Послано - 14 Марта 2005 : 13:50:20
А почему "славянское"? Вообще, какого рода слово "фэнтези"?
А фэнтези на славянской основе подразумевает использование - славянской мифологии (не гоблины и эльфы, а лешие и мавки); - славянского антуража (одежда, обычаи, оружие и т.п.); - славянской лексики (очень аккуратно, "Уж ты гой еси!.." - перебор ); - славянской истории (если книга вписывается в реальность, а не конструирует новый Мир); - славянской ментальности (о загадочной русской душе слыхал? )
Примерно так, по-моему...
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 14 Mar 2005 13:51:03
Послано - 14 Марта 2005 : 17:29:11
Х. Иванов пишет
Цитата: А почему "славянское"? Вообще, какого рода слово "фэнтези"?
понятия не имею.
Цитата: А фэнтези на славянской основе подразумевает использование - славянской мифологии (не гоблины и эльфы, а лешие и мавки); - славянского антуража (одежда, обычаи, оружие и т.п.); - славянской лексики (очень аккуратно, "Уж ты гой еси!.." - перебор ); - славянской истории (если книга вписывается в реальность, а не конструирует новый Мир); - славянской ментальности (о загадочной русской душе слыхал? )
хм... это всё должно быть сразу? второе, что понимать под термином "славянская ментальность"? я не специалист в ментальностях, прошу просветить.
Послано - 16 Марта 2005 : 16:53:17
momus, Вы кто по национальности? Если русский - что за вопрос? Вам, например, никогда не посылали всё к ... и вместо работы не шли в запой? Главная особенность славянской ментальности - фатализм. В народе это сложное мировоззрение называют "расп...дяйством" или "пох...змом".
Ещё один признак славянской ментальности: человек с удовольствием пишет и читает хорошую славянскую фэнтези.
Носителем славянской ментальности не обязательно является славянин по крови. Ярким примером образца славянской ментальности является, например, Брюс Уиллис в "Крепком орешке" (лучше в первом). Или мистер Майер в ипостаси передембеля, (http://www.kulichki.com/mitki/russian/themitki/p8.html).
Цитата:это всё должно быть сразу?
Кто его знает. Нужно сравнить с тем, что присутствует в фэнтези на кельтской или на германской основе.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 16 Mar 2005 17:04:47
Цитата:Ещё один признак славянской ментальности: человек с удовольствием пишет и читает хорошую славянскую фэнтези.
Я бы сказал так: человек славянской ментальности с удовольствием читает и пишет _в том числе_ славянскую фэнтези. Потому что одним из признаков славянской ментальности, ИМХО, является "всеядность", вообще присущая языческому мировосприятию. Есше один "малый бог", еще один волшебный народ - присоединяйтесь, господа эльфы, в тесноте да не в обиде, главное, чтобы человек был хороший и т.д.
Послано - 16 Марта 2005 : 21:42:19
"Ох, и наздравуримся! " (с) Заметьте, как легко в славянской ментальности происходит встраивание новых понятий в обиход. Даже если здравур еще или уже не производят, а вкус его неизвестен даже эльфам по жизни.
Вы слишком серьёзны, коллега. Это действительно наводит на подозрения. Ау, ребята, объясните момусу, что такое славянская ментальность (в литературных рамках, а то порежут), мне недосуг.
Цитата:терпимость - качество не только славянское...
Я не имел в виду терпимость "по жизни", а скорее "культурный эклектизм", готовность принять новое, частично переосмыслить, частично встроить в систему образов как есть.
Послано - 19 Марта 2005 : 09:24:53
Господа, славян много и все разные, и не со всеми выпить можно. А ментальность еще больше различается. Может лучше говорить о Русском фэнтези? Поляки и словаки наши книги не любят, болгары также.
Послано - 20 Марта 2005 : 18:06:30
Э..Ну, недавно прочел Лео Франковски (путешествия во времени), мне кажется у них там довольно сильная школа, и может если поляков будут больше переводить - зачитаемся.
По поводу ментальности - не знаю, но по моим наблюдениям (не очень долгим), русского по лицу, например, от какого-нибудь англичанина почти всегда можно отличить, а от поляка - не всегда. Да и культура у нас сильно пересекается, я уж не говорю о мифологии.
А славянское фэнтези это из другой оперы определение - это как германское или кельтское фэнтези. Кельтское фэнтези и и ирландское фэнтези - разные вещи, я думаю.
Цитата:Ну, недавно прочел Лео Франковски (путешествия во времени),
Ну, это все-таки не фэнтези, наверное. Да и поляк-то он поляк, вот только живет в Тверской области :)
А собственно славянское фэнтези - понятие, конечно, широкое. Вот, например, "Волкодав" - славянское фэнтези? О славянах там ни слова, и из мифологии, кажется, ничего не заимствовано, по крайней мере напрямую. Или "Русалка" Кэролайн Черри - автор западный, но основан цикл именно на славянских мифах.
Послано - 21 Марта 2005 : 11:27:55
Лео Франковски - американец польского происхождения и носитель определенно американской (ну или западно-европейской) ментальности. Кстати, не так давно он женился на русской и переехал в Россию, где и живет до сих пор.
Послано - 21 Марта 2005 : 12:08:46
Да, я уже прочел его биографию, довольно забавно получилось . Но пишет он, согласитесь, о Польше!
Хотел еще сказать про Волкодава и славянское фэнтези. Может правильно не думать славянское фэнтези - "Волкодав" или нет, а опредлять славянское ли фэнтези по степени близости в "Волкодаву"?
У Семеновой как-то так получается, что все эти венны, сольвенны - славяне и есть. Более славянистые только душки пираты у Макса Фрая в "Гнездах Химер".
Да, а Кэролайн Черри, явно не не хватает славянской ментальности. Готика все какая-то, европейская.
Конрад Левандовский, например. Стиль, в принципе, похож на Сапковского, похужее только.
Господа, а почему вы не вспоминаете всю Великую Русскую Литературу? Пушкина, Жуковского, А.К. Толстого и т.д. и т.п. Кроме Льва Толстого все они писали фэнтези.
Цитата:Господа, а почему вы не вспоминаете всю Великую Русскую Литературу? Пушкина, Жуковского, А.К. Толстого и т.д. и т.п. Кроме Льва Толстого все они писали фэнтези.
Вообще, у нас этот вопрос обсуждался многократно. А вот отдельной темы, по-моему, не было. Что ж, Вам и книги в руки - создайте пост где-нибудь здесь, в "Явлениях и жанрах".
Цитата:Господа, славян много и все разные, и не со всеми выпить можно.
Точно. Босняки, например, мусульмане.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 21 Mar 2005 14:21:33
Послано - 21 Марта 2005 : 17:12:52
Кстати, вот - вспомнил про статейку о славянском фэнтэзи:http://www.arnaut-katalan.narod.ru/mart1.html Предупреждаю заранее - там его пинают сапогами. Сам я хотя не со всем согласен, но считаю, что тамошние рассуждения вовсе не лишены оснований, особенно что касается "славного исторического прошлого могучей Руси" - поскольку некогда учил историю. Впрочем, с другой стороны - европейская псевдосреднековая фентезЯ вряд ли имеет больше исторического правдоподобия, поэтому ежели автор описывает свою версию мира нет принципиальной разницы, какие эпосы брать за основу.
Цитата:особенно что касается "славного исторического прошлого могучей Руси"
Тут всё-таки нужно делать скидку на теперешнее состояние чувств авторов и читателей. У всех сейчас обострение комлекса неполноценности. "Мы жили в великой стране", кажется, так Лимонов назвал одну из своих книг. Ну вот, жили-жили и в мгновение превратились в "Верхнюю Вольту с ракетами". Так что всё объяснимо и простительно.
Другое дело, если автор сознательно начинает эксплуатировать благодатную (и хорошо продаваемую) тематику. Тут да, тут можно плеваться.
Послано - 22 Марта 2005 : 08:53:59
Прошлое, настоящее Руси... Конечно, империя была разрушена изнутри и не без помощи извне, но и это уже бывало в найшей истории. А мы как были форпостом между западом и востокм так и остались. Так - о чем рыдаем? Все еще будет, и новые войны, и новые земли, пока нас не сметут с лица земли. Но мы говорили о фэнтези, а она у нас как раз и имеет свой колорит западно-восточный. Мат пришел с востока, как и презрение к богатству. Мозги западные, а внетренние ошущения восточные. вот и вся наша фэнтези.
Послано - 22 Марта 2005 : 10:12:54
Хм... почитал все вышенаписанное, и сложилось у меня мнение, что "славянское фэнтези", точнее "русское фэнтези" заключается не в антураже (посконная рубаха да вонючие онучи), ни в псевдоисторической базе (о славянах и их диких предках), а в идеологии - главная идея: "Нет ничего абсолютного". Не бывает ни абсолютного добра ни абсолютного зла, не бывает ни окончательной победы ни окончательного поражения ("В каждом поражении зреют зерна будущих побед" С.Экзюпери ("Письмо к заложнику")). Кстати, давно прочитал у кого-то из русских философов (кажется князь Трубецкой), что Россия никогда не была верующей христианской страной, она всегда оставалась в массе своей суеверной языческой. А отсутствие идеи абсолюта это как раз признак язычества. Может мои выводы и неверны...
Цитата: ... Кстати, давно прочитал у кого-то из русских философов (кажется князь Трубецкой), что Россия никогда не была верующей христианской страной, она всегда оставалась в массе своей суеверной языческой. А отсутствие идеи абсолюта это как раз признак язычества. Может мои выводы и неверны...
Искатель дёгтя в бочках с мёдом.
Хм, забавно. А Вы прочитали статью Мартьянова на которую нам ссылку дали? Там где он пана Сапковского цитирует. Выводы полностью противоположные (никакого язычества, сплошь христианство)- для Польши, но Мартьянов их храбро на Россию переносит. Ну и мне если честно тоже страно, что после 1000 лет православия, языческие суеверия определяют суть российского фэнтези. Скорее уж последние 70 лет коммунизма внесли свою лепту...
По той статье, вообще, "славянское фэнтези" -это фэнтези "коммунальной кухни", где супергерой спасает угнетенных бытом. Тут уж не до идеи абсолюта - некогда.
Послано - 22 Марта 2005 : 12:25:47
momus тебе удалось меня запутать :-) В смысле, идея что "нет ничего абсолютного" не нова, и скорее восточная, она же лежит в основе готики и многого другого - но назови мне хоть одно произведение явно "славянского фэнтези" проповедающее подобное мировоззрение. Просто то, что мне встречалось сводилось к "наши - мудрые и могучие (потому что наши), а им - кистенЕм да по наглой неверной татарской/тевтонской/римо-византийской морде" :) Не спорю с тобой, возможно, после ознакомления с парой подобных шедевров я стал чересчур критичен и пропустил нечто достойное?
2Х. Иванов
Цитата:У всех сейчас обострение комлекса неполноценности.Другое дело, если автор сознательно начинает эксплуатировать благодатную (и хорошо продаваемую) тематику. Тут да, тут можно плеваться.
Вот и я про то же. Как уже упоминал, вряд ли имеет принципиальное значение, какие эпосы брать за основу (впридачу существует мнение, что ваны - союзники асов, скандинавских богов и есть боги славянского пантеона, так что разница сравнима с различиями между греками и римлянами) Грустно другое - что подобное превращается в поглаживание по шерстке комплексов нации, и напоминает поиски времен, когда мы были велики. Вон американцам как народу - немногим более двухсот, причем значительная часть белых мигрировала уже после гражданской - а это менее полутараста, причем приехали из разных европейских стран. И ничего,как-то живут :)
Послано - 22 Марта 2005 : 12:50:46
А чегой-то никто цикл "Ория" Валентинова не вспоминает. Один из лучших образцов славянской фэнтези, по-моему. Вдобавок написано профессиональным историком. Правда, третья книга показалась мне слабее предыдущих.
Послано - 22 Марта 2005 : 13:01:03
Ответ Hlebushek'у
Россия как раз и была все время не христианской страной, крещение дало только внешние признаки христианскости, а внутренне народ оставался язычниками (и верхи и низы). Яркий тому пример - вторая попытка охристианить Россию сторонниками Нила Сорского и победа сторонников Иосифа Волоцкого. Ладно... чего то меня не туда уже занесло...
Послано - 22 Марта 2005 : 16:10:10
Но мне Валентинов представляется поситльнее ну, не "Фауста" Гете, а Семновой и Мартьяновой. Кроме, опять-таки повторюсь, третьей книги, в которой чуть ли не половина отведена злостной пародии все на того же "Волкодава". И он, и Олди, и Дяченки вполне продотворно используют украинскую историю и фольклор. Вот до Булыги я еще не добралась, а говорят - вполне полноценная фэнтези на белорусском материале. Так что все-таки "славянское" имеет место быть.
Это собственно не мои мысли, а из статьи на которую нас послал любезный Koonri (thx!). Может посмотрите, довольно любопытно в контексте дискуссии о русском язычестве. После упоминания Нила Сорского, я понял что сам по себе, я - недостаточно образован для полноценного спора...
Мне думается, что и из западной фэнтези можно привести примеры "неабсолютной идеи", от Барабары Хэмбли, до Терри Гудкайнда А в русской фэнтези идею абсолютного зла, возможно, использовать не полагается просто потому, что это старо и немодно. Вот.
2Mavet. Солидарен с Х.Ивановом, во всем. Ория - откровенно слаба, по сравнению с моими любимыми книгами Валентинова. Более того, она сильно проигрывает и Семеновой, имхо. Первый и последний опыт писателя в чуждой ему сфере!
Отредактировано - Hlebushek on 23 Mar 2005 01:20:10
Цитата:Россия как раз и была все время не христианской страной, крещение дало только внешние признаки христианскости, а внутренне народ оставался язычниками (и верхи и низы). Яркий тому пример - вторая попытка охристианить Россию сторонниками Нила Сорского и победа сторонников Иосифа Волоцкого. Ладно... чего то меня не туда уже занесло...
Хм, честно говоря не понял, чем то противостояние и особенно победа Иосифа Волоцкого напомнили о язычестве. Немного оффтопа :) Суть в том, что Нил Сорский был сторонником религиозной терпимости, допускал сомнения и различные толкования церковных текстов, ратовал за отмену владения церковью земель (а составляли монастырские имения около трети всех государственных земель), невмешательство церкви в дела властей и сосредоточения на духовной, а не материальной части в т.ч. отказ от церковных богатств . http://www.rulex.ru/01140273.htm Ясно дело, такой идеалистический подход, мягко говоря, не всем иерархам понравился. Иосиф Волоцкий - наоборот отстаивал беспрекословное подчинение настоятелям, казни еретиков (вкупе с неприятием их покаяния), право на владение церковью землей, и богатствами, принятие толкований церковных текстов за догмы, "правитель - наместник Господа на земле" - в общем, русская версия инквизитора. http://www.rulex.ru/01090518.htm Да, сторонникам укрепления церковной власти удалось одержать победу, еретиков казнили, хотя до масштабов европейской инквизиции дело не дошло (оба деятеля впоследствии были причислены к лику святых) - но при чем тут язычество, скорее наоборот, нет ? Суеверия же оставались у всех народов, это отнюдь не прерогатива славян, и вспомните с какой легкостью Запад приняв эльф, гоблинов, великанов и прочих производных от скандинавской и кельтской мифологий (fey, sith и т.д).
Послано - 23 Марта 2005 : 13:23:54
Абсолютно согласен с Koonri. Где это Вы в деятельности нестяжателей во главе с Преподобным Нилом Сорским углядели "вторую попытку охристианить Россию"? Речь шла в основном о духовенстве, а главным был вопрос о "национализации" церковных земель. А если уж говорить о вопросах религиозных, то нестяжатели ратовали за "нестяжание" церковью земель, т. к. это по их мнению противоречило евангельским принципам. Причём тут какая-то "христианизация", да ещё "вторая"?..
И вот ещё какая простая мысль приходит мне в голову: любая фэнтези основана на язычестве.
Муки совести переносимы.
Отредактировано - Х. Иванов on 23 Mar 2005 13:24:46
Цитата: И вот ещё какая простая мысль приходит мне в голову: любая фэнтези основана на язычестве.
Особенно еретической выходит та фентази, которая (Холодные Берега - Близится Утро - Лукьяненко, Место Покоя Моего - Убей Страх - Абрамовы, Мастер и Маргарита, Рубеж - Олди-Валентинов-Дьяченки) затрагивают Библейские мотивы ;).
Послано - 23 Марта 2005 : 18:13:01
Наш ответ "Чемберлену", точнее Koonri и Х. Иванову... Наличие суеверий никаким обращом не влияет на степень "язычности" народа. Доказательством того, что Россия оставалась языческой страной лежат глубже, в отношениях системы "человек - бог", признаком языческой системы является наличие отношений типа "я тебе - ВЗАМЕН ты мне", т.е. человек и бог воспринимаются как относительно равноправные участники "сделки". В христианстве же и в других мировых религиях отношения абсолютно противоположные. В них человек добровольно берет обязательства выполнять свой долг, который существует изначально, не зависимо от человека. Иосиф Волоцкий как раз защищал систему локальных "контрактов" (возможность искупить грехи посмертно вкладами, т.е. "купить" бога, пострижение в монахи перед смертью и т.п.), Нил Сорский наоборот, призывал выполнять свой долг самому, т.е. принять христианскую идею а не только обрядность. И русское общество оказалось не готово к идеям Нила Сорского (хоть самого его со временем причислили к какому-то лику, со сторонниками его расправились очень даже круто).
Версия для печати
Послано - 14 Марта 2005 : 09:02:59
);
