Послано - 05 Апр 2005 : 09:07:09
Кто-нибудь сейчас продолжает писать что-нибудь подобное: Фредерик Браун - "Волновики" или Е. Войскунский и И. Лукодьянов - "Черный столб", где современный мир оказывается вследствие чего-нибудь лишен какой-нибудь из основ технологии (электричество, нефть, связь и т.п.)? И что вообще народ на этот счет думает...
Послано - 05 Апр 2005 : 12:52:48
А по-моему, было бы поучительно оставить весь мир без благ цивилизации хотя бы на годик-другой. Может, люди стали бы больше задумываться над проблемами, на которые у них так просто не остается времени.
Послано - 05 Апр 2005 : 18:40:51
Ага, массы безработных людей, умирающих от голода и болезней прекратят убивать друг друга и сядут подумать о вечном... И благоговейная тишина будет лишь чуть-чуть прерываться звуком падающих замертво тел...
Послано - 05 Апр 2005 : 18:43:09
В «Московском клубе» Вадим Панов описывает мир после (достаточно много после) энергетического кризиса (нефть – тю-тю). Но в этом самом не катаклизм виновен, а просто закончилась она. Увы. Похоже, именно это и грозит нам в весьма недалеком будущем.
Послано - 05 Апр 2005 : 23:44:41
У-у-у-у... если лишить мир на годик-другой достижений, мы шустренько так вернемся к первобытной эпохе. Сначала начнем резать друг друга из-за добычи, а потом начнем стремительно деградировать. Лет десять спустя мы вообще до одноклеточных докатимся... очень удобная форма выживания, кстати говоря. Хотя, это я, наверное, все-таки перебарщиваю.
andros В том-то и смысл. Заканчивалась-то нефть постепенно. Потому худо-бедно. но подготовиться к катаклизму успели... хоть пальчиковых батареек запаслись. =)))
А если бы нефть исчезла внезапно, то наступил бы хаос, тьма кромешная, Содом и Гоморра в одном флаконе. Если человечество из этого и выкарабкается, то с печальными последствиями. Наверняка будут потеряны почти все культурные ценности, человеческий генофонд сильно изменится (определенно не в лучшую сторону, ибо вовсю начнем заниматься экспериментами с ядерной энергией) наверняка общество станет кастовым и еще очень многое успеет случиться... по мне, так все будет ну очень печально. :-(
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 06 Апр 2005 : 09:49:52
Когда несколько лет назад читала "Волновики", почему-то отложилось в голове в разделе "ТожеЮмор": "-Что ты будешь делать, если исчезнет электричество? -Научусь играть на флейте и куплю велосипед"
А в общем-то: нет работы, пустые магазины, отсутствие электричества, горячей воды и прочих благ цивилизации...что-то знакомый мотив.
Послано - 06 Апр 2005 : 10:17:34
ээээ.... простите, а как это электричество может исчезнуть? Все ГЭСы исчезнут? Химические реакцие происходить не будут? Насколько я себе передставляю, основное количество электричества получается отнюдь не путем тупого сжигпния топлива. А вот если нефть заканчиваться станет, то вот это действительно кердык. И даже не в плане того, что машины ездить не будут, это как раз преодолимо, с отоплением то же чего то придумать можно, а вот полимерная химическая промышленность - гаркнется, а это уже действительный откат цивилизации как минимум лет на сто назад.
Кто к нам с мЯчом придет, тот клюшкой по оралу и получит!
Цитата:простите, а как это электричество может исчезнуть
А там были такие вирусы-не вирусы, на облако которых Земля напоролась в пространстве. Вот они питались электричеством и ели его везде: в лампочке, в свече зажигания.
Ну и получилось всё очень хорошо, - остались паровозы и повозки, и все стали благостные и экологичные.
Послано - 07 Апр 2005 : 01:47:54
Совсем без электричества - хана. То есть, наша нервная система без него работать не будет...
Если же речь идёт "всего-навсего" о том, что нельзя передавать большие мощности на большие расстояния (энергопотери пропорциональны квадрату мощности на квадрат расстояни, скажем) то теоретически-то - без проблем... а на практике мы с средневековье впадём и большая часть населения земли с голодухи вымрет, пока успеем перейти на альтернативные технологии...
Нефть кончится? Угля-то запасы на пару порядков больше. Из него можно и жидкое топливо гнать... ясное дело, дороже - но уже нынешнее повышение цен на нефть приближается к порогу рентабельности.
Послано - 07 Апр 2005 : 02:23:52
Честно говоря, я ничего такого не читал. Вообщем - неуч.
Но - хочу сказать, что меня все эти прогнозы по поводу паники, анархии, скатывания в хаос, всеобщего вымирания и варваризации несколько смущают.
Современные правительства готовились десятилетиями к дееспособности в условиях, например, атомной войны. А тут какая-то нефть.
Если вдруг внезапно исчезнут все ископаемые энергоносители, к примеру, хорошего, конечно будет мало, но цивилизация не помрет никак. Я полагаю общий сценарий будет таков: а) в стране введут военное положение б) срочно всх мобилизуют на разработку новых источников энергии, понастроим солнечных станций, ветряков, ГЭС, АЭС - по выбору в зависимости от условий задачи (аналогично полимеры заменим чем-нибудь) г) начнется массовая эвакуация с северных территорий (давно пора) д) Сожжем все бумажные книжки, а фантастику будем читать на мобильных телефонах
Послано - 07 Апр 2005 : 21:44:00
Деятельность правительства в условиях атомной войны сводится к сокрытию драгоценных тушек в глубоко закопанном и законспирированном бункере, рассылке приказов на ответный (превентивный) удар, а также к призывам сохранять спокойствие и не поддаваться панике. Не более того, к сожалению. Разумеется, в пропагандистских целях, можно рассказывать любые байки о непоколебимой воле к победе, неисчерпаемых запасах чего угодно и железной дисциплине исполнителей. Реальная проблема управления сводится к двум вещам - возможности довести указания до исполнителей в реальном времени и возможности расстрелять оных за невыполнение таковых. Возможность довести указания из бункера президента может быть и сохранится(вероятнее всего весьма ограниченно - сомневаюсь, что в каждый Мухосранск закопана на 20 метров суперзащищённая линия связи - скорее только в основные центры), а вот с возможностью добиться выполнения своих указаний... Ну первое что приходит в голову - сидит где-нибудь в Новосибирске командующий округом и видит: по территории округа нанесена пара ядерных ударов, пожары, паника, мародёрство, с мелкими городами и в/ч нет связи, надо организовывать ВСЁ, от наведения порядка и конфискации продуктов, топлива, тёплых вещей до оказания помощи, предотвращения дезертирства, организации военно-полевых судов, госпиталей,и т. д. Вдобавок, чтобы одним что-то дать, надо это что-то у кого-то отнять, а этот "кого-то" может и не захотеть поделиться... Как вы представляете процесс отъёма у, скажем, фермеров зерна и мяса для прокорма выведенных из района ядерного удара горожан? Учтите, отнять надо не столько, сколько фермеры согласны отдать, а столько, сколько надо чтобы прокормить толпу, и солдат, и управленцев, и врачей, и генералов. И тут приходит указание - сроШно отправляйте людей и жратву в Москву - НАДО...
Послано - 07 Апр 2005 : 22:46:37
Жуть какая! Глор на меня напал, а у меня голова болит и температура высокая... Спасите!!!
Атомную войну обсуждать не хочу, это не в тему, скажу только следующее, то что от России останется после ядерного удара будет по-прежнему Россией, и власть будет концентрироваться в руках законных властей и военных, которые надо думать выживут. В США тем более.
Обсудим другое:
Цитата: разработка в условиях отсутствия энергоносителей? Т.е. электричества? Т.е. стали, пластмасс, бензина, связи,и т.д.?
В отсутствии угля, нефти, газа, сланца и даже урана, будет работать, например, вся система ГЭС. Т.е. резерв электричества для наиболее важных направлений останется. Спасибо централизованной энергетической системе. А Норвегия энергию еще будет экспортировать!
Цитата: одними топорами - без единого гвоздя
Гвозди повынимаем из заборов. У вас есть дома гвозди? Несите в общаг.
Цитата: пешком, с рюкзаком за плечами и детьми в руках. Миллиончиков 50 на территорию Ставрополья и Кавказа. А там стену с пулемётами не построят?
"Последний поезд на юг" вспомнили? Может, конечно, все так и будет, а я большой оптимист. Только двигаться надо на запад. Наиболее энергичные доберутся, а остальные, авось, не померзнут, сжигая библиотеки, и то что под руку попадется.
Отредактировано - Hlebushek on 07 Apr 2005 22:48:49
Послано - 07 Апр 2005 : 23:14:14
Господь с Вами! Какие нападения? Я всего лишь позволил себе прокомментировать Вашу точку зрения, чтобы высказать свою точку зрения. На самом деле разница между нашими Т.З. просто в уровне оптимизма. Вы, насколько я понимаю, считаете, что коллективизм победит, ну а я не так в этом уверен. (Видимо, возраст сказывается) Вообще, я считаю, что если любой катаклизм (типа бактерий, поедающих нефть и бензин с соляром, или "волновиков") будет внезапным, то цивилизации конец, если постепенным (лет 10-20-50) - человечество приспособится к чему угодно, не без эксцессов, конечно. P.S. Выздоравливайте поскорее!
Цитата: Современные правительства готовились десятилетиями к дееспособности в условиях, например, атомной войны.
Есть такая хорошая фантастическая книжка - "Смерть травы". Автор моделирует масштабную катастрофу (ясно из названия какую) - и живописует реализацию всяких мудрых правительственных планов. Начинается там, помнится, с ядерных ударов по собственным городам - чтобы меньше ртов кормить. Действие, кстати, в Британии разворачивается...
Честно говоря, более мудрых приготовлений от правительств я не ожидаю.
Послано - 08 Апр 2005 : 16:51:20
2 Васса Джон Кристофер. Я читал лет десять назад. Все детали стерлись, осталось только какое-то тягучее, тяжелое впечатление, примерно как от Лукьяненского "Поезда в теплый край", который здесь, кажется, уже поминался.
Послано - 08 Апр 2005 : 16:52:35
А почему сразу такой пессимизм? Жили же люди как-то без электричества, и неплохо жили. И сейчас есть районы, куда это благо цивилизации так и не добралось. Мы все просто разбалованы - без энергоносителей можно спокойно жить, другой вопрос, что вставать придется с петухами и воду носить руками, но откуда вы знаете, может лет через 100 изобретут что-то такое, без чего мы обходимся, а люди, которые будут жить в то время, не смогут представить своего существования.
Послано - 08 Апр 2005 : 17:16:45
Без электричества, ладно, выживет человечество, и без нефти, угля и пр. А без воздуха? Или воды? Травы той же?
Вспоминается чей-то (чей - не помню, а копаться, искать - лень!) рассказик "Ведро воздуха". Температура вследствие чего-то понизилась до такой степени, что кислород замерз. И для того, чтобы вдохнуть глоток воздуха его приходилось набирать (ведром) на улице, а в помещении оттаивать. Вполне естественно, что при таких условиях от цивилизации останется только воспоминание.
Послано - 08 Апр 2005 : 17:26:37
Что хорошего будет мало, кончись электричество - и ежу понятно, одно радует - это из серии "что будет, если перестанут вертеться колеса, или гореть огонь". Разговоры об иссякании запасов даже нефти преждевременны (заканчиваются разработанные скважины, но неначатых гораздо больше даже на суше, а подводные нефтяные залежи, которые вроде как в два раза превышают подземные, еще даже толком не разведали. Конечное, встанет проблема экологии - но это вопрос развития добывающих технологий, которые не стоят не месте. Затем об иссякании запаса каменного угля в обозримом будущем не писали даже самые пессимистичные фантасты - там тоже в проблема в экологии, при его сжигании шлаков намного больше, чем от нефти - но это тоже вопрос очистки отходов. Наконец, это может прозвучать странно - но самая экологически чистая энергия - атомная, там отходы ядовиты, но их ничтожно мало (распад 1 кг урана дает энергии как 2800 тонн угля) - разумеется, при условии, что на АЭС нет серьезных аварий. Уран закончиться не может в принципе - он в достаточном количестве содержится в морской воде, когда-то всерьез обсуждался проект по его добыче оттуда. При этом не стоит забывать, что постоянно ведутся исследования по новым способам получения энергии и рано или поздно что-то да найдут. Но даже если нет - энергетический голод из-за глобальной нехватки энергоносителей цивилизации не грозит :)
Послано - 08 Апр 2005 : 22:57:41
2 Hlebushek А что это Вы меня в старшее поколение записали? Вы-то вообще 1901 года рождения 2 Koonri Насколько я понял, речь идёт именно о внезапной катастрофе. Постепенное (лет за 50-70) истощение любого ресурса пройдёт почти незаметно. Собственно, никакой ресурс не может полностью истощиться - просто в связи с его малым количеством станет неретабельной добыча и переработка, точнее, станет рентабельным употребление некоей альтернативы. Пример: из-за попыток поддерживать высокие цены на нефть становится рентабельной водородная энергетика, топливные элементы, природное топливо (типа рапсового масла вместо соляры, или спирта вместо бензина).
Цитата:А почему сразу такой пессимизм? Жили же люди как-то без электричества и неплохо жили. И сейчас есть районы, куда это благо цивилизации так и не добралось. Мы все просто разбалованы-без энергоносителей можно спокойно жить, другой вопрос, что вставать придется с петухами и воду носить руками
Дело ведь не в том, что кому-то придётся ходить по воду ножками, а в том, что невозможно поддерживать существующую численность населения без соответствующей техносферы. Отсутствие электричества не есть просто "нет света - нет интернета", это резкое (не на 5-10 процентов, а на порядки) снижение урожайности с одной стороны и массовая безработица среди "современных" профессий с другой. Плюс ещё развал пенсионной системы и медицины(медицины катастроф в том числе)... Как следствие голод, эпидемии, бандитизм, войны и откат к феодальной системе. Вместо многоточия длинная цепочка, но просто лень излагать
Цитата: Отсутствие электричества не есть просто "нет света - нет интернета"
Банковская система падёт в первые минуты. Без работающего банковского счёта (об электричестве уж и не говорю) существование большинства компаний (практически - всех) станет бессмысленным и просто невозможным; впрочем на базе служб охраны могут возникнуть новые банды. Все мировые валюты рухнут вместе с биржами - без банков, компаний, связи и электричества у них нет шансов. Без валюты и связи рухнут правительства и начнёт дробиться государственность.
Послано - 09 Апр 2005 : 19:43:42
Сто лет назад, в довоенной еще Югославии (при Тито еще!) смотрел замечательный такой фильм: "Делай свою работу, любовь!". Итальянский. Понятия "порно" тогда еще не было (у нас во всяком случае) - все такие кино назывались "секс-фильмами". Нынче бы он проходил по категории мягкой клубнички. Но еще и сай-фай.
Так вот, там как раз описывается мир без нефти и электричества. Люди живут при свечах, ездят верхом или под парусом, а на окраине аэропорта мама, показывая дитяте на туши аэробусов, говорит: "Смотри, детка: это самолеты. На них раньше летали"... И вот в иакой ситуации молодой профессор-медик делает открытие: оказывается, в процессе полового акта вырабатывается электричество. Достаточно только подсоединить к партнерам электроды. В общем, весь фильм посвящен истории этого открытия: от первых лабораторных опытов и до промышленного внедрения. Довольно изящно и очень смешно.Я бы даже не отказался найти его на видео...
Цитата: ...Отсутствие электричества не есть просто "нет света - нет интернета", это резкое (не на 5-10 процентов, а на порядки) снижение урожайности с одной стороны и массовая безработица среди "современных" профессий с другой.
Насчет урожайности, подсечно-огневая система давала урожайность на порядок выше современной, а как говорят ученые-агротехники для ряда регионов (тропики и субэкваториальный регион) она является (при соблюдении ряда технологичских приемов, например "tera grasa") и наиболее экологичной (причем способна прокормить население примерно равное современному), и это все без применения хим. удобрений, ядохимикатов и проч. Но производители все этой сельхозхимии очень даже против столь "отсталых методов"
Цитата: Плюс ещё развал пенсионной системы и медицины(медицины катастроф в том числе)... Как следствие голод, эпидемии, бандитизм, войны и откат к феодальной системе. Вместо многоточия длинная цепочка, но просто лень излагать
Ну, это все и при наличии электричества легко достижимо...
Послано - 11 Апр 2005 : 11:37:52
Резкое смещение благоприятных для выживания районов(например из Европы в Бразилию), невозможность массовой доставки продовольствия и пр. товаров нуждающимся(например говядины из Аргентины и баранины из Австралии), отсутствие у городского населения товаров для обмена на продовольствие(за исключением пуль и снарядов) неизбежно приведут к резкому сокращению населения, следовательно, невозможности содержания этим населением непроизводящей части, следовательно, непропорциональному сокращению численности врачей, учителей, учёных, спортсменов, артистов и прочих художников, короче всех, кроме крестьян и воинов. Что приведёт,в свою очередь к падению культурного уровня до неумения читать и писать, замены истории изустным творчеством и т. д. Последствия считайте сами.
Послано - 11 Апр 2005 : 11:47:31
Прошу прошения, забыл. 2 momus ...насчёт урожайности - я имел в виду "среднемировую" урожайность, разумеется. Оттого, что в Бразилии офигенно много мяса, а в Ставрополье яблок, мне на Сахалине легче не станет
Послано - 11 Апр 2005 : 18:31:11
то ж мы привыкли останавливаться там, где самое интересное начинается? Средневековье! – и волосы дыбом. А между тем чего ж поминать Атиллу и Ваню Болотникова? Возьмем к примеру тот же 1910г. Да, в столицах елекстричество было, даже «Ландо» промелькивали… А вот в Сызрани, к примеру, очень может быть, что и не было – и что ж, там дикарями жили?
«А вот в Сызрани девицей Терещук была поймана ворона с голубыми глазами…» «Неоконченная пьеса для механического пианино» Понятно, на первых порах, как только инопланетные монстры все электричество и бензин слопают, будет неразбериха. Но армии у нас достанет, «калаши» не на керосине работают… Чем ситуация провинцию проймет? Кассовые аппараты работать не будут? Нечем будет керосинки заправлять? – лампадки чудно на жиру горят. Промышленность зависнет? – как сказать. Что будет востребованно в этой ситуации? Сыро-маслобойни, кузницы, засолочные цеха, пильни-столярни всякие… Живи, провинция! Отольются кошке…
Послано - 11 Апр 2005 : 22:29:01
Когда-то давно, еще до перестройки, я была просто поражена залежам порошка, хозяйственного мыла, соли и спичек на чердаке родного дома моего будущего мужа. Тогда казалось, что такого быть не может. Ну был дефицит колбасы и масла. Так он всегда был. Но вот чтобы не было спичек? Мыла? Это казалось фантастикой!
Цитата: Да, в столицах елекстричество было, даже «Ландо» промелькивали… А вот в Сызрани, к примеру, очень может быть, что и не было – и что ж, там дикарями жили?
Да мы и сегодня, в походах, например, много без чего обходимся. Ну и что? Хрущёба, где не работает лифт и небоскрёб - это не одно и то же ;). Банки, может, не только до электричества, они может, до книгопечатания благополучно существовали. А современная банковская система так работать не умеет. И не научится - рухнет, а уж потом, на пепелище, можно и "бумажное" банковское дело организовывать.
Какой ныне процент урбанизации? Жители мегаполисов - кто знает как жить, если водопровод и канализация работать не будут? Если десять миллионов москвичей и гостей столицы всё лето будут ходить во двор... такого амбре и таких эпидемий и средневековье не знало ;). Неужели кто-нибудь думает, что хоть одна из систем, обеспечения относительно безбедного существования большого города может быть за пару дней переведена на низкотехнологическую основу? Всего век назад, Лондон освещался газовыми фанарями. Где они сегодня? Где акведуки, в которых вода всегда текла сверху вниз? Где водонапорные башни на гужевой тяге?
Цитата: А между тем чего ж поминать Атиллу и Ваню Болотникова? Возьмем к примеру тот же 1910г. Да, в столицах елекстричество было, даже «Ландо» промелькивали… А вот в Сызрани, к примеру, очень может быть, что и не было – и что ж, там дикарями жили?
В России все эти катаклизмы могут и не заметить (кроме крупных городов), страна то с хозяйством в основном дорыночного типа, где в личных хозяйствах производится до 45% продовольствия, которое идет не на продажу, а для собственного употребления, такой тип хозяйства делает структуру общества крайне устойчивым при любых кризисах.
Цитата: В России все эти катаклизмы могут и не заметить (кроме крупных городов), страна то с хозяйством в основном дорыночного типа, где в личных хозяйствах производится до 45% продовольствия, которое идет не на продажу, а для собственного употребления, такой тип хозяйства делает структуру общества крайне устойчивым при любых кризисах.
Это бред. Подобный кризис заметят все, а хозяйство у нас уже самое рыночное, оно рухнет на следующий же день, просто в силу некоторой инертности не все это поймут и будут стараться жить как прежде(пока получается), а когда поймут и зашевелятся будет много хуже чем на западе. Ибо к тому времени они уже выработают линию поведения в новых условиях, а у нас только начнется очередной передел.
Цитата:Но вот чтобы не было спичек? Мыла? Это казалось фантастикой!
А через два года ввели талоны...
Да, а у бабушки моего одноклассника я увидел в шкафу залежи соли и тех же спичек. Действительно, это казалось диким, а бабущка - ненормальной. Кто оказался прав? Правильно - бабушка. Но тут надо делать ещё и скидку на национальное мироощущение. Мы ведь (русский народ или, как сейчас нужно говорить, россияне (бабушка была татаркой)) голодали не так давно.
И всё равно - забыли. Мы, наше поколение, делает запасы? Нет. То-то. Полвека не голодали и забыли. В Европе всё ещё более запущено. Там о массовом голоде не слыхали, навернрое, со времён Тридцатилетней войны. Так что, боюсь, если мировая экономическая система рухнет (а это неизбежно в рассматриваемом случае), половины человечества мы недосчитаемся.
Помнится, перед последней Иракской кампанией, я запас литров сто воды, пуд круп, бобовые, соль, сахар, масло растительное и сливочное(последнее - в морозилке), спички, свечи... словом, долго ещё потребляли - а водой той и ныне, при случае, растения поливаем ;).
Послано - 16 Апр 2005 : 13:18:16
Никак не получается согласится с Ghost
Может, ему давно не приходилось держать в руках топор и лопату. Да, правительство и государство вообще предназначено для организации жизни человеческого сообщества, читай – народа. Однако ж давненько этот постулат не распространяется на русских – они как раз выживают вопреки стараниям правительства их угробить. И в этом их универсальность и самодостаточность. И в случае вселенского испарения нефти, газа и электричества, повторяю, ничего п р и н ц и п и а л ь н о для провинции не измениться – так же построят сруб из ворованного леса, вырастят на вечной мерзлоте картошку… А жители мегаполисов… вспомнят 1917, вещички в руки – и в села пешком, менять доху на картошку… Тьфу-тьфу-тьфу, конечно…
Я, конечно, с тобой полностью согласна. Но ты не учитываешь еще один немаловажный аспект. Если у нас сейчас во всю воровство на огородах, то когда с мегаполисов пойдет люд, так сказать, в народ, то далеко не всегда менять. Проще что-то взять силком. К каждому кустику картошки придется сигнализацию подводить, да только и это не поможет.
Версия для печати
Послано - 05 Апр 2005 : 09:07:09
