Послано - 05 Фвр 2005 : 01:47:15
Фантастическая война на всю вселенную или маленькая войнушка на захолустной планетке? Битва рас и народов или отдельный боевой эпизод? Гномий хирд или космический флот? Боец, воин или полководец? Десантник, разведчик или диверсант? Эльф с луком или тролль с кулаком, человек с бластером или маг с файерболом? — Про всё это и про всех них мы читаем с упоением и взахлёб! Это всё наше! Мы — любители фантабоевика!
Объединиться, чтобы обсуждать, рассуждать и спорить о войне и воителях, — почему бы и нет? Боевой клуб открыт. Вход свободный. Выход только для уцелевших.
Послано - 05 Фвр 2005 : 02:14:05
Моя любимая сцена вступления в боевое подразделение - у Претчетта в подцикле Городская Стража, Men At Arms. Когда неудавшийся алхимик, гнома (гномиха) под именем Литл Найс Боттм (Очаровательная маленькая попка) представляется капитану Ваймсу!
Имея ник, я бы даже сказал, примитивный (показывающий абсолютное отсутствие фантазии, некий романтический флер и некую увлеченность Сапковским), на вступление в когорту любителей боестолкновений любого уровня все-таки решусь! Ничем не хуже партии фант пива . Я так понимаю, что одно другому не мешает?!
Со вступленьицем тебя, Ведьмак! Вместе мы сила! (Порозь, правда, тоже. Но вместе сильней!) :-))
Э-э, не на „правах открывателя“, а в плане сугубого самовыражения. Для почину. Поскольку самому вступать в клуб после того, как его открыл для себя и всех, как-то неловко, хотя и возможно, э-э, при некотором желании и способности к экстравагантным действам. Да, так вот, мне глубоко по барабану, представляет ли собой „боевая фантастика“ „научный жанр“ или „ненаучный метод“. Меня привлекает известный настрой, драйв, который подхватываешь во время чтения боевых сцен и эпизодов, да и от описания длительных военных компаний тоже. Если кто захочет обсуждать смысл общих понятий — пожалуйста, но я — пас.
А вот на „правах открывателя“ темы я напомню, что на этом форуме, "Явления и жанры", есть тема про оружие — с оружием надо туда! :-) Применение же оружия — можно и здесь. Ну, не только можно, но и нужно. И предложу предмет обсуждения — тк скзть, для „затравки“. Есть у человека такая фантастическая мечта, как мечта о скорости. О небывалой скорости собственных движений. Чтобы можно было успеть подскочить к врагу, дать ему по фэйсу и отскочить, а он чтобы не успел в ответ врезать. Ну и есть в фантабоевиках персонажи, которые этой способностью обладают. Может, повспоминаем, какие и у кого из авторов?
Цитата:Меня привлекает известный настрой, драйв, который подхватываешь во время чтения боевых сцен и эпизодов, да и от описания длительных военных компаний тоже.
О, придется себя цитировать из темы Жанр Боевая Фантастика: "Почему я считаю Берсерков - боевой фантастикой, а Диксоновских дорсаев - избирательно???!!!"
Ответ будет такой - я увидел (прочел, прочувствовал, ощутил, в этих книгах прозвучал) ДУХ БОЕВОЙ ФАНТАСТИКИ. Гимн милитаризму, воспевание героев и подвигов. Восхищение боевыми операциями, и действиями одиночек, как искусством! Для меня это - ВАЖНАЯ составляющая книги. И неважно, на 5 страницах из 700, или на 695 идут боестолкновения. Важен дух будо . Мля! МЫ - БОЙЦЫ! Поэтому Лукьяненовская Тень или Лорд - близки к моему пониманию БФ, но не совсем. Хотя я могу и признать, круто! И даже погорячившись, причислить их (вместе с моим Олдриджем) к боевой фантастике. Все-таки удержусь.
Послано - 05 Фвр 2005 : 03:35:04
Да вот именно об том и речь!
Есть в боевой фантастике то, что мало где ещё сегодня встретишь. ТОРЖЕСТВО СЛАВЫ. Не известность, знаменитость, популярность и пр. А СЛАВА. Одного или команды, армии или державы, не важно. Не так важно. И не важно, стремится к ней герой или обречён на неё. СЛАВА СИЯЕТ САМА. И видно всё вокруг в её свете. И это сущность боя или войны. Не случайное свойство. СЛАВА, свет которой сияет даже сквозь мрак поражения и гибели. Мощный свет. Но редкий. В боевой фантастике он светит сполна, нет в нём недостатка. В СВЕТЕ СЛАВЫ.
Послано - 05 Фвр 2005 : 08:58:04
Первое, что приходит в голову мне, когда говорится о духе боя, о сущности боя - это Перумов. И наиболее показательна для меня в этом смысле книга "Воин великой тьмы". Уж захватила, так захватила. И именно боями. Да еще и скоростью.
И вот, кстати, о скорости движений. Ведь еще есть Геральд Сапковского - это ли не оно? Правда, способность эта создана, скажем так, мутацией, и способность действовать быстро, очень быстро, молниеносность движений подпитывается травами и различными ингредиентами. Но это тонкости. Я так, думаю, не важные. Ведь и Фесс не простой человек. Все же Маг. И способности свои развивал не только тренировкой мышц.
А вот Волкодав, хоть и скор, и в бою движения его неуловимы, но здесь ему, наверное, не место. Там важно другое, а не дух сраженья.
Цитата:Первое, что приходит в голову мне, когда говорится о духе боя, о сущности боя - это Перумов. И наиболее показательна для меня в этом смысле книга "Воин великой тьмы". Уж захватила, так захватила. И именно боями. Да еще и скоростью.
Полностью солидарен! Правда не "Воин великой тьмы", а "Гибель Богов", но имено Перумов для меня олицетворяет боевое Фентези. А так же Вартанов сосвоим "Кристаллом" и Свержин с "Институтом" права эта парока-скорее увеселительно-боевое.
А космический боевик - Васильев В.В. с циклом "Воцна за мобильность".
Насчёт значения Перумова для боевой темы в фантастике не только согласен, но даже скажу больше. Мне кажется, что благодаря Перумову наша фантастика (в едином смысле, в смысле ФиФы) как бы началась ещё раз, пошла по новому пути или вышла на новый рубеж, новый этап начала проходить… А добавлю я к вашим указаниям то, о чём напомнил недавно andros в теме "Перумов Ник - Кольцо Тьмы" — битвы в этой трилогии. Сколькоя раз перечитывал — не знаю просто! А из последнего у Преумова, меня довольно впечатлила боевая тематика в „Империи“, в отличие от много чего другого в ней. В „ненашенской, но всё равно нашей“ ФиФе для меня особняком стоит фигура Глена Кука, как-то он меня по особому цепляет, разобраться не могу, но не признаться тоже…
Тия, у меня вот пока два примера, которые помню хорошо. У Сергея Зайцева в „Паломничестве“ и „Неистребимом“ говорится об искусстве Лешу, или об искусстве Клинка (это даже мир такой особый, развёрнутый внутри Клинка, могущественной вещи). И вот тот, кто владеет этим искусством, как раз и способен к движению на огромной скорости. Второй пример из Алекса Орлова, из „Секретного удара“, заключительного романа цикла „Тени войны“. Правда, оба примера условны, потому что показывают ближайшую перспективу человеческих технологий по формированию быстродвижущегося бойца, то есть это не человеки, в общем-то, но и тема романа „что нас ждёт в ближайшем далеке“. Там быстродвижением обладают воины из расы цирторианцев, накачанные боевыми стимуляторами, не по собственному умению и желанию, а модифицириванные воины-люди способны к их быстрому отстрелу, и один супер-пупер инопланетянин, который спасает себя в критический момент как раз таким быстродвижением — переходя на совсем другую скорость… А так, что-то ещё смутно помнится у Головачёва, но смутно помнится именно потому что и там этот феномен был так себе, между делом приобретаемой способностью, ничего такого…
Цитата:под именем Литл Найс Боттм (Очаровательная маленькая попка)
Скорее - Чиари Литл Боттом - Радостная Малопопка;).
Из комических (войсковых) эпизодов у Пратчетта мне понравились, в Чудовищном Полку, (спойлер, чтобы увидеть - выделить :)) Лирические отступления о необходимости нестандартного применения носок в, якобы, чисто мужской армии - и фрагмент, когда единственная не признанная ряженной "прачка" оказалась единственным не нуждавшимся в дополнительной паре носок, зато не обошедшимся без иных тряпичных наполнителей фигуры, офицером ;).
А оптимальное сочетание комизма и трагизма в изображении масштабной баталии, я нашёл у Роберта Джордана (Колесо Времени, начало пятого английского тома, битва за Каирхиен). Битва, как битва, всё - на полном серьёзе... кроме единственной фигуры главного героя сражения - генерала Кауфона, начавшего день с героического бегства с поля боя (он не дизертировал, он Ранду прямо в его окаменевшую, за пару последних томов, морду сказал, что он о нём и о его войнах думает - прямо, как друг - другу :)). Вот, началось дело с героического бегства, но, обзаводясь, по пути, приблудными Лордами со компаниями, перешло в победоносные манёвры (Матрим, натурально, продолжал бежать - просто, с такой свитой, без боя никак не выходило) - и завершилось тем, что он собственноручно замочил вражеского лидера - и, если бы он отчаянно не сопротивлялся, под его руку перешла бы большая часть войск Дракона - да и мирное население отмобилизовалось бы по полной программе ;).
Послано - 05 Фвр 2005 : 16:04:34
Ух, вот и я добралась до этого клуба и надеюсь тихонечко сюда протиснуться, если позволите. Что касается произведений со скоростью, то первым на ум приходит " Два шага на Данкартен". Правда, автора не могу вспомнить. Может, кто читал? Там главный герой умел разгоняться так, что простые люди его просто не успевали увидеть. И он во всю использовал это умение. Да-да, это скорее умение, а не способность. Но все же.
Послано - 05 Фвр 2005 : 21:53:24
Есть у человека такая фантастическая мечта, как мечта о скорости. О небывалой скорости собственных движений. Чтобы можно было успеть подскочить к врагу, дать ему по фэйсу и отскочить, а он чтобы не успел в ответ врезать.
Не помню точно... то ли у В. Савченко, то ли у Ю. Никитина есть большой рассказ(маленькая повесть?), главный герой которой, нарвавшись поздно вечером на гопников, захотел, чтобы время остановилось. И оно таки остановилось :) Первый раз получилось случайно, дальше--сознательно...
Послано - 05 Фвр 2005 : 22:13:10
ducу громадный спасиб! Такую тему открыл! Уверен, попадет она очень скоро на главную страничку «Архивов», как самая активная. И я, надеюсь, приложу к этому и свою руку, не протиснувшись, а вломившись сюда с непринужденной грацией боевого слона.
Звезда, "Два шага на Данкартен" – это действительно Васильева, только шагов уже не два, а три! После первых двух шагов Вохой был написан еще Данкартен-1.5. И первый «шаг» вполне годится в качестве вступительного взноса для принятия в «боевой клуб». Хотя, какой вступительный взнос, запамятовал я: вход-то свободный!
Что касается боевой фантастики – для меня образцом в этом жанре было, есть и, думаю, надолго останется “Адский рейд” Генри Престона. Там команда землян из разных стран и времен должна добраться до цели несмотря на все преграды в лице (морде, харе, рылу, клюву) всякой всячины различных ужасных созданий. И они таки добираются до Грааля, правда остается их всего двое из пятнадцати! Великолепная вещь! Лучшие бойцы Земли. Разные стили и приемы боя, разные противники – всего в избытке. И боевое братство – один за всех, все за одного; сам погибай – товарища выручай!
Послано - 05 Фвр 2005 : 23:35:54
Что касается скорости. Только что прочитал роман «Бессмертный принц» Игоря Реввы. Там бессмертным в бою периодически приходила «песня смерти», в течении которой время для них приостанавливало свой бег, двигаться они начинали на порядок быстрее, ну и, соответственно, не было для противников бойцов страшнее них. И эта «песня смерти» приходила к ним исключительно в бою!
Послано - 06 Фвр 2005 : 00:11:09
Ну, я думаю, что Мара, одна из "жутких детишек Гаудина", очень впишется в эту тему.
"Это был страшный балет, неуловимый глазом танец из изящных, отточенных пируэтов, переворотов, уходов, уклонов и выпадов. Порой Мара пропадала из поля зрения, обнаруживаясь совсем в другом месте, и мечи гвардейцев раз за разом пронзали и рассекали пустоту, словно они, опасаясь задеть девчонку, валяли дурака. Зато ее удары были скупыми и меткими. Высший класс боя - ее меч ни разу не скрестился с клинками нападавших. Против нее осталось трое, потом двое, потом один, потом ни одного - и все произошло так быстро, что Сварог лишь теперь осознал, какая Багира досталась ему в спутницы, напарницы, любовницы..."
Послано - 06 Фвр 2005 : 01:00:23
kazak, andros, AMM, всем боевой привет! :-)
AMM, спасибо, знаешь, у меня в голове Мара как заноза сидела (маленькая правда, но сидела). Никак не мог вспомнить этой подробности в описании её умений. А ты нужный эпизод привёл. Самое оно!
Послано - 06 Фвр 2005 : 01:50:53
Наверное, это прозвучит странно, но... Я не люблю боевую фантастику. Все эти мочиловки, драки, развешивание кишок на заборах и расплескивание лимфы и крови по асфальту... Еще более-менее для меня удобоваримо, когда автор не увлекается уж чересчур описанием всех подробностей, не превращая происходящее в мессиво.
Особенно раздражает, когда главный герой практически безнаказанно мочит всех своих противников, каждый раз доказывая свое превосходство. В результате к концу книги уже хочется, чтобы его кто-нибудь да наказал... Если уж и не убил, то по крайней мере хорошенько "обработал".
Цитата: В результате к концу книги уже хочется, чтобы его кто-нибудь да наказал... Если уж и не убил, то по крайней мере хорошенько "обработал".
Некоторые писатели вовремя чувствуют запросы читателей - и идут им навстречу, иногда даже на опережение:). У того же Джордана, Перрин Аибарра начинает свою карьеру "царя царей", а пока - лорда-воителя - в плену у Белых Плащей; генерал Кауфон подвергся успешным сексуальным преследованиям со стороны царицы, в чьём дворце был вынужден пребывать по долгу службы - согласился охранять принцессу для своего приятеля - Дракона, а до того его ещё и повесили :) ; Ранд Ол"Тор успел побывать и в сунуке и в застенке - да и ошейник на него у невесты Матрима уже наготове; Эгвина, впоследствии оказавшаяся Глав Ведьмой, не отделалась попаданием на цепь и дрессировкой - ей ещё пришлось шестерить на ведьм Аиль, да и в з/к к Элаиде она тоже угодила ;).
Послано - 06 Фвр 2005 : 13:32:30
Высокая скорость – это залог успеха в бою. Именно поэтому для мастера боя требуется в первую очередь развить свои способности в этом. Желательно на порядок. Что и делается в романе Злотникова и Воробьева «Ронин»:
Цитата: На этот раз Ник был осторожнее. Стараясь двигаться как можно быстрее, он за один стелющийся прыжок преодолел разделяющие их метры и ударил Андрея в колено. Точнее, постарался ударить. Андрей исчез. Нику на секунду показалось, что он видел размытый силуэт, стремительно переместившийся ему за спину, но, когда он развернулся, готовый сблокировать удар, там никого не было. - Похвально, ты меня заметил. Достаточно. Андрей внезапно вырос перед ним. Ник мог поклясться, что на этот раз он точно что-то заметил, но даже приблизительно не смог определить скорость, с которой передвигался Андрей.
Послано - 06 Фвр 2005 : 13:56:42
Эх тема - то какая благодатная! И нескончаемая!. Ибо фатастика и фентези без боевой составляющей пресновата. Не правда ли?И видим мы целые полки и дивизии самобытных и не очень бойцов, сеперменов и просто развитых ребят, простые метательные ножи и суппер-пуппер блисто-граво-эни-гато-гиляторы! Думается, просто перечеслять авторов и произведения с боевой составляющей не очень разумно. Лично я делю их на те, что мне нравятся и те, что я просто не могу воспринять. Нравятся мне самобытные бойцы-одиночки, не очень то расчитывающие на магические дела, но досконально знающие свои возможности и умеющие их использовать. Тут и Злотниковские герои, особенно Грон. И, безусловно, Перумовские. Здесь Пеховский "Крадущийся в тени". Конечно же Гарри Гаррисон! Очень мне нравятся герои Садова, особенно (догадайтесь с трёх раз:))"Рыцарь ордена". Тут, кстати, тоже есть "дей-ча" - замедление времени.. Совершенно не люблю бессмысленное мочилово, где слабенький сюжет придуман только для того, что бы напихать в него побольше зубодробильных, кищконавывороченных сцен. Пример такого "Пусть боги не вмешиваются" и иже с ним Фомичёва. И уж совсем вызывает отторжение произведение, где автор не привносит в роман ничего фантастического, использует оружие и боевые возможности сегодняшнего дня, но при этом проявляет полнейшее незнание материала. Это Никитин. Если бы он перенёс действие своих некоторых романов на другую планету и вооружил бы героев чем-нибудь экзотическим, читал бы с удовольствием. НО он вторгся в область, о которой слышал только по наслышке, а потому вызывает у людей знающих пренебрежение, а то и хуже...
Послано - 06 Фвр 2005 : 14:01:43
Точно, andros, как же без „Ронина“! Для меня это была одна из самых интересных сцен в романе. И к тому же были описаны именно некоторые навыки пребывания в быстродействии, не только эффекты.
А вот многочисленные эффекты были показаны Орловским в „Ричарде Длинные Руки — сеньоре“ („Ричард-4“). Там был непонятного происхождения и непонятного действия перстенёк, который при повороте на определённый угол придавал телу обладателя и его обмундированию ту или иную скорость относительных движений. То есть не просто быстродействие, а регулируемое быстродействие. Однако на меня оно произвело скорее впечатление чего-то недодуманного. То есть сцены с этим быстродействием очень даже ничего, а само оно какое-то сомнительное донельзя…
All, можно ещё темы для обсуждения предлагать, одно другому не помешает, разберёмся! :-)
Послано - 06 Фвр 2005 : 14:19:37
Piligrim, приветствую особым сообщением! :-)) Просто предыдущее своё сообщение я писал в аккурат одновременно с тобой. :-)
Я вообще делю фантастику на боевую и небоевую, то есть удачную и неудачную. :-))) (Э-э, шутка это, поясняю для непонимающих…) Если та же самая войнушка изображена абы как, для антуражу и для отписки, а супербоец выглядит всего лишь легко узнаваемым типчиком, кочующим из книги на киноэкран и обратно, то это не боевая фантастика и неудачная фантастика разом. И мы здесь, в нашем клубе, как раз и будем обсуждать лучшее и осуждать худшее! :-))
А вообще без военной тематики (в широком смысле, не в смысле боевой) возможно описание только частной жизни, такое тоже бывает важным и интересным. Но эпичности не достичь. „Война — отец всего“, сказал Гераклит и был прав.
Послано - 06 Фвр 2005 : 17:23:29
А почему так важна именно скорость? И без нее куча всякой всячины. Например, Гарри Гаррисон с циклами " Мир смерти" и " Cтальная крыса". Да и Перумов хорош. Правда, я его читала только " Запрещенное волшебство" из цикла " Техномагия", но все равно приятно. Скорость не главное, хотя без нее немного скучней.
Послано - 06 Фвр 2005 : 21:52:33
Иш ты! В белорусском филиале Кубикусов прибыло. Теперь к нам добавилась Звезда :)! ПРивет Звезда! Привет Слуцк :). Я совершенно с тобой согласен, что хороший боец, боец от бога, боец из легенды, совсем не обязательно должен обладать чем-то сверхестественным. В первую очередь он должен быть профессионалом. А это доскональное, на уровне рефлексов, владение и своим телом, и своим оружием. Вот тем симпатичен и Грон, и Язон, Ронин, и даже Энинг, для которого дей-ча просто компенсировала его малолетство. Все они достигали свовершенства не магией, не просто так на них свалилось умение, а своим трудом, долгими и постоянными тренировками. Этим то они и становятся понятны и симпатичны читателю...
Piligrim
Отредактировано - Piligrim on 06 фев 2005 21:54:22
Послано - 06 Фвр 2005 : 22:16:10
Хм... Значит получается, что "мочилово" отнести к боевой фантастике нельзя... А где грань между "мочиловом" и "боем"? :) А может быть создать еще один жанр, в дополнение к боевой фантастике, еще и "мочиловская фантастика" или как-то так? :)
Цитата: Хм... Значит получается, что "мочилово" отнести к боевой фантастике нельзя... А где грань между "мочиловом" и "боем"? :)
Для кого-то мочилово, для кого-то боевая фантастика. Как уже заявлено выше, критерий - личное отношение (ощущение) хранителя к произведению. Если считаешь, что какая-то книга (например, 3 повести о Малыше и Карлсоне) боевая фантастика, никто опровергать не будет. Этож твое имхо :)
Послано - 06 Фвр 2005 : 23:16:16
Ведьмак Я этот ответ и ожидала :) Просто тут было сказано о том, чтобы я не путала "мочилово" и "боевую фантастику". Вот я и думаю, как их можно спутать, если критерием их разделения служит только личное восприятие читателя :)
Цитата:Я не люблю боевую фантастику. Все эти мочиловки, драки, развешивание кишок на заборах и расплескивание лимфы и крови по асфальту...
НикитА, в Боевом Клубе познакомишься в том числе и с боевой фантастикой БЕЗ (смакования) кишок и лимфы. Игра Эндера или Идеальный полководец тому примеры
Послано - 07 Фвр 2005 : 01:28:18
Гибель старых богов от Н. Перумова. Тут тебе и простой бой и магические схватки. Вот и видим что не тока скоростью но и умом выигрывают. Но главное в боевках это драйв, действие нонстоп. Вобщем биг сенька DUC за тему-клуб.
Послано - 07 Фвр 2005 : 03:41:07
Dewshman, „Гибель богов“ — это боевая песня размером с роман! Перумов, небось, и сам до конца не понял, ЧТО он написал! :-))
Звезда, Piligrim, можно про феномен быстродействия вспоминать, а можно написать и об одном открытии, который боец делает, когда после тренировки начинает отжиматься от пола и открывает, что можно отжаться ещё один раз после „немогу“. Вот эта открытая способность через „немогу“ всегда есть, хотя про неё редко когда пишут, но она есть и она есть в „открытии“ бойцом себя. _______________
Послано - 07 Фвр 2005 : 13:15:28
Хороший пример боевой фантастики это трилогия о Язоне дин Альте Гаррисона. Правда там смысл в том, что бой способен довести до катастрофы, особенно когда люди сначала стреляют, а потом все равно не думают!
Послано - 07 Фвр 2005 : 18:37:17
Когда говорят «через немогу» мне в первую очередь вспоминаются ранние романы Юрия Никитина из серии «Трое из леса». Буквально ВСЕ сражения проходили через это самое «немогу». И зачастую это самое «через немогу» и решало исход всей битвы. Превозмочь, заставить себя встать и сражаться, когда уже нет сил – настоящее качество настоящего война.
Ну и в подтверждение краткий отрывочек из «Князя Руса»:
Цитата:Тело свое не чувствовал, оно стало деревянным, и он так же деревянно двинулся к схватке, видел сквозь залитые кровью глаза то небо, то землю, но чужие спины приближались, и в какой-то миг его меч заученно пошел вниз, быстро и смертоносно, на миг с чмоканьем завяз в еще живом теле. Сова заставил себя превозмочь слабость и выдернул меч, нанес другой удар, отразил, ударил снова, руки будто сами бросали тяжелое лезвие, он шагал, рубил, смутно чувствовал, как в плечо с силой вонзилось копье, но заметил лишь потому, что мешало взмахам меча, потом в раненый бок вонзилось еще одно раскаленное, как в горне, он чувствовал, когда острое железо пробило горячее сердце, как внутри лопнуло, а кровь брызнула освобожденно, но и тогда успел сразить еще одного, ранил другого, а когда колени подломились и красная земля метнулась навстречу, счастливая улыбка раздвинула мертвые губы. Как хорошо отдать долг...
Послано - 07 Фвр 2005 : 21:45:25
Karol а чем плоха серия про " Стальную крысу" того же Гаррисона? По-моему, ничем не хуже. И через немогуесть, и боевого много. andros,Piligrim спасибо за ссылки. Буду читать.
Версия для печати
Послано - 05 Фвр 2005 : 01:47:15
. Я так понимаю, что одно другому не мешает?!
Что и делается в романе Злотникова и Воробьева «Ронин»:
