Послано - 09 Фвр 2005 : 19:45:28
Что за вопрос! Конечно… Конечно — что? Ведь для кого-то разница ясна, для кого-то нет, для кого-то эта разница существенна, для кого-то — пустяк, кто-то не любит ни то, ни другое, а кто-то и то, и другое, а кто-то препочитает одно из двух…
Так или иначе, вопрос такой есть. И ответы на него бывают разные. Что показали, в частности, недавние сообщения в «Боевом клубе» НикитЫ и Ведьмака, Звезды и Karolа, Olegа и Х. Иванова…
Раз есть вопрос, пусть будет и тема — для всех, кто хочет высказаться по этому простому на вид, но непростому по содержанию вопросу.
Вид на БОЕВУЮ ФАНТАСТИКУ со стороны мочилова? Хм, наверно, можно посмотреть и так…
Послано - 11 Фвр 2005 : 11:36:38
Просто надо определиться с понятием "мочилово". Если я правильно понимаю, это когда некий персонаж начинает валить всех врагов направо и налево, палит из всех видов оружия и емуничего за это нет, короче полный беспредел. В этом случае знак равенства с боевой фантастикой я бы не делал. Мочилово то ИМХО один из видов БФ. Таких книжек тоже не мало. Если же говорить о моем к ним отношении - не нравится.
Послано - 13 Фвр 2005 : 02:16:58
Мочилово должно быть в меру. Без него нет ощущения крутости героя. Как в какой-нибудь не удачной игрушке: все время трудно бить врагов - фигово, все время легко - то же не интересно.
Послано - 13 Фвр 2005 : 17:27:37
Сам жанр Боевой Фантастики подразумевает под собой мочилово. Все зависит от автора - переборщит или сделает мочилова в меру.
Послано - 13 Фвр 2005 : 19:17:35
Ведьмак Бывает - когда от "боевой фантастики" остаётся только "боевая" - а сама "фантастика" сводится к полному примитиву... Это, кажется, и стоит называть "мочилово"...
Послано - 13 Фвр 2005 : 20:37:35
Ведьмак Он шел. Тут выпрыгнул инопланетянин. там-там, ту-ту-ту трах-тарарах. Алиен мертвый. Он дальше идет. Тут мутант выпригиваетю. он достает гранотомет...
Послано - 13 Фвр 2005 : 21:12:49
Не согласна, что БФ без мочилова не интересно. Сейчас читаю " Рыцари галактики", а до этого " Красное смещение", так это БФ, но мочилова там вообще не наблюдается. Ну, если только в малюсеньких пятнышках.
Цитата:Он шел. Тут выпрыгнул инопланетянин. там-там, ту-ту-ту трах-тарарах. Алиен мертвый. Он дальше идет. Тут мутант выпригиваетю. он достает гранотомет...
А вот если при этом описать во всех подробностях все семь ромбовидных глаз этого инопланетянина... Это уже боевая фантастика? - Нет, сынок, это ОТСТОЙ!
Послано - 15 Фвр 2005 : 00:17:32
Я бы так сказал: без мочилова, некоторые персонажи будут выглядеть неубедительно, бледно. Ну, какой из Конана Варвар - без крутого мочилова?
Послано - 15 Фвр 2005 : 06:07:19
Боевое мочилово это не просто кровь и ошметки мяса, это в первую очередь художественное описание, хочется красивый бой а не "взмахнул герой наш мечом и попадали все враги поубитые" бой должен быть детализирован в разумных пределах ( пример ведьмак у Сапковского.
Послано - 15 Фвр 2005 : 09:23:15
Преторианей Да согласен - хорошо и в подробностях описать бой это целое искусство. Но помойму в книге должно быть хоть что-то кроме мочилова. Например харизматичный герой или живой мир. Ну и по крайней мере средненький сюжет.
Послано - 15 Фвр 2005 : 09:29:08
Mat Помойму в Конане кроме мочилова только одно достоинство - харизматичный герой. Ну и естесствено классика сюжета=)))) З.Ы. Но я все равно фанатею от Конана!!!
Цитата: Что за вопрос! Конечно… Конечно — что? Ведь для кого-то разница ясна, для кого-то нет, для кого-то эта разница существенна, для кого-то — пустяк, кто-то не любит ни то, ни другое, а кто-то и то, и другое, а кто-то препочитает одно из двух…
Так или иначе, вопрос такой есть. Раз есть вопрос, пусть будет и тема — для всех, кто хочет высказаться по этому простому на вид, но непростому по содержанию вопросу.
Вид на БОЕВУЮ ФАНТАСТИКУ со стороны мочилова? Хм, наверно, можно посмотреть и так…
Вы можете меня замочить, но что-то я абсолютно не врубаюсь, в чем суть этого топика? Уже несколько раз читал, перечитывал, опять перечитывал заглавный пост, но так и не допер. Одна вода на киселе. Набор слов связанных по смыслу, но не по содержанию. Неужели нельзя формулировать ясно и прозрачно? Или тем, что опущено несколько слов во фразе, придается некая глубокомысленность? Так Герою с топором и бластером думать не нужно. А раз тема про таких, то и нам попроще нужно быть. Вот, пример простого ясного вопроса-названия темы. Зачем нужно создавать тему, самоцель которой лишь упомянуть в названии три слова в определенной связке?
Цитата:Вы можете меня замочить, но что-то я абсолютно не врубаюсь, в чем суть этого топика? Уже несколько раз читал, перечитывал, опять перечитывал заглавный пост, но так и не допер. Одна вода на киселе. Набор слов связанных по смыслу, но не по содержанию. Неужели нельзя формулировать ясно и прозрачно? Или тем, что опущено несколько слов во фразе, придается некая глубокомысленность? Так Герою с топором и бластером думать не нужно. А раз тема про таких, то и нам попроще нужно быть. Вот, пример простого ясного вопроса-названия темы. Зачем нужно создавать тему, самоцель которой лишь упомянуть в названии три слова в определенной связке?
Помойму создавая эту тему duc хотел создать широкое поле для обсуждения, критики и дискусий касающихся боевой фантастики.
Говоря простым языком - кто хочеш ругай, кто хочеш защищай.
Только одно мне непонятно - зачем создавать новый топик если уже существет Боевой Клуб?
Послано - 15 Фвр 2005 : 13:41:53
Всё хорошо в меру. Если БФ сделать одним мочиловом, то в чем же собствено фантастика?! Необходимо описание технологий, тактики действий подразделений (армии, флота, гл. героя) Причины, послужившие причиной к проблеме, описанной в данном произведении.
Не просто же спал герой, спал. Вдруг с неба упал корабль алиенов (вражеская армия) и герой выхватив из под кровати автомат (лучемёт, меч, арбалет, BFG 9000, водяной пистолет) пошел всех бить. Не интересно получится - хотя и крови-по колено.
Послано - 15 Фвр 2005 : 13:53:44
Из правил создания тем: 19. В первом сообщении любой темы её автор определяет, чему конкретно эта тема будет посвящена, особенно если само название темы содержит возможность его двойного понимания.
Весьма рекомендую создателю темы либо изменить название, либо высказаться пояснее в первом посте. Тем боле, что как было замечено, существует тема "Боевой клуб", для которой эта является дублирующей.
А пока продолжу обсуждение. Мне вот нрАвится закусывать мочеными яблочками в перерывах между чтением боевой фэнтези, а вы что предпочитаете?
Послано - 15 Фвр 2005 : 15:38:23
Вот два отрывка из Гая Юлия Орловского, из второго и шестого романов цикла о Ричарде Длинные Руки. Превый отрывок — описание боя, а второй — «мочилова». Итак, вполне себе даже ничего боевая сцена:
За деревьями явно что-то пряталось. Нет, хуже: перебегало от ствола к стволу. Пока волки воют вдали, отвлекая внимание, мол, мы ж очень далеко, расслабьтесь, их сообщники уже тут, подкрадываются. Я начал всматриваться в полутьму, волосы зашевелились, словно прорастали, как при ускоренной съемке. Там не перебегало, а перебегали. Десятки странных тварей. Даже я человек моего века, то есть без осязания, обоняния, с ослабленным зрением от сидения перед дисплеем и оглохший от рева колонок, чувствовал со стороны этих существ не только смертельную угрозу но даже смрад, слышал, как отвратительно шелестят их когти по мху и жухлым листьям, цокают по корням дерева, жутко скрипят, когда наступают на кости павших раньше, чем мы. Моя рука суетливо вытащила молот, это уже рефлекс, но я усилием воли заставил ее сунуть оружие обратно, а пальцам подняться к левому плечу. Рукоять меча ловко всунула голову в ладонь, как кот, выпрашивая ласку. Молот — могучее оружие, что-то вроде стингера, а то и крылатой ракеты, но в ближнем бою он успеет «выстрелить» только один раз, слишком широкая и медленная у него «мертвая петля» и боевой разворот, мне бы больше подошел скорострельный «калаш»… Я старался перебороть холодный ужас, привстал в стременах, чтобы казаться выше, взмахнул мечом, едва не срезав коню голову. Меч легок, но все же я чувствовал в руке успокаивающую тяжесть, а по холодному лезвию проструились голубоватые змейки, ушли в рукоять, а я вроде бы ощутил прилив сил, в то время как ужас начал перерастать в злость. Голову задрать не удавалось, но я видел, что тучи стали еще плотнее, иначе солнечный свет отогнал бы демонов от тропки. Деревья впереди чуточку раздвинулись. Беольдр оглянулся, мы встретились глазами, он наклонил огромную железную башню. Мы уже видели, где нападут… …и встретили холодной сталью. От страха в моей голове крутились только слова, которые я сам себе твердил всю дорогу: двигаться как можно быстрее! Как можно быстрее… еще быстрее… Демоны набрасывались молча, мы так же молча, сберегая дыхание, рубились, держа коней рядом и не давая вклиниться между нами. Я чувствовал себя, как на бойне, ибо лезвие меча рассекало не бурдюки, наполненные гноем, как я представлял, а могучие тела из костей и мяса. Кровь хлестала темная, но это в полумраке, а так явно красная, и из разрубленных туш торчали белые, явно дворянские кости… Меня толкали, пытались сшибить с коня, хватали за ноги, повисали на плечах, руках, но удивительное лезвие рассекало их с такой легкостью, словно тела состояли из окрашенного красным снега. Гигантские такие снежки, а меч у меня… раскаленный, что ли… Я задыхался от усталости, пот заливал глаза. Внезапно демоны отступили, попятились, скрылись за деревьями. Беольдр с усилием поднял меч и ткнул в спину убегающей твари. Она вздрогнула всем телом, красиво вскинула лапы в безмолвном укоре на предательский удар, рухнула вниз мордой, едва не утащив с собой Беольдра. Он ругнулся, голос дрожит, медленно повернул голову в мою сторону. Сквозь прорезь забрала я увидел измученные глаза и, как и у меня, лицо, залитое потом. — Хорошо, — выдавил он. — Хорошо, парень… Теперь верю, что не зря навязался на мою голову. — Они за деревьями, — предостерег я. — Не нападут, — ответил он сиплым усталым голосом. — Мы перебили почти всех… Это так, ошметки… Кони с грузом дрожали, но не убегали, хотя я повод, понятно, выпустил сразу. Окровавленные трупы тварей лежали по обе стороны тропки, а также спереди и сзади. И не просто отдельные трупы, а наваленные кучами, словно намеревались остановить своими телами вторжение. Цокот копыт сменился хлюпаньем, кони по щиколотку шли по крови, та не успевала всасываться под корни деревьев. Стволы стали темно-красными, даже с нижних веток срывались тяжелые пурпурные капли. — Хорошо бы, — ответил я. — Мне совсем не хочется драться. Беольдр усмехнулся в ответ на неожиданное признание. Явно ожидал, что распущу павлиний хвост и начну хвастаться, что вот прямо сейчас готов перебить всех демонов на свете. — Мне тоже. Поверишь, чуть ли не впервые… Он заставил коня переступить через трупы, мой последовал за ним без всяких колебаний. Кровь медленно стекала по доспехам Беольдра, они снова тускло заблестели, но все равно придется выковыривать застывшие сгустки из сочленений, иначе с невероятной скоростью разведутся не только мухи, но и черви. Да и самим доспехам мелкий ремонт не помешает, кое-где погнуто, процарапано почти насквозь, даже разрублено, хотя ума не приложу чем…
А вот это «мочилово»:
Дверь с грохотом распахнулась, на пороге возник крупный широкий мужик с квадратным лицом, и сам весь какой-то очень даже квадратный. Всхрапнув, он спустился по ступенькам и двинулся между столами, похожий на быка в загоне для овец. Его налитые кровью глаза сразу отыскали беглянку возле меня. — Эй, — сказал он резко, — вот ты где?.. А ну, иди сюда! Она вздрогнула, как от удара хлыста. Покорно склонив голову, уже качнулась вперед, собираясь встать, но я придержал ее, прямо посмотрел в лицо здоровяка. — Эй, — сказал я, — с женщиной нужно бы разговаривать помягче. Все затихли, опустили ложки. Здоровяк шагнул к нам. Огромные кулаки сжаты, лицо покраснело. Без раздумий замахнулся, я легко отодвинулся, ногой ударил в колено. Он вскрикнул и рухнул на дощатый пол с таким грохотом, что на столах подпрыгнула посуда. Я сказал с сочувствием: — Какой скользкий паркет… Он вскочил, глаза бешеные, взревел и бросился на меня, нагнув по-бычьи голову. Я отодвинулся, одновременно придав ему ускорение. Он врезался в стену, как гоночный автомобиль, не вписавшийся в поворот. На пол рухнул светильник, выскочив от сильнейшего толчка, горячее масло облило дурака от макушки и до задницы, одежда вспыхнула. Он заорал, изогнулся, кипящее масло течет за шиворот по спине вдоль хребта, прожигая плоть до кости. — Выкатывайте его! — крикнул я. — Выкатывайте! За соседним столом обернулись, я увидел непонимающие лица. — Что, ваша милость? — Круглые дураки в люди не выходят, — объяснил я, — их выкатывают Улинда дрожала, у нее кусок в горло не лез, хотя видно, что голодна не на шутку, смотрела с ужасом и на меня, и на других мужчин за нашим столом. Наконец леди Женевьева произнесла с царственной холодностью: — Ешь, никого не бойся. Это всего лишь мои охранники. Они тебя не обидят. Девушка судорожно перевела дыхание, слова Женевьевы успокоили моментально, но пальцы еще дрожали, когда она брала мелко нарезанные кусочки мяса. Еще с четверть часа мы лакомились, а когда я решил, что пора отправляться на покой, завтра утром в дорогу, дверь с грохотом распахнулась, влетел здоровенный мужик. Я сразу узнал в нем улучшенное и поправленное издание того идиота, что ухитрился поджариться на масле светильника. Этот явно брат, но не близнец, ибо выше на полголовы, шире в плечах и потяжелее. Он взревел от двери: — Где эта сволочь, что искалечила моего брата? Все молчали, переводили взгляды с ворвавшегося буяна на меня и обратно. Тот все понял, ринулся, задевая гуляк, к нашему столу. Я сказал Улинде: — Сиди спокойно. С этим придется серьезнее… Он прокричал шагов с пяти: — Ты эта сволочь? — Нехорошо, — ответил я, — нехорошо так о своих родителях. Это они искалечили твоего брата… да и тебя, похоже, тоже. Возможно, по пьяни? Вот что значит нездоровый образ жизни… Он кинулся в той же манере, нагнув голову. Я точно так же отпрыгнул, но этого оказалось недостаточно, он развернулся почти сразу, бросился снова. Я блокировал первые два удара, ударил в ответ, попал в нос. Хрустнули тонкие кости, кровь брызнула обильно. Рана пустяковая, но крови всегда много, почти всех это останавливает сразу, но этот лишь взревел, как раненый дракон, набросился, размахивая кулаками. Я успел отступить, сделал подножку, а когда он грохнулся об пол, с силой ударил ногой в голову. Он упал, снова начал подниматься, я торопливо ударил снова. И снова. И снова. Он упрямо поднимался, кровь залила лицо и обильно орошала пол, но этот идиот все поднимался и поднимался. Наконец я промахнулся, он ухитрился вскочить, и тогда я схватил обеими руками его за голову и с силой ударил раз пять лицом о стену. Когда он обмяк в моих руках, я разжал пальцы. Он грудой мяса рухнул на пол, похожий на корову, которую уже начали свежевать. — Жаль кулака, — сказал я громко, — но надо бить дурака. Один из гуляк подобострастно хихикнул: — Да вы и сапог не пожалели, сэр. Я вернулся к своему столу, сел. Девушка дрожала, в глазах ужас, а брат Кадфаэль сказал, то ли ей, то ли как мысли вслух: — Если бы другие не были дураками — мы были бы ими. — Утешительно, — хмыкнул я. Дверь распахнулась, на пороге появились трое крепких мужиков в кожаных панцирях. Я вздохнул, начал приподниматься, но все трое прошли к дальнему столу, рухнули на лавку и хриплыми голосами заказали вина и побольше еды. За многими столами загоготали, а новоприбывшие испуганно и подозрительно осматривались, втягивали головы в плечи, не понимая, почему такой хохот при их появлении. Альдер тоже рассмеялся, я с облегчением перевел дыхание.
Отвечаю на твой вопрос. Нет, как раз «Боевой клуб» был открыт для широких и самых разных обсуждений, многие из которых, как я надеюсь, окажутся поводом для открытия новых тем. А эта тема посвящена только одному аспекту, то есть взгляду на боевую фантастику.
Послано - 15 Фвр 2005 : 19:02:57
Мне показалось, что оба отрывка - боевая фантастика. Мочилово можно определить по удельному весу в книжке, а не по отрывку (единственное исключение, когда по отрывку сразу видно, что автор ни на что, кроме "мочилова" не способен :), но здесь похоже не тот случай). О! Термин "мочилово" используется в 2 разных случаях: 1) БФ повышенной плотности 2) БФ - г*вно.
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Цитата: Ведьмак А какие именно книги ты считаешь образцом мочилова? Можешь назвать хоть с десяток?
Образцы мочилова из последнего: - "Змея в тени орла" и "Последнее небо (Чужое небо)", "Пусть бог не вмешивается", "Общая теория доминант", "Череп на рукаве", "Арвендейл" (впрочем, у Злотникова лучше взять последнего "Грона"). "И в Аду есть Герои", Лучший экипаж Солнечной, Тени войны.
Вот так, навскидочку! И не все вышеперечисленное - ценные произведения! Есть ацтой при всем мочилоуважении!
Послано - 15 Фвр 2005 : 22:04:21
А из старого отличный образец мочилова - "Эмиссар Чёрной Армады". Блин, дал книгу эту, а не помню кому. Даже вот автора забыл.
Послано - 15 Фвр 2005 : 23:45:26
Интересно, а что, не может быть мочилова с идеей? По-моему, можно время от времени и умности говорить, и мочить всех вокруг...
Послано - 15 Фвр 2005 : 23:53:15
2 Andrew Идея-идеей, но "кровищщи" тоже хватает...В какой-то детской песне пелось "Добрая сказка с хорошим концом..." :) А то что это антивоенная вещь. я с тобой пожалуй соглашусь.
И вообразил бог, что это хорошо...
Отредактировано - ВОЛШЕБ_НИК on 16 Feb 2005 00:02:10
Послано - 16 Фвр 2005 : 00:26:10
Холдеман — это не «мочилово», а «ацтой». По всем статьям «ацтой». С Холдеманом — чистый оффтопик. Для «ацтоя» нужна новая тема! :-))
Послано - 16 Фвр 2005 : 00:41:46
Добавьте 10-ю книгу к 9-ти мною упомянутым (из последнего) - "Месть Ронана"! КровищщщщщщщАААААААА!!!!!!!! Уже в "Спасении" юмора мало, крови много, но последняя книга - вааще!!!
Послано - 16 Фвр 2005 : 10:00:01
------------------- А из старого отличный образец мочилова - "Эмиссар Чёрной Армады". Блин, дал книгу эту, а не помню кому. Даже вот автора забыл. ------------------- Автор И.Стальнов
Послано - 16 Фвр 2005 : 10:53:54
К «мочилову» в данном контексте можно отнести полностью и цикл «Трое из леса» Юрия Никитина. Цикл начинается с качественного «мочилова» и постепенно скатывается к «Ацтою».
Версия для печати
Послано - 09 Фвр 2005 : 19:45:28
За деревьями явно что-то пряталось. Нет, хуже: перебегало от ствола к стволу. Пока волки воют вдали, отвлекая внимание, мол, мы ж очень далеко, расслабьтесь, их сообщники уже тут, подкрадываются. Я начал всматриваться в полутьму, волосы зашевелились, словно прорастали, как при ускоренной съемке. Там не перебегало, а перебегали. Десятки странных тварей. Даже я человек моего века, то есть без осязания, обоняния, с ослабленным зрением от сидения перед дисплеем и оглохший от рева колонок, чувствовал со стороны этих существ не только смертельную угрозу но даже смрад, слышал, как отвратительно шелестят их когти по мху и жухлым листьям, цокают по корням дерева, жутко скрипят, когда наступают на кости павших раньше, чем мы.