 23 Авг 2004 : 07:46:38
Самые странные сцены, которые я прочитал в последнее время (это было "Падение сквозь ветер" О.Никитина), были такие: 1) маг с помощью заклинания поместил в досаждавшую ему женщину (она была помешанной) "самодвиглый" фаллос... То есть ножку сломанного шкафа, а сам в это время занимался умным делом:))... 2) этот же маг с помощью жизненной энергии, что выделась во время акта (чужого :)), излечился от омертвения собственного тела!.. Вот теперь думаю - секс это был или что?
Послано - 23 Авг 2004 : 10:07:08
Вот и я про то же! Основное отличие фантастики и фэнтези - принятие желаемого за реально возможное или даже безусловно существующее - по законам жанра. Вопрос: насколько получившийся результат покрывает наши ммм... не всегда откровенно высказываемые потребности - уже из области психоанализа. Один из примеров - одна из самых симпатичных за последнее время магичек - Ведьма Громыко реализовала Если бы молодость знала, если бы старость могла... в лице белокурого вампира. Видимый результат - ее форум быстренько наполнился очень юными девами, которым такой герой ну просто очень нужен. С трехполыми Азимовскими личинками или раздвоенными драконовыми членами сложнее, но, может быть, они тоже предлагают кому-то желаемый выход - не самим авторам, так кому-то, о ком они слышали? Короче говоря, секс в фантастике или то, чего самому хотелось бы или то, от чего господь упас?
Свободные нравы волшебниц, магичек. Не старенькая, добренькая фея-крестная, а ослепительная сотворила порт – и ты уже в другом городе, в другой стране, в другом мире, и очередной любовник у твоих ног. Разнообразие. Разве может с ними кто-то сравниться . А если сюда приплюсовать заклинания, эликсиры, вечную молодость. Вот оно, главное отличие.
Послано - 23 Авг 2004 : 15:00:04
Забавно, что никто почему-то не вспомнил Сергея Иванова "Ветры империи". Вот там уж секса было дофига. Там, если я правильно помню, какая-то магия на этом деле базировалась. То главный герой с героиней летают в ванне (при этом он в ней, разумеется). То они же вдвоем залезают в какой-то боевой мегаскафандр (в той же позиции) и главный герой, испытав могучий прилив сил, рубит толпы врагов в мелкую соломку. Я к концу книги аж подустал от описаний.
Послано - 23 Авг 2004 : 19:36:52
Магия, да, может она базироваться на сексе.. хм.. нет, действительно, надо переименовывать тему.. авторы-то чаще привязываются (если не смакуют технику) к страсти и чувствам. Вот хоть ту же Ипатову взять, Ведьма оставалась ведьмой только будучи девственницей; или Олдриджа.
Почему я тогда первым делом вспомнила Ле Гуин? Читала я ее в школе и, пожалуй, только после "Левой руки тьмы" до меня дошло, насколько половая принадлежность определяет взгляд на жизнь...
Послано - 23 Авг 2004 : 20:25:26
Удивительно, что никто не вспомнил Белянина Андрея. А есть что вспомнить! Его творчество можно назвать, для этой темы, энциклопедией любви всех направлений. От возвышенного - «Моя жена ведьма», к странному - «Рыжий рыцарь», и экзотическому -«Вкус вампира».
Послано - 24 Авг 2004 : 13:00:11
Ну, если уж речь о фантастическом сексе, то Станислав Лем, "Путешествия Ийона Тихого":
"И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка - основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству, должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. <...> Так вот, ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи холодно и объективно, то придешь к неоспоримому выводу, что всякое разумное существо должно быть подобно пятеричнику..."
Или "Сказка о Тройке":
"У Константина Константиновича девяносто четыре родителя пяти различных полов, девяносто шесть собрачников четырех различных полов, двести семь детей пяти различных полов и триста девяносто шесть соутробцев пяти различных полов".
Послано - 24 Авг 2004 : 13:21:04
Хм... если уж говорить в этом аспекте о Леме, то первым делом приходит на ум вовсе не Йон Тихий, а "Сексотрясение". Собственно, уже само название говорит о направленности новеллы... правда, я так и не понял что это: шутка Автора или действительно его рецензия на роман какого-то американца.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Авг 2004 : 16:44:32
Каракоз Роман. Где живут сепульки: [О двух видах палеонтологических перепончатокрылых – Sepulka mirabilis и Sepulenia syricta] // Новая интересная газета (Киев). – 2004. – № 1. – С. 5. – (Блок Z: Просто фантастика) Как вы помните, в свое четырнадцатое путешествие герой Станислава Лема Ийон Тихий отправился с твердым намерением побольше разузнать о сепульках. Из энциклопедии он почерпнул полезные сведения о том, что сепульки – важный элемент цивилизации ардритов с планеты Энтеропия, сепулькариями называются устройства для сепуления, а само сепуление – занятие ардритов. На Энтеропии его знания пополнились: стало ясно, что сепульки бывают с подсвистом, но заполучить их без жены невозможно. Российский библиограф и исследователь фантастики Владимир Борисов в своих изысканиях оказался удачливее Тихого. Лет двадцать назад он обнаружил в польской книге фрагмент письма советского ученого Станиславу Лему и сделал из нее выписку: «Советский палеонтолог Разницын назвал открытый им в 70-х вид моллюсков верхнеюрского периода сепульками». В 90-е он искал какие-нибудь упоминания о моллюсках-сепульках в Интернете, ничего не нашел, и вот совсем недавно решил этот поиск повторить. Вот что пишет об этом сам В.Борисов: «Нашел специалиста по моллюскам Ю.Разницына, но ни о каких сепульках там речи не было. На слово «sepulka» Гугль откликнулся довольно большим количеством ссылок, в основном это были упоминания о польской премии «Золотая сепулька», а также различные постинги человека, который себя идентифицирует именно таким словом. И вдруг натыкаюсь на описание палеонтологической коллекции из Каратау, где и обнаруживаю в коллекции № 2066 вид Sepulka mirabilis A.Rasnitsyn!» Оказывается, сепулек, которые оказались вовсе не моллюсками, а перепончатокрылыми насекомыми, открыл Александр Павлович Расницын (кстати, работающий в одной лаборатории с известным писателем Кириллом Еськовым). Он-то и посылал в свое время Лему свою книжку, где, кроме прочего, были описаны Сепулька удивительная (Sepulca mirabilis) и Сепуление со свистом (дословно – свистящее: Sepulenia syricta).
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 10 Сент 2004 : 17:25:59
Почему-то незаслуженно обойдён вниманием фильм "Сексмиссия или Новые амазонки", который как нельзя лучше отвечает заявленной теме данного топика. Вот уж где воистину слились Секс и Фантастика!
Послано - 11 Сент 2004 : 08:51:06
"Для литературного текста секс - это мина, способная взорвать его как произведение искусства, т.е. как объект, ценный сам по себе, а не потому, что способен замещать какой-то другой. Для эротомана учебник сексологии - то же, что поваренная книга для умирающего от голода: как голодающий будет облизываться на описаниях пиров, оставаясь глух к литературным достоинствам, так же будет расщепляться художественный текст в сознании эротомана. Подобные аберрации чтения легче всего предотвратить, начисто изгнав секс из литературы. Но для самой литературы это было бы тяжелейшим увечьем: взгляд на человека, очищенный от феномена пола, может быть лишь частичным, а значит - искаженным."
Послано - 15 Сент 2004 : 00:40:51
У Зорича во многих романах фэнтези-цикла сексу отводится некоторая особая роль. В них секс показан как магический инструмент и составная часть магии, как и в реальной магической практике любого народа Земли. Это явление, как мне кажется, уникально для фантастики. Во всяком случае, нечто схожее я видел только у Ле Гуин в "Левой руке тьмы".
Послано - 15 Сент 2004 : 01:08:02
Лет ндцать назад, прочитал повесть/роман, который назывался, что-то вроде "Король олень". Как бы не того же Силверберга. Об чем спич, не помню, но помню, что было настолько СИЛЬНО и ЯРКО завязано на сексе, что отложилось в памяти.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Версия для печати
Послано - 20 Авг 2004 : 17:50:34
. Впрочем, некоторые авторы прекрасно обходятся и без постельных сцен. (Опять же это характерно для всех жанров). 
