Послано - 21 Сент 2004 : 00:19:01
Наконец и до инквизирования темы дожили ;).
А применение метательных машин уже в средние века включало даже биологическую войну. Когда осада "удачно" совпадала с эпидемией(голод, поедание крыс и трупов весьма ухудшают эпидемеологическую обстановку в городе, а нежелание большинства осаждавших армий устраивать культурные сортиры подальше от водных источников... ну, вобщем, ясно) трупы погибших катапультировали на голову врагу...
Послано - 21 Сент 2004 : 01:25:05
Ну да, сразу же вспоминается "Плоть и кровь" с Рутгером Хауэром в главной роли. Уж больно концентрированная там чума была: валила с ног буквально через секунды после пития воды из зараженного колодца.
Послано - 21 Сент 2004 : 13:26:26
В "Плоть + кровь" валила скорее не чума, а психологический шок ("все, народ, нам капец"). Если принять картинку как соответствующую относительной реальности, а не чистый вымысел режиссера :)
А война биологическая при осадах - это очень хреновый момент что для осажденных, что для осаждающих. В Англии для Розочек или англо-шотландских перебранок нередки случаи сдачи замков из-за эпидемии в гарнизоне, но не менее часты случаи снятия осады из-за эпидемии в собственно осаждающих рядах.
Послано - 22 Сент 2004 : 04:39:12
А что же тогда творилось при строительстве пирамид? Вот уж где скученность была! Во где биологическая война свирепствовала, наверное.
Послано - 22 Сент 2004 : 12:27:04
Ах да, колдоговор... Как же я забыл?
Боевой хлыст (встретил у Олдей "Гроза в безначалье") - откуда это? Судя по их любви к индийским истокам, они где-то из индиских же боевых систем позаимствовали.
"...оружие и боевые средства насчитывают 18 основных разновидностей… Число 18, будучи в буддийской религии священным, в данном случае олицетворяет соответствующее количество канонических разновидностей оружия, владение которыми для каждого изучившего боевое искусство является обязательным.
В их число входят девять длинных и девять коротких разновидностей оружия и боевых средств.
К длинным принадлежат: шест, копье, пика, кавалерийская пика, алебарда, длинный трезубец, рогатина, багор, цепь с крюком.
К коротким: меч, нож (кинжал), клевец, боевой топор, железный хлыст, дубина, булава, короткий трезубец, цепь".
Как видим, кастет и его разновидности к числу канонического восточного оружия не относятся, а являются скорее боевым средством..."
Цитата:А что же тогда творилось при строительстве пирамид? Вот уж где скученность была! Во где биологическая война свирепствовала, наверное.
Не-а. Там пустыня, влажность близка к нулю, микробы не выживают. Только люди. Кстати, по многим данным пирамиды и прочие сооружения в Египте строили не рабы под плетью, а наемные рабочие.
Послано - 23 Сент 2004 : 00:16:48
Ну хорошо: сухота, микробов нет, кормят хорошо, хоронят прилично. Но отходы-то жизнедеятельности куда девались? Далеко в сторону от стройплощадки не отбежишь...
Итак, приведём оффтоп к теме. Какова эффективность внедрения противнику идей вроде строительства пирамид - как разновидность идеалогической диверсии, направленной на нанесения ущерба - как чисто материального, так и живой силе противника, да и на подрыв его авторитета, заодно ;). Сторонники Рейгана хвастают программой Звёздных Войн - на которую штаты потратили гроши по сравнению с ищущими адекватного ответа Советами. Я не специалист по психологии масс, но когда власти страны, половина населения которой голодает, начинают обещать догнать и обогнать противника в самых дорогостоящих программах из области гонки вооружений... ещё ни копейки не потрачено, а ущерб иммиджу - ого-го какой...
Послано - 24 Сент 2004 : 13:09:38
Пардон, если я правильно понял, речь пошла об идеологической войне и о психологических операциях (ПсО)? Любопытно, любопытно... Где в войнах SF&F они применялись? Целенаправленно, я имею в виду, а не так - "Орки идут!" и паника.
Послано - 24 Сент 2004 : 14:46:57
А ведь действительно - строительство великих пирамид когда-то стало мощнейшей диверсией фараонов против собственного государства. Циклопическое строительство усыпальниц Хеопса, Хеврена и Миккерина, продолжавшееся на протяжении жизни целых поколений египтян и вытягивающее из страны колоссальные ресурсы, по сути, привело к истощению экономики и краху Древнего царства Египта. Зато подарило нам одно из величайших Семи Чудес Света.
А что если предположить, что эта изумительная идея была "вручена" фараонам извне? Чем не потенциальный сюжет "альтернативки"?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 24 Сент 2004 : 15:03:51
Eki-Ra Э-э-э-э... Если мне память неизменяет, то строительство пирамид Гиза (т.е. те самые, огромные, которые широко известны. Ведь маленькие пирамиды строились у них издавна) и времена, падения египетского царства немного разнесены по времени. Хотя, конечно, стоит проверить хронологию. Так что тут ты, ИМХО, немного ошибаешься.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 24 Сент 2004 : 15:39:00
Мелкое замечание: три больших пирамиды принадлежат, в хронопорядке, Снофру, Хуфу-Хеопсу и Менкаура-Микерину. Пирамида Хафра-Хефрена невелика, правда, заупокойный храм по слухам (сам не видел) был весьма крутой. Была ли сама идея пирамид внушенной? нет, более мелких пирамид там многие сотни, что до, что после того. Была ли внушенной идея великих пирамид? трудно сказать, традиция изображать гиганта-владыку рядом с муравьями-подданными довольно стара, и однажды Великому Дому могло стукнуть в башку, что большому кораблю - большое плаванье, и пирамида у меня должна быть на двадцать уровней выше, чем у Васеса Пупкинеса...
Послано - 25 Сент 2004 : 01:50:47
Экономически необоснованные "Стройки Века" неизбежно нанося стране огромный экономический ущерб... но, при определённых обстоятельствах, могут укрепить центральную власть, а не подорвать её. Очевидно, что чем деспотичней, примитивней режим, тем больше у него возможностей, в условиях отсутствия критики, укрепиться, стирая подданных в лагерную пыль. Всё же, любой возможный положительный эффект кажется мне кратковременным, в сравнении с ущербом.
У Джордана, в Колесе Времени, интриги, противостояние разведки и контразведки играют огромную роль. Впрочем, отношение всего этого к тамошним глобальным проектам мне, лично, не ясно. Ока Света сыграло, с виду, ничтожную, по сравнению с положенными на его создание жизнями Слуг(сотнями) роль. Но, явилось ли это результатом информационной диверсии? Может, это - неизбежная веха на пути Дракона, которую ничем нельзя было заменить?
У Желязного(Амбер), ведутся войны и гибнут принцы Амбера там, где один единственный член королевского дома мог бы исправить положение(точнее - Лабиринт). Вот только интрига исходит не только из Хаоса. Блейз и Фиона утаивают свою часть информации о "подвигах" Брэнда, а Дворкие с Обероном - свою - о повреждении Лабиринта.
Цитата: Пардон, если я правильно понял, речь пошла об идеологической войне и о психологических операциях (ПсО)? Любопытно, любопытно... Где в войнах SF&F они применялись? Целенаправленно, я имею в виду, а не так - "Орки идут!" и паника.
"Маленков запрокинул голову и отхлебнул из бутылки. Усмехнулся, облизал губы и вытер рот. - Ну точно, буржуйская штучка. Нам, может быть, надо спасти вас и отобрать ее для себя. Пожертвовать собой во имя мировой революции и свободы. Скажи, а что, в Америке все толчки умеют разговаривать? - Разговаривать? Парень, ты видел какие-то странные толчки! - Я смотрел телевизор. Толчок разговаривал и брызгался голубой водой. Мэрфи нахмурился и задумался. - Ты прав, это психологическая война."
Послано - 27 Сент 2004 : 03:51:38
"Вот снимем опалубку - и фиг кто поймет, как мы эту пирамиду постоили" (с) Древнеегипетское СМУ 87696 имени Тутанхамона 12-ого
Послано - 29 Сент 2004 : 02:01:14
Жалко что тогда боинги не летали и в календаре не было сентября. Вот тогда и пирамиды стали бы идеологическим оружием или гигантскими бункерами для фараонов.
Положим, как бункеры они и сегодня сгодятся. Проложенные в них и под ними тоннели учёные десятилетиями, если не веками ищут - так что, ракете их тем более не найти. Вообще, может какой томогавк и пройдёт через метр железобетона, но через десятки метров камня - врядли ;). Думаю, под пирамидой, взрыв стомегатонной бомбы не отличить от слабенького землятрясения - кроме вибрации, ничего не просочится, даже генеральской дозы не схватить :-).
Цитата: Многие знатоки холодного оружия считают самым совершенным образцом боевого клинка за всю историю человечества японский самурайский меч «катана». Не только благодаря качеству его стали и изяществу отделки, но и потому, что ряд принципов конструкции катан, остающейся практически неизменной с 14 в., лег в основу многих моделей современного боевого холодного оружия.
Перечитал тему и хочу сказать свое фэ по этому поводу. Совершенным но не саммым действенным. Катанна идеально подходит для работы против классического японского доспеха из бамбука и кости. Совершеннствованние длилось не один век, хотя и не быстрыми темпами, но особенность странны восходящщего солнца как проявляеться в настойчевости и традиционализме, так и в особенностях географического расположения. Техника кен-до придусматривает колющие удары но как второстепенные а не основны. Да и форма катаны. В Европе и Азии все происходило гораздо быстрее. Не успеешь за гонкой вооружения и нет тебя как народа. Достаточно проследить за историей возникновения и использования оружия, тактики, не упуская из вида национально-географическое расположение. В азии где тепло (жарко) не очень то попользуешься доспехами в ходу кривые сабли и ятаганы подходящие как для прорубание кольчуги так и халатов (теплых и простых), да и с лошади-верблюда на ходу легче рубить а не колоть (пики и копья не в счет). Более подробно рассмотрим Европу. Время - падение Римской империи. В ходу длинные мечи (long sword) и топоры, качество железа - отвратительное. Доспехи медь, кость, кожа, и железо. Самый распространный вариант - шлем, и кожанный доспех + щитки на ноги и руки, реже короткая кольчуга. Далее улучшение доспеха, вплоть до полных лат приводит к поевлению следующего оружия: клевцы, двуручники и полуторники. То есть такого которое можно использовать против консервной банки на лошади. Возникновение огнестрельного оружия постепенно сводит на нет приимущество доспеха - палаши, шпаги и подобные им.
Колющее оружие более эфективно против не зашишенного человека. Большинство современного специального боевого холодного вооружения являеться колющим. Так что не заливайте шо оно являеться продолжением эволюции катан и вакидзащей, скорее тогда шпаг и даг.
Любовь приходит и уходит, а кушать хочеться всегда
Цитата:В азии где тепло (жарко) не очень то попользуешься доспехами в ходу кривые сабли и ятаганы подходящие как для прорубание кольчуги так и халатов (теплых и простых)
Вообще-то как раз азиатскую луковицу в стиле Усамы ибн-Мункыза (плотный халат-кольчуга-тонкий халат) ни сабля, ни копье, ни норманнский меч, ни булава не очень-то брали - ни с первого, ни со второго удара. Надо было свалить и потом очень долго "очищать" от слоев доспеха. Именно такой особенностью ближневосточного полного защитного вооружения (а у "франков", кто поопытнее, быстро заводилось такое же) и объясняется героическая способность тамошних рыцарей (с обеих сторон!) отбиваться от целых толп хуже снаряженного народу типа бедуинов. И "универсального оружия" против такой вот комбинации доспехов толком не было. Недостаток данной комбинации в том, что применима она только в условиях влажности, близкой к нулю (как в Палестине), когда любую жару можно перенести, не замечая, если вода с собой есть - пот испаряется мгновенно сквозь любой доспех.
Глаза - зеркало души того, кто в них заглядывает
Отредактировано - Kail Itorr on 29 Sep 2004 13:09:13
Цитата: влажности, близкой к нулю (как в Палестине)
:-). Тут, что ни село - то свой микроклимат. Удивительно сухи долина Мёртвого моря и пустыня Негев. Но большая часть Палестины растянулась вдоль Средиземного моря, как Большая Одесса - вдоль Чёрного. Относительная влажность зимой близка в 100%, а абсолютная влажность летом позволяет выморозить из литра воздуха стакан воды(гипербола ;)). Орыбение, как на Пинте(Лем)...
Кстати, для рубки тряпично-кольчужного доспеха применялись так называемые "пламеющие" мечи. Волнистой части лезвия тряпки - не помеха, а вот кольчуга... тут уж всё от качества её зависит.
Ulanov
Да, шпагу породило совершенствование доспехов - когда неуклюжее литьё было заменено гибкими пластинчатыми сочленениями - куда её, это шпагу, стало так удобно втыкать ;-). Всё равно, голого колоть сподручней, а облачённого в древние массивные и неуклюжие латы - почти бесперктивно.
Dewshman
А вот для этого и надо узнать, где именно располагается под пирамидой твой тоннель. Направленно взрывать в неизвестном направлении несколько затруднительно. Кстати, классический, состоящий из нескольких, сближаемых взрывом(пороха) частей, плутониевый(или ещё какого изотопа) детонатор водородной бомбы для направленного взрыва не слишком-то пригоден. Вот если организовать какую хитрую лазерную накачку - тогда, может быть...
Цитата:большая часть Палестины растянулась вдоль Средиземного моря, как Большая Одесса - вдоль Чёрного
По населению - да, по площади - далеко не. Собственно, нынешний Эрец Исраэль - это примерно треть искомой территории (ЧЬЕЙ искомой - оставим для других дискуссий).
Цитата:для рубки тряпично-кольчужного доспеха применялись так называемые "пламенеющие" мечи
Не-а. Они появились сильно позднее, веке в 15-16. Всякие ассассинские ножи своеобразной формы - да, были, но они ПРОТЫКАЛИ искомый доспех, и то надо было знать куда бить и хорошо прицелиться, что возможно в толпе, но не в глубоком бою. Арабский (по факту персидский или индийский) булат с лезвием-микропилой неплохо рассекал любую кожу-ткань, но на кольчуге и пластинах нередко щербился. К тому же хорошая булатная шашка стоила почти как тот мерседес.
Цитата:голого колоть сподручней, а облачённого в древние массивные и неуклюжие латы - почти бесперктивно
Тот-то первые известные нам рапиры - Крит, 15 в. до н.э., рассчитанные против тамошних колесничих лат...
Послано - 30 Сент 2004 : 13:19:10
Знаете, неожиданная такая тема образовалась... Сегодня в офисе обнаружил рядом с принтером книгу - "Древняя Русь", М., СЛОВО/SLOVO, 2001. Что-то вроде тоненькой (48 стр.) иллюстрированной энциклопедии для детей школьного возраста. Книга отпечатана на хорошей бумаге, илобилует фотографиями и роскошными иллюстрациями... но... но... но... Я ее буквально полистал просто, что называется - мельком. И... вот те на, на 12-й странице вижу изображение конного "Хазарского воина IX века. У него прямой меч, заточенный с одной стороны, боевая секира и лук с колчаном, полным стрел..." - это часть подписи к рисунку. Так вот... впервые вижу, чтобы стрелы лежали в колчане оголовками вверх. причем, ближе к концу книги на изображении татарского воина мне бросилась в глаза та же деталь. И еще, касательно "боевой секиры". Я, возможно, и не большой знаток оружия, но то что там у конника на поясе привешено - это скорее т.н. топорок, а никак не "...древнее рубящее Х.О., представляющее собой топор с широким и длинным (до 30 см) металлическим лезвием в виде полутмесяца и обухом для насадки на древко (до 1 м) - топорище..." (Энциклопедия холодного оружия: #)
И подобное невнимание к деталям встречается сейчас довольно часто. Причем, я не художественную литературу имею ввиду, где подобное, в принципе, простительно за исключением уж особенно вопиющих "ляпов". Я имею ввиду энциклопедические и познавательные издания. Огорчает меня это, однако. Или я проявляю сейчас свою некомпетентность и то что мною было идентифицированно как "топорок" на самом деле является самой натуральной "секирой"? А может я просто делаю из мухи слона?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Далее улучшение доспеха, вплоть до полных лат приводит к поевлению следующего оружия: клевцы, двуручники и полуторники. То есть такого которое можно использовать против консервной банки на лошади.
Ну, пехотный двуручник, в классическом варианте, был создан не для выковыривания рыцарей из их лат, а для отрубания концов пик и алебард у бойцов баталий.
Цитата: Колющее оружие более эфективно против не зашишенного человека. Большинство современного специального боевого холодного вооружения являеться колющим.
Это зависит от условий. Есть техника боя холодным оружием, использующая как-раз режущие его свойства. Нанесение глубоких резаных ран на незащищенных бронежилетами конечностях противника - эффективный способ вывести его из строя. Разумеется, эта техника годится и против "бездоспешного" противника.
Цитата: Тот-то первые известные нам рапиры - Крит, 15 в. до н.э., рассчитанные против тамошних колесничих лат...
В средние века, до высот античной технологии не сразу добрались :). Древнеримский доспех тоже был не слишком тяжёл и неповоротлив - он ведь предназначался, в основном, для пешей армии(очень мобильной, при том). Вот только противники их до шпаг не додумались - чтобы выковать качественный узкий клинок нужна более высокая технология, чем та, которой располагали варвары. Почему сами римляне кололи коротким широким гладиусом и не использовали шпаг - другой вопрос...
Послано - 30 Сент 2004 : 17:54:40
Mat Логика проста. Потому, что при их тактике боя колоть и рубить коротким широким гладиусом было куда удобнее, нежели длинной тонкой рапирой. Если это вообще, конечно, вопрос был.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Сент 2004 : 18:11:00
Хм-м-м, может я ошибаюсь, но напомните мне, когда появились стальные мечи, ведь гладиусы делали из "мягких" металлов. Для создания тонких колющих орудий, типа шпаг, рапир и т.п., такие сплавы не подходили.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 30 Сент 2004 : 18:20:02
Joda Ничего подобного, если мне не изменяет память римские гладиусы уже были железными. Что особенно производило впечатление на покоренные народы, поскольку после битв с римлянами на поле боя оказывалось больше убитых, нежели раненых.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 30 Сент 2004 : 19:51:33
Римские гладии безусловно были железными. И галльские мечи. И греческие мечи-ксифосы эпохи Александра Филиппыча Македонского. Более того, это уже было железо с некоторым (довольно различным) содержанием стали, каковую впервые научились получать галлы в 5-4 в. до н.э. (По крайней мере говоря за Европу и ближнюю Азию.) Римляне не использовали шпаг не потому что не могли их сделать - в конце концов, они делали железные вертела, а штырь он штырь и есть, как ни назови :) - просто техника их строевого боя предполагала отнюдь не фехтовальные изыски.
Версия для печати
Послано - 20 Сент 2004 : 22:29:59
