Послано - 27 Янв 2005 : 08:14:41
Так как мое высказывание о мотивациях осталось без внимания, предлагаю тему - мы все биороботы. Тема, конечно, немного затертая, но тут на днях смотрел по телику, как яйцеголовые пытаются создать программу для думающего робота. И вдруг выяснили, что думающая программа находит лучшие решения, чем человек. Тогда они заговорили о том, что у нас тоже есть программа. Так вот я утверждаю, что мы - человеки запрограммированы. что мы не свободны в выборе целей, что вся наша жизнь - это всего лишь выполнение программы. Мы не свободны. Если мне кто-то докажет, что я не прав, то публично обещаю, что сварю большую чашку манной каши и съем( ненавижу ее с детства). Тия - ты самый разумный биоробот из женщин, первый выстрел твой! Кстати, биоробот, это явление, или мысли шизофреника вслух?
Послано - 27 Янв 2005 : 13:19:40
Нет, программы во мне нет точьно, или это самая долбануная и глючьная программа, которую только можно придумать! Я иногда совершаю действия которые не поддаються здравому смыслу, а потом пытаюсь их исправить, я так делаю свою жизнь интереснее и разнообразнее, привношу в неё элемент экстрима. И если это у меня программа такая, то я могу лишь пожалеть того, кто её создал, наверное сейчас он в психушке!
Послано - 27 Янв 2005 : 15:29:33
2 Х. Иванов Мне больше всего нравится идея Макса Фрая:
Цитата:Знаешь, а ведь вполне может быть, что ты - обыкновенный овощ, и тебя давным-давно благополучно сожрало какое-то травоядное чудовище, желудочный сок которого способен вызывать совершенно правдоподобные галлюцинации у перевариваемой пищи, так что ты просто наслаждаешься сокрушительной иллюзией своей замечательной, интересной жизни, напоследок...
"...Мне надо искать следы разума во Вселенной, а я не знаю, что такое разум. А мне говорят о разных уровнях переработки информации. Я ведь знаю, что этот уровень у меня и у стрекозы разный, но ведь это всё интуиция. Вы мне скажите: вот я нашел термитник - это следы разума или нет? На Марсе и Владиславе нашли здания без окон, без дверей. Это следы разума? Что мне искать? Развалины? Надписи? Ржавый гвоздь? Семигранную гайку? Откуда я знаю, какие они оставляют следы? Вдруг у них цель жизни - уничтожать атмосферу везде, где ни встретят. Или строить кольца вокруг планет. Или гибридизировать жизнь. Или создавать жизнь. А может быть, эта стрекоза и есть в незапамятные времена запущенный в cамопроизводство кибернетический аппарат?"
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 27 Jan 2005 16:06:52
Послано - 27 Янв 2005 : 22:06:19
Эх, не успела Макса Фрая первая упомянуть... :) путник А вот попробуй докзать мне, что я - биоробот :) Вообще-то у роботов должна прослеживаться какая-то логика в действиях. Иногда не то что в чужих, в своих действиях не могу уловить ничего похожего. Так что если мы роботы, то найти бы этого программиста...
Послано - 28 Янв 2005 : 00:20:40
На эту тему хорошо писал Дуг Хофстадтер - ей посвещены пару глав его книги "Гёдель, Эшер, Бах". Нас можно рассматривать, как биороботов, но наше поведение от этого не становится более предсказуемым. Это как с Виндами (наше сознание - тоже, своего рода, операционка) - знаешь, что будут глючить, но никогда заранее не догадаешься - каким образом. А мы, всё же, посложнее Виндов будем...
Во втором томе Науки Мира Диска тоже немало о разуме написано. Там его рассматривают с разных сторон - и приходят к выводу, что разум - не столько то, что принадлежит индивидуму(интеллидженс - личный разум), сколь экстеллидженс - совокупность культуры и технологии.
Послано - 28 Янв 2005 : 08:01:16
Господину Иванову Х. Я поднял вопрос, потому как прочитал, что написали о мотивациях. А там четко прослеживается: есть, спать, самку, замозащита, стать вожаком. Никто ничего не сказал, чтобы говорило бы о свободном выборе цели. Да и вся литература переживывает способы достижения заложенных в нас целей. А разговор о разуме, то есть о спосбах достижения заложенных целей, по-моему уж совсем прост. За исключениев гениев, это те, у которых сбой в процесоре, которые находят новые решения, как из-за это сбоя - все остальные пользуются уже тем, что придумали до них. Нет, слово придумали, не подходит, наткнулись случайно. И еще делаю вывод, что все так со мной и согласились, и это правильно,- кашу я не люблю. И еще никто не сказал об исключениях - а это как раз те нравственные законы, - действуя по ним, тебе путь только в могилу.
Цитата: Господину Иванову Х. Я поднял вопрос, потому как прочитал, что написали о мотивациях. А там четко прослеживается: есть, спать, самку, замозащита, стать вожаком. Никто ничего не сказал, чтобы говорило бы о свободном выборе цели. Да и вся литература переживывает способы достижения заложенных в нас целей. А разговор о разуме, то есть о спосбах достижения заложенных целей, по-моему уж совсем прост. За исключениев гениев, это те, у которых сбой в процесоре, которые находят новые решения, как из-за это сбоя - все остальные пользуются уже тем, что придумали до них. Нет, слово придумали, не подходит, наткнулись случайно. И еще делаю вывод, что все так со мной и согласились, и это правильно,- кашу я не люблю. И еще никто не сказал об исключениях - а это как раз те нравственные законы, - действуя по ним, тебе путь только в могилу.
Во-первых, это не так. Я вот предложил в качестве мотивации действий жажду познаний. Где вы видели познание у машин? А во-вторых, чего ради заниматься самоуничижением? Спим, перевариваемся, программа у нас! Да ладно, мы люди и как люди имеем свободу воли. Вот за что люблю Стругацких, так это за то, что в лучших их вещах изображены свободные самостоятельные люди, которые умеют принимать решения и нести за него ответственность.
Послано - 28 Янв 2005 : 23:10:52
Мда, а я только сейчас на эту тему забрела, а тут ко мне персональное предложение стрелять первой :))).
Выстрел первый. Почему это тема о мотивациях осталась без внимания? Другое дело, что может, было рановато систематизировать мотивы? И почему это там не говорилось о свободном выборе цели? Не свободный – только шантаж. Но ведь и шантаж предполагает выбор. Да, есть стечение обстоятельств, когда человеку приходится идти тем путем, которые диктует Судьба. Но все зависит от человека. Каждый поступает так, как… ну, попробую систематизировать:
- Как заложены гены. Они ответственны за то, умный ты, или дурак, высокий или низкий, толстый - тонкий, очкарик – или нет. В биоробот это закладывается? Созданный толстеньким биоробот, конечно, примет в какой-нибудь ситуации истинно верное решение, но закомплексованный своей упитанностью человек-то поступит совсем по-другому. А стеснительный коротышка? Или от своей непохожести, наоборот, гиперактивный (привет Майлзу Форкасигану).
- Воспитание. Даже если воспитывать человека и биоробота в одинаковых условиях, а потом поместить в совершенно другую среду, биоробот ли позарится на внезапно подвернувшуюся, скажем, красивую, но порочную жизнь, забыв всё, что заложено ему воспитанием, или все же человек? Ах да, а если запрограммировать биоробота, чтобы он был подвержен этому пороку? Ну так и не каждый же человек забудет все основы мироздания.
- Окружение. Оно в немалой степени влияет на миропонимание, взросление, опыт. Потянешься ли ты к людям, или они достанут тебя своей тупизной? Идешь ты с юмором по жизни, или скептику легче выжить в этом мире? Как ответит биоробор на грубость на работе или от клиента. А если он сам клиент? А если начальник?
Выстрел второй. Ну, хорошо. А вот мы все не запрогармированны ли? Если нам грубят, как мы отвечаем? Да все по разному. А еще это зависит, от настроения. А еще от времени суток. А еще от дня недели. И от лунного цикла. И от близстоящих людей, как мы будем выглядеть в их глазах.
Выстрел третий. Это все были мелкие ситуации. А большие? Родился – садик – школа – институт – жена (муж) – дети (двое, трое) – комната – квартира – один телевизор – холодильник – два телевизора – ой, забыла компьютер. У всех так? Да сколько людей, столько и вариаций. Любишь ты долги и все это покупаешь в один день, а потом всю жизнь отдаешь, а если не отдаешь, например, из-за развода, то какие тебя ждут перспективы деления всего этого. Или живешь, как придется, но без долгов, лучше поехав на Канары или накупив книжек. Это лишь мелкие повороты судьбы. А какое же разнообразное поле для разгула фантазии.
Выстрел четвертый. Каждый человек уникальный. И только пьяницы и алкоголики – один к одному. Кого не возьми, поведение абсолютно предсказуемо. Реакция одинакова не зависимо от возраста, социального положения, воспитания и всего остального. Как будто кто-то их программирует, но это всего лишь уход к низшему, к уровню инстинктов, к животному состоянию.
Выстрел пятый. Биоробот – это явление.
Тия. (К сожалению, не самая разумная из женщин, но вот, что не биоробот – это точно, но кашу есть не заставляю, сама ее терпеть не могу)
Послано - 29 Янв 2005 : 07:58:35
Иванову Х. Высоколобые, создавая программу для своего робота, учли жажду познания. Робот прежде чем принять решение - крутится, собирая информацию, и только потом движется к ближайшей цели. А самоуничижение, есть не что иное, как запоздалый анализ, это нормальная подпрограмма.
Послано - 29 Янв 2005 : 08:32:56
Тие - биороботу. Да, есть стечение обстоятельств, когда человеку приходится идти тем путем, которые диктует Судьба. Но все зависит от человека. Каждый поступает так, как…
Да ни как.Есть набор целей, есть обстоятельства, набор черт характера, включая мозги, как оперативный анализатор, и... пожалуй, это и есть судьба.
- Как заложены гены. Они ответственны за то, умный ты, или дурак, высокий или низкий, толстый - тонкий, очкарик – или нет. Вариации заложены в биоробот это нормально? Могу даже сказать для чего, - выбор лучшего биоробота. Но закомплексованный своей упитанностью человек-то поступит совсем по-другому. А стеснительный коротышка?
Откуда это? Всего лишь анализ на соответствие. Итог - самоубийство, кстати животные тоже убивают себя, когда стае жрать становится нечего, нормальная подпрограмма. Есть такая наука этология.
- Воспитание. Даже если воспитывать человека и биоробота в одинаковых условиях, а потом поместить в совершенно другую среду... А что есть воспитание? Не обучение ли приемам выживания, я же не сказал, что мы не обучаемы. Ну так и не каждый же человек забудет все основы мироздания.
А вот с этого момента поподробнее... Что это еще за основы, да еще и мироздания. Нам ли запертым в чулан на краю вселенной говорить о мироздании? И мы из этого чулана никуда и никогда не выйдем.
- Окружение. Как ответит биоробот на грубость на работе или от клиента. А если он сам клиент? А если начальник?
Глупость это все - ответит в соответствии со своим прошлым опытом, включая воспитание.Если только не перебьет более сильная подпрограмма, например самосохранение, или поиск самки, для тебя - самца - но у женщин программа другая, чем у мужчин, отсюда общее непонимание. Но ведь программа, одинаковая у всех. иаче бы не говрили, что все мужчины сво..., а все женщины... Непонимание...
Послано - 29 Янв 2005 : 16:48:36
Да, нет, чувствуй себя так, как привык. Это абсолютно ничего не меняет, всего лишь слова. Просто разговор пришел от темы мотивации. Потом, я надеюсь, уйдет в религию, потому что логическое продолжение темы там.
Цитата:Так вот я утверждаю, что мы - человеки запрограммированы. что мы не свободны в выборе целей, что вся наша жизнь - это всего лишь выполнение программы.
Нормально. Только не следует забывать, что у каждого из нас своя, индивидуальная программа, сформировнная окружением и жизненным опытом. Наша программа -- интеллект саморазвивающийся, поддающийся обучению. То есть в любом случае каждый из нас -- личность. Ха.
Вот так не хочешь манную кашу? Ну так и не ешь. Даже могу со всем твоим согласиться, лишь бы не принуждать тебя к такому неприятному действию, как поедание манной каши но… с условием не называть меня биороботом
Ибо во мне есть чувства и эмоции. Пути дорожки судьбы можно запрограммировать, можно учесть нюансы обстоятельств. Но программируемый биоробот все равно будет владеть большей информацией, чем человек, и совершать больше правильных поступков, чем мы. Да, можно поставить программу реагирования на ключевое слово «дура»: - обозвать «сам дурак» - дать в ухо (ой т.е. запустить в него тарелкой) - заплакать - развернуться и уйти - развернуться и уйти так, что бы больше не возвращаться - согласиться… Я все перечислила? По моему нет. Да и то, что есть, зависит от мельчайших деталей. От настроения, от богатства чувств. Сможешь простить или нет? Стоит ссора нарушенного уклада жизни или лень что-то в ней, этой жизни, менять.
Биоробот предпочтет нудной работе интересную, даже если платить будут меньше? А рисковать? А влюбляться? А стремиться к облакам, даже если это опасно для жизни? И эти вещи не запрограммировать.
Про вселенную я не думала, упоминая мирозданье. Куда нам. Туда мы только в мечтах, в книжках. Но мир, в котором мы живем, это та же вселенная. И воспитание – это законы этого мира. Не выживать в этом мире мы учим. Мы все же не звери, живущие инстинктами. В термин воспитание я закладывала понятие отношения к людям и вещам, к хорошему и плохому, низменному и высокому. И все это не стандартно. У каждого человека свои ценности, свое к ним отношение. И мельчайший камешек на пути может вызвать различный последствия. Смотря как ты по нему прошелся. Чуть бочком, или наступив всей ногой. В ботинках ты или босиком. Все это запрограммировано?
Великий должен быть программист. А уж если кто-то возьмет на себя смелость и наглость истолковывать правила эксплуатации программы. И всех мужчин – под одну гребенку, и женщин тоже. А детям всем – мороженое. И молодым – везде у нас дорога, и старикам – почет. Лозунги, лозунги, направляющие биомассу в одном направлении. И что? Все так и шли? И не было в этой массе разброда и шатания? А если сбой программы – тогда взрывная волна падений и взлетов тоже запрограммирована?
Skalozub
Вот-вот. Только почему бы каждого этого биоробота с индивидуальной программой не назвать попросту человеком. Не правда ли?
Послано - 30 Янв 2005 : 08:01:37
Тие-биороботу. Чувства и эмоции, это и есть те датчики для проверки исполнения программы. Выполняешь, чувствуешь удовлетворение, радость, полное довольство собой. Не выполняешь, не получается - тоска, грусть, желание повеситься. Так что аргумент совсем никакой. Программа сложная, поэтому бывает, что и датчики сходят с ума, одновременно можно все испытывать. Интересное словосочетание - интересная работа, там же в программе есть еще подпрограммы служения стае, получается попала на неё? Должно быть чувствуешь себя нужной племенени и одновременно работает подпрограмма поиска, то бишь удовлетворения любопытства? А насчет движения биомассы - прочитай, что писали умные люди в Германии перед второй мировой. Там четко написано - все люди сошли с ума, они не слышат ни одного аргумента, все катится в пропасть, и почему-то никто этого не видит и не понимает. А вообще проблемы понимания, ты роботов как представляешь? Я говорю, что цели заданы программой, что выполнение целей поошряется эмоциями, а не выполнение наказывается ими же. Что хорошее, или плохое, заложено. Что лучше всего и правильнее работает программа у животных и у людей с низким интеллектом. Там уж совсем все просто. Ведь даже старение запрограммировано, это выяснили, клонировав бедную овечку. Но почему ты не заметила упоминания о религии? Кто-то из великих сказал, что едниственное, чем мы отличаемся от животных - это религия. Возможно, именно там можно раскодировать программу?
Цитата: Кто-то из великих сказал, что едниственное, чем мы отличаемся от животных - это религия.
Вот уж не сказал бы! Моя собака в меня верит - и даже мне молится :-). Просто, она умнее многих людей - верит только в тех, кто её кормит и оптимизирует форму своих молитв к каждому конкретному божеству и ситуации. Порою кажется, что это она нас дрессирует ;).
Послано - 31 Янв 2005 : 07:05:07
Может, стимулы, побуждающие оптимизировать целевую функцию? ;). Сказано круто. Осталось узнать насчет целевой функции, ежели она есть. А что есть цель? Что мы получаем, или кого в результате выполнения программы? Вот он главный вопрос! И я даже знаю ответ. Мы получаем в результате - нового русского, на крутой тачке, в обнимку с красавицами, сорящего зеленью.
Моя собака в меня верит - и даже мне молится :-). Просто, она умнее многих людей - верит только в тех, кто её кормит и оптимизирует форму своих молитв к каждому конкретному божеству и ситуации. Порою кажется, что это она нас дрессирует ;).
Честно, даже растерялся, не знаю что ответить. Но сказано здорово. Но по моему мнению религия это путь к высшей программе, если хотите приоритетной. Так куда идет твоя собака? Про тебя не спрашиваю, - тут все станет ясно только после дрессировки. Но в любом случае снимаю шляпу в знак уважения и перед собакой тоже.
Послано - 01 Фвр 2005 : 13:29:06
Для озабоченных проблемой человека-биоробота рекомендую прочитать Калугина "Не так страшен черт". Для всех: что изменится в вашей жизни если вы узнаете что ваши предки появились из пробирки пару миллионов лет назад? Как изменится ваше поведение? - да никак. Все будут продолжать жить как прежде: есть, спать, стараться занять самое лучщее место в жизни и удовлетворить свои потребности(ну или построение целевой функции и ее оптимальное достижение :-)).
Послано - 01 Фвр 2005 : 14:04:42
Мы обсуждаем проблему биоробота с литературной точки зрения? Или с философской и религиозной?
Путник, я не совсем понял, если мы изначально запрограммированы, то НА ЧТО? Если мы рассуждаем с литературной точки зрения, - то да, мы самые настоящие биороботы. Соскоблите микронный слой цивилизованности, и что останется? Инстинкт продолжения рода и тесно переплетённый с ним инстинкт самосохранения. Всё остальное не важно. Можно спросить, а как же "человек звучит гордо"? А никак. Для вида, даже для популяции, все эти этические нагромождения ни к чему.
Религиозного аспекта, наличия души, касаться не буду, - не в тему, да и слишком разные мнения у здесь присутствующих (проверено). Хотя именно вопрос существования Бога девальвирует все эти наши псевдофилософские построения напрочь.
Цитата: Хотя именно вопрос существования Бога девальвирует все эти наши псевдофилософские построения напрочь.
"И слепил из глины игрушки себе и роботов, дабы славили его ;)."
Когда писались священные тексты, язык был другой. В нём не было современных понятий и терминов. Так что, пока вселенский собор не вынес чёткое постановление по данному вопросу, мнение религиозной части общества может страдать не меньшей дисперсией, чем мнение секулярной. В средние века уже отгремели и закончились в пламени костров диспуты о том, чем различается человек и голем. Можно спросить: "Не возмечтал ли ты, человек, сравниться с господом в творениях рук твоих?". Но можно и так: "Неужели господь не в силах сотворить более примитивное, чем могу сотворить я?". Слова "по образу и подобию своему" могут быть отнесены не только к совершенной копии (одна ересь), но и к грубому наброску, сходному только в какой-либо одной черте (другая ересь). Церковь не разделяет убеждений Хлыстов, считавших нас полноценными копиями бога. Так что...
Цитата:В средние века уже отгремели и закончились в пламени костров диспуты о том, чем различается человек и голем.
Да-да, интереснейший пример. Эксперимент рабби Лёва, согласно преданию, окончился плачевно. Но Лёв бен Бецалель не был Творцом... Я не знаю точки зрения на этот вопрос иудейской церкви, но думаю, что в этом вопросе она не слишком расходится с христианской. Ересь. И потом, о чём мы говорим? Ведь голем отличается от человека кардинально, - у него нет свободы воли.
Когда лилась кровь, он её обретал. Как некоторые из нас :).
В иудаизме нет и, чуть не с Моисеевых времён не было "святейшей коллегии" - инквизиции. То есть, религиозные суды всегда были, даже к побитию камнями приговорить могли (но не к смертной казни - чем-то Палкина с его шпицрутенами напоминает, не правда ли? ;)), а вот внутренней полиции не было. А со времён падения второго храма - нет даже инстанции, способной внести обязательные для всех, а не для данной секты, изменения в религиозный закон - нет аналогов вселенских соборов, патриарха и папы Римского. Так что... одни равины могут проклинать кабаллистов - что не мешает другим изучать и преподавать кабаллу - и многи из этих вполне могут верить в големов до сих пор... Короче, такой же бардак, как в исламе. Когда кто-то делает заявления от лица "всего ислама", или требует таких заявлений - он просто не знает, о чём говорит - или требует воскрешения самого пророка :-). Впрочем, заявления от лица "всех христиан" тоже звучат, как-то, неубедительно - тут ведь, кроме патриарха, нужно и папу Римского спросить, глав грузинской и армянской церквей, англиканцев, протестантов-Лютеранцев, да мало ли ещё кого - а вот механизмов для того, чтобы вырабатывать такие решения уже тысячу лет с гаком, как в природе не существует...
Послано - 02 Фвр 2005 : 09:38:38
Иванову Х. Мы обсуждаем эту тему со всех сторон. А на вопрос - на что мы запрограммированы? - я ответил - на новых русских, с пистолетом, вместо дубины. В смутные времена вперед выходят они и, дробя чужие головы дубинами, быстро доказывают всем, у кого программа лучше адаптирована. Согласен полностью насчет этических нагроможений. Но как-то обидно, что цель так проста. Может, все-таки попробуем поговорить о душе, как о сверхпрограмме, как о следующем этапе развития, когда обычная программа исчерпана? А как такая мысль, бог, как душа переросток? Как главная цель программы?
Цитата: В смутные времена вперед выходят они и, дробя чужие головы дубинами, быстро доказывают всем, у кого программа лучше адаптирована.
Лев Гумилёв называл таких людей пассионариями. Однако побудительным мотивом для их действий считал внешний (космический) толчок. Тут вырисовывается очередной виток проблемы: кнопочка-то у робота включется из космоса (по Гумилёву), но вот кем?
По У. ле Гуин все известные миры экумены (93, по-моему) являются плодом деятельности (экспансионистской, научной) жителей планеты-праматери Хайн. И тут же приходит в голову идея панспермии. Помните: летят по вселенной из какого-то центра "зародыши жизни". Вполне возможно (да наверняка), что они изначально как-то запрграммированы.
Цитата:Может, все-таки попробуем поговорить о душе, как о сверхпрограмме, как о следующем этапе развития, когда обычная программа исчерпана? А как такая мысль, бог, как душа переросток? Как главная цель программы?
Боюсь, что религиозные ортодоксы такую идею не одобрят. Хотя она вполне логична в современных представлениях, но всё-таки чего-то в ней не хватает... С другой стороны у кого-то из классиков такая мысль высказана, но другими словами: "Бог это то, частица чего есть моя душа". Таким образом, программа может быть направлена на то, чтобы рассеянным душам слиться в Абсолюте.
И, ёлки точёные, отсюда снова вереница вопросов: а зачем было дробить, чтобы потом "сливать", а кто дробил, а зачем и т.д. и т.п...
В конечном итоге остаётся один вопрос: в чём смысл жизни? Ну, это дело плёвое, думаю, за день-два мы здесь на него ответим :)))
Тут вырисовывается очередной виток проблемы: кнопочка-то у робота включется из космоса (по Гумилёву), но вот кем?
И тут же приходит в голову идея панспермии. Помните: летят по вселенной из какого-то центра "зародыши жизни". Вполне возможно (да наверняка), что они изначально как-то запрграммированы.
Про это не читал.Но почему споры, а не программа в жестком излучением? Или не в жестком? Это современнее,- вспыхнула мысль, два сверхсущества разговаривают о своем по мобильнику, а от этого э.м. излучения появляется жизнь в соседних галактиках. Тут и ответ о кнопке. Может мобильники запретить?
Боюсь, что религиозные ортодоксы такую идею не одобрят. Хотя она вполне логична в современных представлениях, но всё-таки чего-то в ней не хватает... С другой стороны у кого-то из классиков такая мысль высказана, но другими словами: "Бог это то, частица чего есть моя душа". Таким образом, программа может быть направлена на то, чтобы рассеянным душам слиться в Абсолюте. И, ёлки точёные, отсюда снова вереница вопросов: а зачем было дробить, чтобы потом "сливать", а кто дробил, а зачем и т.д. и т.п... Ортодоксы... ортодоксы... может, не заметят? А я представял себе по-другому, десяток перерождений, и с грузом мыслей и накопленной энергии вверх, а потом новая школа. Или институт уже при профессоре-боге, отчисленных вниз на землю на новое обучение в десятилетку, начиная с крысы. В конечном итоге остаётся один вопрос: в чём смысл жизни? Ну, это дело плёвое, думаю, за день-два мы здесь на него ответим :)))
Да без проблем. По-моему уже ответ дан - всего лишь школа.
Версия для печати
Послано - 27 Янв 2005 : 08:14:41
но… с условием не называть меня биороботом 