Послано - 22 Апр 2005 : 16:55:18
Сомневался, стоит ли тут открывать эту тему, элементы которой и так встречаются во многих разделах (например в "Из реальности - в другой мир" ," Мир без электричества", "Оружие" , и т.д.), Однако поскольку здесь форум заядлых любителей фэнтэзи и НФ, полагаю, целесообразность имеет место быть :) Рекомендую замечательную и весьма объемную статью Евгения Лотоша (под псевдонимом Злобный Ых) на http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml и пару прилагающихся на той же странице. Заранее успокаиваю, что там нет ни личных нападок на конкретных авторов, ни критики конкретных произведений (и уж тем более жанров в целом ). Просто подборка и разбор характерных для этих жанров логических, системных и детальных ляпов. В гостевой были замечены некоторые хранители Архивов, сами являющиеся авторами Самиздата, но возможно и просто читателям будет интересно ознакомиться с некоторыми фактами.
Всего хорошего...
Отредактировано - Koonri on 22 Apr 2005 16:58:44
Отредактировано - Вольха Московская on 27 Окт 2007 18:06:58
Послано - 26 Апр 2005 : 08:59:13
Хм... Меня позабавил раздел "стилистических" ошибок в одной из этих "филиппок", и заявление автора, что не следует злоупотреблять длинными монологами. Мне сразу пришло на ум замечательное произведение Стивена Кинга "Долорес Клейборн" - один сплошной монолог от начала и до конца :)))
Послано - 26 Апр 2005 : 11:27:56
Все ляпы очень четко разложены по полочкам, только вот... при желании можно было откопать этих ляпов еще раз в пять больше. Правда, тогда статья разрослась бы в эдакого монстра, которого можно было бы выпускать отдельной книгой в качестве пособия (ликбеза ) для начинающих авторов.
Что самое удивительное, не возмутили меня вполне откровенные «наезды» на моих любимых писателей. Абсолютно все по делу.
Послано - 26 Апр 2005 : 21:22:38
Успела прочитать только "Тема вторая. Через тернии к звездам, или Трудно быть астропилотом". Очень все четко и обстоятельно расписано. Хотя, кажется, автор этой заметки и сам не без удовольствия смотрит такие "неправильные" фильмы . Забыл только о черных дырах. Режиссеров хлебом не корми, а дай провести какой-нибудь многострадальный корабль через черную дыру или ее окрестности в параллельный мир или куда-нибудь подальше. Вот здесь-то безграмотность достигает просто чудовищных размеров!
Послано - 27 Апр 2005 : 01:29:58
Я не специалист в астрофизике, холодном оружии и прочем, но зато я занимался экономикой природопользования.
В связи с этим раздел статьи Лотоша про "экологию" мне представляется как минимум спорным. Как максимум - глупым.
Статью я просмотрел по диагонали, но есть у меня подозрения, что и к остальным подтемам можно долго придираться. Хотя, наверное, отдельные моменты - правильные.
Но автор, имхо, очень много себе позволяет. Одно дело когда в НФ есть штампы, в рамках которых не работают фундаментальные физические принципы, и совсем другое, когда Лотошу кажется, что должно быть так, а не иначе.
Если ограничить боевую фантастику соображениями Лотоша по поводу боев в космосе, представляете какая скука смертная получится?
И, вообще, литература имеет право иногда наплевать на логику. Без этого фантастике было бы сложно. В общем искать штампы надо аккуратнее.
Послано - 27 Апр 2005 : 07:53:29
Не знаю по теме или нет, но могу порекомендовать - новый взгляд на звездные войны от С.Лукьяненко. http://www.rusf.ru/lukian/books/jedi.htm
Послано - 27 Апр 2005 : 11:36:23
Не совсем по теме, но забавно. Этакая "черная книга Арды", взгляд с другой стороны от Лукьяненко. "Существует даже версия, что джедаи во главе с Йодо (будем придерживаться канонического написания) были передовым отрядом вторжения с Магеллановых Облаков, где и обитают таинственные карликовые ушаны."(с) :) 2Hlebushek А какие именно моменты в разделе об экологии кажутся тебе сомнительными? Мне он просто показался наиболее безупречным из всех, там практически все совпадает с тем, что мне доводилось читать по этим темам ранее.
Давайте попробуем. Хотя у Лотоша наверняка есть комментарии в его журнале, мне их читать лень, давайте я вам изложу свои соображения по "экологии" здесь.
Просто каждый момент, которой Лотош в своей статье клеймит штампом, имеет в свой основе определенный научный базис. Зачастую более научный чем мнение оппонентов.
1) Запасы нефти.
Человечество стало серьезно задумываться о проблемах истощения ресурсов в 70-х годах прошлого века. Знаковой работой для экологов стал доклад Римскому Клубу Дениса Медоуза -"Пределы Роста". В своей работе ребята недооценили эффект технологического прогресса и прогнозы получились cильно суровыми. Основные ресурсы по их прогнозам должны были закончиться лет через 30-40. Неудивителен интерес фантастики тех лет к этой проблеме. Эта концепция оформилась в своеобразную философию "алармизма" и "неомальтузианства".
Современные прогнозы - более точны. Конечно, они учитывают наличие используемых, разведаных и прогнозируемых запасов. Учитывают потребление, прогнозируемое потребление нефти, эффекты возможных технологий, доступность и стоимость добычи и много других факторов. У Медоуза в его последней работе была (для истощения нефти), дай бог памяти, цифра в 50 лет. Мне встречались прогнозы в 70 лет. В 100 и в 25. Не суть. Суть в том, что человечество дикими темпами выкачивает из земли то, что накпливалось в ней миллиарды лет. Естественно мы это скоро выкачаем. И фантасты имеют полное право строить свои модели нашего безнефтяного будущего.
Очевидно, что в этих условиях особое значение принимает альтернативная энергетика. Со всеми ее недостатками и достоинствами. В том что через 50 - 100 лет картина энергетического снабжения человеческой цивилизации будет совсем иная, у меня сомнений нет. Если вы пишите НФ о ближайшем будущем - вы просто обязаны это учитывать.
2) Парниковый эффект и глобальное потепление.
Ну да, Лотош умный, а все эксперты МГЭИКа (человек 500) глупые. Изменение климата - это остродискуссионый вопрос. Сегодня есть согласие среди большинства ученых в следующих фактах:
а) изменение климата есть, оно существенно. (С этим никто уже не спорит из нормальных людей) б) оно вызвано деятельностью человека. (Мало кто спорит) в) оно приведет к катастрофическим последствиям (дискуссионый вопрос).
Вывод: Если вы хотите писать фантастику, исходя из мнения официальной науки, пишите про стандартное глобальное потепление. Если хотите, можете писать, согласно мнению отдельных ученых экстремистов. Например, про "метановую" катастрофу. Про повышение уровня океана на 50-метров. Соответствующие неопровергнутые гипотезы найдутся. Одна из задач НФ рассматривать возможные, пусть самые невероятные, пути развития!
3) Планета, которая обиделась.
Это концепция (Живой планеты - Гайия)восходит к Вернадскому и теории ноосферы. Человек стал существенным фактором, определяющим функционирование системы "Земля". Человечество вышло далеко за границы своей начальной экологической ниши по потреблению ресурсов, геологической роли, влиянию на ОС. Есть довольно серьезные работы, изучающие это явление. Изучите их и пишите по ним хорошую фантастику!
Что не стоит делать, так это читать плохие критические статьи, не представляя картины в целом, и писать по их поводу плохую критику.
На любое утверждение статьи в этом разделе у меня найдется возражение.
Отредактировано - Hlebushek on 27 Apr 2005 20:31:18
Послано - 27 Апр 2005 : 22:57:46
2Hlebushek Очевидно мы просто доверяем разным источникам *с извиняющейся улыбкой*
1) Запасы нефти. - Ых в своей статье писал ( а я встречал в различных упоминаниях), что именно РАЗВЕДАННЫХ запасов нефти осталось на 70-100 лет, прогнозируемые запасы туда отнюдь не включены, и хотя они вовсе не бесконечны, на исторически обозримый отрезок времени (лет 200) их хватит, более того, у Лотоша утверждается, что даже в случае ПОСТЕПЕННОГО истощения нефти это не приведет к глобальной катастрофе.
2) Парниковый эффект и глобальное потепление. - Там вовсе не полное отрицание этой теории, а лишь напоминание о ее спорности, недоказанности и существовании альтернативных версий. Изменения климата имели место и в прошлом. От себя вспомню недавно прочитанную статью о том, что последнее время на Солнце вроде как поднялась температура, и потепление на Земле может быть вызвано именно этим. Понятия не имею, правда то, или полная чушь, это приоритет астрономов (привет khovansk : ) Как бы то ни было, это все довольно сложные научные конструкции, и мнение большинства "нормальных" людей там ничего не решают, это спор исключительно небольшого круга узких специалистов + поле для политических маневров.
3) Планета, которая обиделась. - Приведу данные из учебника по географии : Диаметр Земли 12714-12755 км, из них литосфера (твердая земная кора и подстилающий ее верхний слой мантии) - не более 65 км, ниже - раскаленная магма и ядро. То есть если сравнить планету с яйцом, твердая оболочка выйдет тоньше скорлупы. Самая глубокая шахта меньше 4 км, самая глубокая скважина - меньше 11 км. Впрочем, фантазии на тему планетарной обиды и страшной мсти в любом случае скорее из области религии, а тут уже утверждать наверняка что как правильно делать, за что придет возмездие, и где предел терпения Высших Сил... Согласно уважаемым источникам, Всемирный Потоп был связан с излишним употреблением алкоголя и моральным разложением породы людской, а огненный дождь на Содом и Гомору - и вовсе с возросшей активностью секс-меньшинств :)
Реальных "звездных войн" мы пока что не наблюдали на своем веку (к счастью), но вот легко могу предположить, что звездные баталии далекого будущего преимущественно могут разгораться не столько в дальнем космосе, сколько в пределах планетарных систем, за которые, собственно, и идут эти баталии. В этом случае вопрос о "сверхманевренных битвах" и "сверхдальних дистанциях поражения" стоит рассматривать уже под несколько иным ракурсом.
Если бы пули в космосе оказались эффективны, вряд ли кто-нибудь озаботился бы проблемой "шальных снарядов", задумав применить в открытом пространстве пулемет. Как полагаете? Тем более, что наткнуться в космосе на такой "шальной снаряд", думается, куда сложнее, нежели во время планетарного сражения.
Что же до источников питания для лазеров... Говорить в этом случае о "ляпах" стоит лишь если человек собрался написать максимально приближенный к современной действительности НФ-роман в стиле Артура Кларка и его "Одиссеи". В остальном же, ничего не мешает фантасту скромно воздерживаться от описания технических подробностей каких-нибудь "нейтринных батареек" какого-нибудь 31-го века выделки.
И еще, записал Чужих в разряд "хищников" автор напрасно. Все-таки, эти персонажи по своей сути выходят за рамки тривиальных "зверушек с зубами". В остальном же, по вопросу хищников склонен согласиться: даже случаев нападения больших белых акул на человека - единицы, как бы не раздували эту тему западные киноделы со времен "Челюстей". Однако, кто мешает фантасту обходить законы земной природы, описывая природу неземную? Ведь даже мы в нашей экосистеме наблюдаем поразительное многообразие живых видов и форм, многие из которых для человека потенциально опасны. Можно в этом плане брать хоть индийских тигров, всилу неких (как правило, нестандартных) обстоятельств начинающих рассматривать человека в качестве любимого пункта меню, хоть тропических муравьев, которые, если предоставить им подобную возможность, обглодают вас до косточек с превеликим удовольствием. Меня, например, в моем дачном хоженном-перехоженном лесу как-то атаковали дикие пчелы, поблизости от гнезда которых я имел неосторожность проходить. Полагаю, они с той же вероятностью напали бы и на высадившегося в нашем лесу зеленокожего пришельца. И если для бедолаги пришельца их яд оказался бы вовсе не лечебным, ничто бы не помешало потом его безутешным товарищам писать про "агрессивную фауну Третьей от Желтого Карлика планеты".
Но в целом, статья весьма занимательная. Особенно порадовала тема "киберпанка". Полагаю, там тоже есть о чем поспорить, но все же - очень со многим согласен.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Апр 2005 : 02:11:46
Хе-хе, вставлю в эту тему свои пять копеек.
1. Про звёздные войны. Трудновастенько вообще о чём-то там предполагать с раскладками из нынешней физики, поскольку двигательные технологии будут совсем иными — для рейдов между звёздами нужны сверхсветовые скорости, а даже если нет, досветовыми, то ракетно-лазерное вооружение уж всяко будет способным наносить непоправимый урон врагу. Ломать не строить, технологии разрушения всегда на шаг другой будут опережать технологии защиты от разрушений. Поэтому аналогии наших самолётов и морских судов (крейсеров там всяких да эсминцев с авианосцами) вполне для звёздных сражаловок годятся. Кажись.
2. Про экологию. Радикально соглашусь с Koonri, видать мы с ним доверяем одним и тем же источникам, и не соглашусь с Hlebushekом, его источники мне сомнительны. ;-)
а) Про нефть. Нелепо рассуждать только про нефть. Есть ещё и газ. Запасы газа многократно превышают запасы нефти. Чтобы составлять прогнозы о сроках безнефтяного апокалипсиса, нужно вести речь не в терминах разведанных месторождений, а в терминах предельной оценки запасов плюс в терминах прогноза технологического развития человечества. Ясно дело, что на это никто не способен так вот, запросто (а может это и вообще невозможно). А вот пускаться в вопле-пляски алармисткого пошиба — легко. Главное вопить погромче и пострашнее. Обыватель любит быть маленько попуганным, факт.
б) Про парниковый эффект и потепление, а также про «озоновые дыры» я советую прочитать интервью с географом член-корром РАН А. П. Капицей — здесь. Там же ещё один материал на эту тему. Меня доводы этих учёных впечатлили. Чтобы оценивать масштабы человеческой деятельности, нужно учитывать на какие массы воздуха, воды и земли человек воздействует и как эти массы соотносятся с массами недоступной для человеческой деятельности природы. Нагреть воздух в городской квартире на сколько-то десятков градусов и даже воздух в самом городе на градус-другой-третий — это одно, а нагреть мировой океан на полградуса — совсем другое. Пока что от человеческой деятельности страдает в большей мере сам человек, но не земная природа в целом. Не та у человека моща, не та… Хватает только на то, чтобы травить высокоразвитые формы жизни…
в) Про «обиженную Землю». :-))))))) Не могу. Ой, не могу… :-)))))))))
3. Про хищников. Всё верно. Нужно специально напороться на хищника так, чтобы он был вынужден напасть на неизвестное ему существо. Другое дело, что теплокровный, сладкомясный человек может оказаться схожим с традиционным объектом охоты этого хищника. Тогда человек подвергнется нападению. Иначе — нет. Вывод — не снимай скафандра и стреляй точнее, а вдруг тебя спутали с аборигеном! ;-) Те примеры, которые привёл Eki-Ra, не годятся. С таким же успехом можно было бы привести пример с коровьим стадом, которое понеслось в сторону какого-то бедолаги — затопчут, будь ты человек, будь ты лев, будь ты тигр. Пчёлы и муравьи — не хищники. И поведение у них — не поведение хищников. А речь шла именно о хищниках.
Послано - 28 Апр 2005 : 12:04:52
Duc а что смешного? Газа хватит на пару десятков лет дольше нефти. Скорее меньше, ведь его потребление увеличится. И кризис будет обязательно, вопрос только насколько безболезненно удастся перейти на альтернативные источники энергии. Представь себе Россию, где в каждом поселке вместо дизельных котельных будут стоять подобия токамака. И про деятельность человека тоже зря смеешься: Я видел мертвую тайгу на протяжении нескольких дней пути. Геологи рассказывали, что это последствия всего нескольких взрывов - река и подземные воды изменили течение и ушли в глубину. Ландшафт совершенно лунный. Возьми планету пять десятков лет назад и сравни с сегодняшним днем, по-моему, результат на лице.
Цитата:Чтобы оценивать масштабы человеческой деятельности, нужно учитывать на какие массы воздуха, воды и земли человек воздействует и как эти массы соотносятся с массами недоступной для человеческой деятельности природы.
Каким образом учитывать? Механизмы формирования и движения масс воздуха, воды неизвестны. Земля обладает мехнизмами самообновления и регулирования, но насколько устойчивыми? Может нарушив один природный процесс мы запустим цепную рекцию.
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 28 Апр 2005 : 12:57:18
Filin, я смеялся только по поводу бреда относительно вполне определённой эмоции вполне определённой планеты. Считаешь, что нужно плакать? Могу и всплакнуть. Так смешно — до коликов и плача… :-)))
А по поводу остального я не смеялся, а рассуждал. иБуду рассуждать дальше — отвечая тебе. Ты, наверное, знаешь, каковы запасы газа на Земле, а? Раз оцениваешь их истощение спустя всего лишь несколько лет истощению нефти? Да? Поделись своей информацией относительно перспектив газодобычи. А общими соображениями типа «мы всё махом потребиим, мы такие» снабжать меня не надо. Я пуганый, такого не испугаюсь. И помни, пожалуйста, что в экономике всё определяет стоимость — никто сейчас не будет разведывать месторождения сверх необоходимого, разведка стоит денег. Фьючерсы на нефть или газ на сто лет никто не заключает, поэтому цифра 50—100 оказывается достаточной для нормального делового климата в нефте-газодобыче. Если бы алармисты собради денег для дополнительной разведки, разведали бы ещё — на столько, на сколько денег бы насобирали. Все аргументы по поводу будущей энергетической катастрофы имеют в своём основании катастрофичный для себя элемент неведения — нельзя строить прогноз, исходя из неизвестного. А неизвестных тут целых два — количество запасов сырья и потребность будущего человечества именно в этом сырье. Будешь с этим спорить?
И про деятельность человека я не смеялся. Посмеивался над самоуверенностью человека, который думает, что он существенно влияет на земную температуру. Ещё раз. Я утверждал и утверждаю, что человек может легко загубить высшие формы жизни — пустынная земля была эффектом человеческой деятельности и тысячелетия назад, результатом непродуманной ирригации. Не надо думать, что только современный человек — разрушитель лесов, полей и рек. Человек всегда таким был и таким будет. Меняются способы разрушения, избегаются одни, создаются новые. Но ведь это совершенно иное, нежели действие в физическом плане на уровне нагрева земных масс на заметную величину. Нет? И что же, ты предлагаешь человечеству дружно покончить с собой, чтобы не было всей этой круговерти созиданий-разрушений?
Ещё пару слов. Видишь ли, алармисты, конечно, вовсю передёргивают, стращая своей «углекислотой», но даже у них ума хватает на то, чтобы понять, что без таких приёмчиков все их конструкции ломаются элементарным подсчётом теплоёмкости окружающих человека воздуха, воды и тверди. Вырабатываемое человечеством тепло — мизер на фоне естественных тепловых процессов. Поэтому и идёт в ход фенечка типа «углекислоты». Мол, мы действуем не массово, а структурно. Бред. Как раз структурность означает не глобальные климатические перемены, а воздействия на те или иные живые существа. Не более того. Но и не менее. Я не говорю, что проблем нет. Я говорю, что проблемы надо уметь формулировать.
Послано - 28 Апр 2005 : 14:16:43
(не удержался) Ой, умора… %-)) я тож ТАК могу! Duc! Ха-ха: «…Ты, наверное, знаешь, каковы запасы газа на Земле, а? Раз оцениваешь их _НЕ_[моя вставка; а равно про «нефть»] истощение спустя всего лишь несколько лет истощению нефти? Да? Поделись своей информацией относительно перспектив газодобычи. -без коммент...
Два раза: Ха-ха! Ха-ха! «…И помни, пожалуйста, что в экономике всё определяет стоимость…» В экономике все определяет ПРИБЫЛЬ. Ага?
«…А неизвестных тут целых два — количество запасов сырья и потребность будущего человечества именно в этом сырье…» О потребности: достаточно вспомнить про ежегодный ПРИ_РОСТ добычи и… продолжать?.. Прогноз может и школьник сделать. Или есть информация о некой стабилизации процесса: т.е. в следующем году нефти будет добыто СТОЛЬКО же как в нынешнем? Про запасы: Гм. Неизвестное оно в обе стороны. Что заставляет думать, будто ее МНОГО?
пы сы: Статейка нелепая и смехотворная от начала и до конца. (Бег по граблям.)
И как могучий ваш рычаг Сломает в умниках упорство И сдвинет глупость в дураках?
2 Eki-Ra Про чужих мы пару страниц с Ыхом спорили. Сошлись, что естественным путем такая тварюка вырасти не может - даже с поправкой на чужую экологию. Есть мысль, что нечто вроде биоружия, типа штурмовых отрядов для захвата и удержания плацдарма. Правда разошлись в вопросе контроля - Ых полагал, что у создателей будет проблема с последующим управлением Чужими, я же - думаю, что проще контролировать матку, а она уж пусть с ними разбирается. Правда в вопросе, что будет, если астронавт наткнется на Чужого - расхождений не было. Схарчат.
2 All По экологии и штампах. Господа, хитрый вопрос (с подковыркой, однако): что есть настоящие "легкие" планеты - а не те, что проповедуют алармисты?
Дополню уважаемого duc парой очень простых вещей: Человек есть подсистема Природы. Природа не есть голая совокупность только живых существ. Природа не страдает антропоцентризмом. Природа не обладает моралью. Попросту говоря - там некому обижаться.
Послано - 28 Апр 2005 : 15:01:27
Да, плохо у нас в стране с экологическим образованием... Беда просто.
1) Про исчерпание ресурсов. Все прогнозы, которые я знаю, показывают пределы исчерпания нефти и газа в десятки лет. Угля в пару сотен лет. При предполагаемом уровне потребления. Не надо считать людей, которые эти прогнозы строят, дураками. Они знают о том, что новую нефть и месторождения можно найти и добывать. Следовательно у них есть свои соображения на этот счет. Опять же это общепринятые в природопользовании данные. Например, они были в учебнике Титенберга, по-моему, стандартном учебнике для вузов США. Откуда берутся соображения по поводу неограниченности исчерпаемых ресурсов - я даже не представляю. У меня сейчас литературы под рукой нет, извините, точные цифры приведу как-нибудь позже.
2) Про парниковый эффект. Это уже просто моя специальность была на момент окончания университета. Еще раз говорю - официальная позиция науки по этому поводу представлена в докладах МГЭИКа ( www.ipcc.ch ), посмотрите на них, что ли. Позиция Капицы, широко освещенная в российских СМИ, - позиция маргинального критика-одиночки. Я не говорю категорически, что Капица не прав, но это точно позиция меньшинства экспертов.
3) Ничего смешного в концепции "живой планеты" нет. Основная мысль - рассматривать биосферу Земли, как саморегулируемую сложную систему. Человек сейчас потребляет 7% продукции биосферы, что в 7 раз больше, чем положено всем крупным животным на нашей планете. Используя метафору Ыха, представьте что будет если на вашем теле один из микроорганизмов начнет в считаные секунды потреблять во много раз больше энергии чем ему положено, резко увеличит свою численность, начнет воздействовать на другие микроорганизмы. Это будет болезнь. А у сложных систем есть выработанные за многие тысячелетия отбора на прочность механизмы зашиты. Если в полную силу заработают характерные для сложных систем принципы обратных связей (например, истощение плодородности почв), то человечество сократит свою численность миллионов до 200, вернувшись к исходной экологической нише. Это судьба любого неразумного биологического вида. Почему эта концепция не имеет права на существование? На вульгарном уровне ее можно изобразить в фантастике как "разумную планету".
В чем пафос моего выступления. В том чтобы показать, что у каждой такой концепции есть научная основа. Они спорны, но научная основа есть. А теперь смотрите, что делает Лотош. Он берет концепцию, которая кажется ему неправильной, объявляет ее ненаучной, и помещает в раздел "ошибок и штампов в фантастике". Причем эта "неправильная концепция" во всех случаях раздела "экологии" оказывается более научной чем мнение Лотоша.
Утрируя этот прием, приведу такой пример. Допустим вам в споре "эволюционистов" и "креационистов" приглянулись креационисты. Вы недавно прочли какую-нибудь убедительную статью по этому поводу, где сказано, что "теория эволюции" - брехня. После этого вы с чистой совестью пишите статью, в которой назыаете теорию эволюции ляпом в тех фантастических произведениях, которые на нее опираются. По-моему, такой прием - моветон.
У меня всегда было плохо с физикой, поэтому про астропилотов я луше помолчу. Скажу только, что это, конечно, весело обсуждать логику боев в космосе, но самый большой ляп фантастики, с точки зрения современной науки, как я понимаю, - это вообще полеты в космосе. Зачем они нужны? Какие технологии могут преодолеть баррьер скорости света? - Все это науке неизвестно. Поэтому бедолаги-фантасты пользуются такими штампами, как гиперпространство, какие-то бредовые туннели между системами, сверхсветовые двигатели и прочее. Задача автора в том чтобы создать более или менее правдоподобный и интересный мир. А не в том, чтобы инкорпорировать в свое произведение последние научные достижения. А то бы все писали как сэр Артур Кларк. А его и одного вполне достаточно.
Известно, что количество кислорода, создаваемого небиологическими процессами (фотолиз воды и т.д.), совершенно ничтожно; почти весь свободный кислород планеты создан фотосинтезирующими организмами. Однако живые существа не только производят кислород, но и потребляют его в процессе дыхания. В биосфере осуществляется достаточно простая химическая реакция: n СО2 + n H2O = (CH2O)n + n О2. “Читая” ее слева направо, мы получаем фотосинтез, а справа налево - дыхание (а также горение и гниение). Уровень содержания кислорода на планете стабилен потому, что прямая и обратная реакции взаимно уравновешиваются; так что если мы попытаемся увеличить содержание свободного кислорода в атмосфере путем простого наращивания объема фотосинтезирующего вещества, то из этой затеи ничего не выйдет. Сместить химическое равновесие, как вам должно быть известно из курса химии, можно, лишь выводя из сферы реакции один из ее продуктов. В нашем случае - добиться увеличения выхода О2 можно, лишь необратимо изымая из нее восстановленный углерод в форме (CH2O)n или его производных.
Таким образом, производство кислорода биосферой начинает превалировать над потреблением этого газа (ею же) только если происходит захоронение в осадках неокисленного органического вещества. Этот вывод кажется достаточно парадоксальным и противоречащим расхожим представлениям. Так, например, природоохранная пропаганда вбила в голову широкой публики магическую фразу “Леса - это легкие планеты"; и мало кто дает себе труд задуматься над тем, что в действительности любое сбалансированное сообщество (в том числе - тропический лес) потреблят ровно столько кислорода, сколько и призводит. Если что и можно назвать “легкими планеты”, так это болота, где как раз и идет процесс захоронения неокисленной органики. (К.Еськов "История Земли и жизни на ней").
Послано - 28 Апр 2005 : 15:27:58
Нераг, насчёт Чужих. Чужие представляют как раз таких хищников, которые не просто кушают человеков за милую душу, а нуждаются в человеческом организме для своего воспроизводства. Поэтому поведение Чужих имеет не типичные для хищника черты. А вот если описывается инопланетная тварюка-хищник, которая вполне там себе сносно живёт за счёт местной фауны, то этот хищник нападать на человека скорей всего не будет. Обойдёт сторонкой. «Ну его нафик, вдруг ядовитый…» ;-) ____________
2 Ник Novel:
Сорьки, не мог бы ты оставленное без комментов всё же откомментировать, оченно интересно было б взглянуть. И, возможно, громко посмеяться на тем же, что рассмешило тебя. Или над чем-то другим, более смешным. Всё возможно.
А когда будешь комменты составлять, то вспомни, что прибыль определяется как разница между доходом (имеющим стоимостной показатель) и расходом (также имеющим стоимостную размерность). Калькуляция в экономике — это калькуляция стоимостей (или, если угодно, цен — на немецком это один термин, цена и стоимость). И цитаты, пожалуйста, не обрывай, если этот обрыв смысл искажает, ладно? И помни, что об неистощимости никто речи не вёл. Как и об истощимости самой по себе. Речь шла о прогнозе энергетического кризиса. А не просто об истощении-неистощении нефтяного ресурса. Для того, чтобы прогнозировать кризис, нужно знать 1) сроки исчерпания ресурса и 2) потребность в этом ресурсе именно в то самое время, когда ресурс истощится. Кто-то это сделал? Может я пропустил какой-то эпохальный экономический труд, содержащий хоть сколько-то рациональную модель технологии будущего?
Ещё раз. Ты можешь делать сколь угодно глубокомысленные намёки на то, как всё будет плохо. Но им грош цена. Поскольку они не содержат ни грана смысла. И подумай. Не вызывают ли смех люди, способные обозревать принципиально необозримое?
Вся эта шумиха вокруг нефти имеет газетную (политиканскую) природу. Не экономическую. И не технологическую. Энергетика — вполне нормально прогрессирующая отрасль, не находящаяся в стадии технологического застоя… Этого мало? Замена нефти нужна уже сегодня? Или кому-то удобно изображать себя дальновидцем в том, чего он на самом деле не видит? _______________
2 All:
Тут не в нефти дело. И не в энергетическом кризисе самом по себе. Дело в том, что у фантастики есть две возможности. Описывать катастрофу, в которую попало человечество, если вовремя не нашло нужных сил и средств её избежания. Или описывать как раз силы и средства, которые были найдены человечеством для того, чтобы катастрофу избежать. Только и всего. Просто людям, которые описывают энергетическую катастрофу в самом ближайшем будущем, лучше сразу писать на обложках своих романов — «юмористическая фантастика, пародия обывательских страхов». А вот тем, кто отодвигают катастрофу на довольно значительную перспективу нескольких столетий — выдаётся карт-бланш. Что, впрочем, не отменяет требования быть вполне рассудительным при составлении гипотез. И учитывать способность человечества к совершенствованию технологий.
И слава богам, что плохо в стране с экологическим образованием. Достаточно биологического, физического и химического. Или экология — отрасль биологии, или экология — отрасль политиканства. Третьего не дано. Поэтому хватит одного биологического образования, чтобы разобраться в экологических проблемах. А при нужде вспомнить кое-что из физики-химии.
Далее. Эколог — либо учёный, который должен апробировать свои результаты сначала в учёной среде, а потом представлять их в разного рода правительственные или межправительственные комиссии или на страницы газет, либо предприниматель, делающий деньги на грантах в конъюнктурных областях. Разница не очевидна, нет?
Ну, а теперь опять про нефть. До тех пор, пока ты не будешь в своих рассуждениях фиксировать разницы между разведанными запасами (а заодно и представлять себе механизм геологоразведки) и совокупными запасами, — до тех пор ты не поймёшь, что граница в пятьдесят (тридцать, сто, не важно) лет может отодвигаться неопределённо долго. Подчёркиваю. НЕОПРЕДЕЛЁННО. Не путай с БЕСКОНЕЧНО. Хватит ли человечеству запасов нефти на пятьдесят лет или на двести пятьдесят лет — вопрос открытый до тех пор, пока не будет показано, что именно через столько-то лет (например, сто пятьдесят) нефть станет недоступной (или слишком дорогой) для добычи. И не забывай о статусе нефти — это сегодняший, СЕГОДНЯШНИЙ самый дешёвый для некоторых регионов источник сырья. Для бразильцев дешевле спирт — вот они и используют спирт. Чихали они на бензин для автомобилей, который у них дороже спирта. Станет нефть экономически менее привлекательна — добычу её сократят, как сократили добычу дров или угля. Помни, что цифры надо ещё уметь интепретировать.
Про «парниковый эффект». Ты можешь сколько угодно обзывать Крылова маргиналом, а вот не объяснил бы ты мне здесь его неправоту, а? Если можешь, конечно.
Про «живую» планету. Всё тот же недальновидный способ — интерпретации цифры без необходимого контекста. Позволь спросить, как были получены эти семь процентов и как вообще биосфера как производитель продуктов, потребляемых человеком, была отграничена от остальной, неживой природы? Что же, человек потребляет исключительно продукты, циркулирующие в живой природе? Или речь идёт о земной природе в целом? И что означает лимит, отведённый «крупным животным»? И взяты ли в расчёт потребители производимых человеком отходов? Может им-то это всё только в радость, а? Короче, цифра эта у меня вызывает значительные сомнения — похоже на элемент очередного лозунга-стращалки. Либо давай ссылку на источник, в котором эта цифра нормально проинтепретирована (с учётом критики этой цифры теми, кто с ней не согласен), либо пытайся объяснить эту цифру сам. А пускать эту цифру в оборот аргументации — мол, биосфера трудится над человеком с семикратной или семидесятикратной перегрузкой — не надо.
Извини, если я где-то проявил резкость. Просто экологическое политиканство малосимпатично. Как и любое другое. И лучше проявить осторожность и не обобщать того, что не подлежит обобщению. Лучше решать конкретные вопросы и видеть конкретные проблемы, а не пугать себя и всех сегодня-завтрашним апокалипсисом.
Послано - 28 Апр 2005 : 17:07:01
В меру свободного времени с удовольствием слежу за дискуссией! Я чувствую, в этой яростной перепалке экономистов, экологов, химиков, биологов (простите, если кого забыла), которые только что с пеной у рта не цитируют свои дипломные и кандидатские работы, не хватает физиков.
(с пеной у рта) ЩАС МЫ ЭТО ПОПРАВИМ!
Цитата: Скажу только, что это, конечно, весело обсуждать логику боев в космосе, но самый большой ляп фантастики, с точки зрения современной науки, как я понимаю, - это вообще полеты в космосе. Зачем они нужны? Какие технологии могут преодолеть баррьер скорости света? - Все это науке неизвестно. Поэтому бедолаги-фантасты пользуются такими штампами, как гиперпространство, какие-то бредовые туннели между системами, сверхсветовые двигатели и прочее. Задача автора в том чтобы создать более или менее правдоподобный и интересный мир. А не в том, чтобы инкорпорировать в свое произведение последние научные достижения. А то бы все писали как сэр Артур Кларк. А его и одного вполне достаточно.
Насчет полетов в космос. Как говорил А.Башкирцев (читай, Королев) из фильма "Укрощение огня": ОСВОЕНИЕ КОСМОСА - ЭТО НЕ МОЯ ДУРАЦКАЯ БЛАЖЬ! И никуда мы от этого не денемся.
Насчет скорости света. Барьер скорости света не могут преодолеть никакие технологии, по той простой причине, что даже в теории преодолеть этот барьр нельзя. Есть, коннечно, энтузиасты - модификаторы специальной и общей теории относительности Эйнштейна, но ВСЕ их построения приводят к противоречиям с наблюдениями и экспериментами. Скорость света продолеть нельзя, и науке это очень хорошо известно. Совершенно необязательно вводить сверхсветовые скорости для описания всяких межгалактических путешествий, ведь у нашей Вселенной очень нетривиальная топология и можно этим пользоваться. Например, насчет гиперпространств и тоннелей - и вовсе это не последняя соломинка-штамп бедолаг писателей фантастов, а очень даже научные понятия, просто в специальной литературе они называются немного по-другому. Правдоподобный и интересный мир можно (и нужно!) создать именно на основе идей многомерности нашего пространства-времени - ведь это, можно сказать, последний писк современной науки о структуре Вселенной. Последние научные достижения просто необходимо отражать в научной фантастике, иначе она просто вымрет как жанр. Только делать это надо грамотно и интересно.
ЗЫ. А кроме А.Кларка и вспомнить некого?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 28 Апр 2005 : 18:38:25
...(задумчиво)а меня щас будут пинать ногами...
Совсем недавно (относительно) все были уверены в существовании эфира. И это была строго научная теория.
Еще немного дальше в прошлое - все были уверены, что земля - центр вселенной. Что атом неделим. И т.д. и т.п. И эти теории давали неплохие ответы на том уровне развития науки.
К чему это я - господа, не делайте еще одной священной коровы. Никто не гарантировал нам, что СТО и ОТО - это окончательное и полное "ЧАВО" по Вселенной. Никто не гарантировал, что и их не постигнет судьба "эфирной" теории и теорий.
...(недовольно бурча и на всякий случай вжимая голову в плечи)... и вообще, не нравится мне до чертиков теория относительности.
Послано - 28 Апр 2005 : 18:58:12
duc 1. Чужие (вспоминая концепцию РОМАНА и цитируя на память), это "универсальный межвидовой паразит", который появился... далее - без уточнений, но о его естественной эволюции не было сказано ни слова. Скорее уж по прочтении у меня сложилось впечатление, близкое к мнению Нерага. И романы Фостера определенно не дали мне повода его менять.
2. Разумеется, тигр и пчела - не одно и то же. Поверьте, я это ПОНИМАЮ. Мой пример касался не хищников как таковых, а ситуаций, при которых оказавшийся в объятиях чужой фауны человек может при поверхностном контакте воспринять эту фауну как безусловно агрессивную. И ему, уверен, будет абсолютно пофигу, сожрет ли его малознакомый зубастик или просто втопчет в землю. Разумеется, если писатель возьмется подробно описывать инопланетный аналог тигра, пускающий обильную слюну при одном только виде гомосапиенса, тогда я первый подпишусь под резюме "ЧУШЬ ЧУШАСТАЯ", но описание незнакомого чудища, неизвестно с какой стати жрущего космонавта вместе со скафандром у меня отторжения, пожалуй, не вызывает. Возможно, чудище просто знает что делает. При этом, право, автору вовсе не обязательно вдаваться в подробности ксенобиологии его мира. Он вполне ИМЕЕТ ПРАВО этого не делать.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 28 Апр 2005 : 19:40:36
Вообще-то я не утверждала, что СТО и ОТО - это окончательные теории "всего и вся". Более того, это просто не так - сейчас есть так называемая "М-теория", объединяющая гравитацию и квантовую механику. Я говорила, что ЛЮБАЯ теория, в которой допускается сверхсветовая скорость передачи информации заведомо ложная, т.к. она противоречит реальным наблюдениям. Конечно, лет через двести очерёдная теория "всего и вся" по сравнению с теперишней изменится до неузнаваемости, но в ней ЗАВЕДОМО НЕ ПОЯВЯТСЯ сверхсветовые скорости(!).
ЗЫ. А эфир, кстати, сейчас опять есть. Он называется КВИНТЭССЕНЦИЯ. Из-за него наша Вселенная расширяется с ускорением.
->Нераг А чем Вам ОТО не нравится, магистр?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 28 Апр 2005 : 20:09:43
Нераг, пущай нас вместе пинают — пинков вдвое меньше будет! :-) Пинай нас, khovansk, пинай, мы вёрткие и быстро сбежать могём, если увёртываться устанем! :-)))
Просто эта «константа» эйнштейнианцев — противоречивая по смыслу величина. И по формальному смыслу — скорость как относительная величина не может иметь максимального значения вообще. И по объективному смыслу — почему-то им было принято, что быстрее электро-магнитных волн ничего двигаться не может (на свете свет клином сошёлся, выбрали самое быстрое на свете из в свете известного и объявили самым быстрым на свете вообще). ;-)
Не-е, конечно, если будет принято решение более быстрых волн (или даже частиц) не открывать, тады да — предел науке положен на века. Константно. А если допущения Эйнштейна будут пересмотрены, тады возможность, глядишь, и появится. :-))) _______________
2 Eki-Ra:
Напомню аргумент из обсуждаемой статьи, касающийся хищников:
> В естественных условиях хищник убивает ровно столько, сколько необходимо для пропитания, причем естественным ограничителем является чувство голода. <…> Поэтому ни одно животное не рискнет не то что напасть — даже приблизиться к незнакомому существу, пусть и напоминающему обычную жертву. Незнакомо пахнущий или выглядящий чужак будет обойден по большому кругу, и только прямая угроза голодной смерти может заставить хищника напасть в такой ситуации. Ну, или если его загнать в угол, разумеется. <…> Да, случается, что по какой-то причине животные сходят с ума — волки бессмысленно режут стада коров, киты выбрасываются на берег, а лемминги стаями топятся в море. Но это именно аномалии, а не система. Так что человеку, высадившемуся на чужой планете, даже обладая суицидальными намерениями, придется сильно потрудиться, чтобы стать жертвой местной фауны.
Форстеровский Чужой уже в этот аргумент не вписывается, не так ли? Поэтому все примеры с Чужим можно отложить в сторонку.
А абстракно рассуждать об агрессивной инопланетной фауне можно сколько угодно. Только обсуждаемый предмет — этология хищников в их естественной среде обитания — будет оченно далёк от этих рассуждательств.
Злобный Ых указал на штамп-стереотип — раз хищник, значит тут же бросается на инопланетного гостя, — и указал основания для того, чтобы не описывать поведения хищника столь однозначно. Есть к этим указаниям претензии? Если нет, то лучше пчёлок и прочих мурашей оставить для другого разговора.
Цитата: Конечно, лет через двести очерёдная теория "всего и вся" по сравнению с теперишней изменится до неузнаваемости, но в ней ЗАВЕДОМО НЕ ПОЯВЯТСЯ сверхсветовые скорости(!).
Полагаю, Ньютон точно так же настаивал бы на том, что в любой серьёзной теории масса, пространство и время будут абсолютны ;). Хотя, конечно, любая полезная форма сверхсвета будет нарушать СТО и ОТО, а путешествия по параллельным мирам - не обязательно - так как эти теории не постулируют и не выводят ни факт существования параллельных миров, ни факт их отсутствия в природе :).
Таким образом, на мой взгляд, параллельные миры (чаще встречающиеся в фэнтази) лучше подходят НФ, чем сверхсветовые перелёты (которые я тоже не стал бы "запрещать").
По сравнению с ранними произведениями Станислава Лема, где невесомость наступала в точке, где уравнивалось притяжение земли и луны, а компьютеры звездолётов работали на электронных лампах, всё это не ошибки. Всегда можно критиковать "позитронные" мозги Азимовских роботов... но ведь Айзек никогда и не говорил, что "позитронные мозги" состоят из позитронов! "Раздувающиеся" на полгаллактики звездолёты Гаррисона не лезут в рамки современной науки абсолютно - но это ещё не причина для того, чтобы от них отказались фантасты. Под- над- и гиперпространства тоже ничего общего с современной наукой не имеют - что, собственно и делает их предметом рассмотрения фантастов :-).
Такова суть фантастического метода, что он не признаёт внешних рамок. Фантастику портят только внутренние противоречия, а фэнтази даже и они портят не всегда. У Желязны, Тот был отцом и сыном Сета. Мне этот намеренный, из мифологии взятый казус нисколько не мешает. А мешают мне казусы бесцельные, сколь бы логичными они не были. Всё как в театре Станиславского - ружьё должно выстрелить, у таллантливых исполнителей веришь и в молнии Зевса, а у бездари - не поверишь и в пистолетный выстрел...
Послано - 28 Апр 2005 : 20:37:24
->duc (пинаю) Скорость света постоянна во всех системах отсчета, она не относительна, а абсолютна. Это экспериментальный факт. Теорию Эйнштейна можно только обобщить, но не пересмотреть, потому что она доказана экспериментально.
И вообще, от общей теории относительности столько всем пользы (хотя бы GPRS), а все так и норовят ее ногами, ногами потоптать!
(филосовски, ковыряя пальцем в носу) Модель мира, конечно, несовершенна. Ну, ничего, я что-нибудь придумаю со временем .
ЗЫ. Классный у тебя портрет! Ты кот или пингвин?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
Послано - 28 Апр 2005 : 21:02:03
->Mat А чем отличается параллельный мир от гиперпространства? По-моему, в НФ это просто одно и тоже, а в фэнтези есть понятие только параллельного мира.
Ньютон не проверял экспериментально абсолютность массы, пространства и времени. Он просто сказал, что это ОЧЕВИДНО. А постоянство скорости света проверялось неоднократно и с большой точностью.
Цитата: Такова суть фантастического метода, что он не признаёт внешних рамок. Фантастику портят только внутренние противоречия...
С этим я согласна! Только НФ авторы в основном находятся в рамках привычных нам физических моделей, добавляя в качестве "изюминки" какой-нибудь новый закон. Он-то и режет глаз, как-то сразу теряется реальность происходящего. Вот если бы изначально ВСЕ было НЕ ТАК, как мы привыкли считать, но, в то же время и взаимосогласованно - было бы очень здорово! Есть ли что-нибудь такое почитать, может, я не знаю?
...В ее речах царила полумгла, Ее сужденья на любые темы Являли теоремы и проблемы...
…и вот представляю себе картинку — от одного источника света распространяются две световых волны в проивоположные стороны. С какой скоростью они удаляются друг от друга? 8-()
(Вреда от Эйнштейновских спекуляций больше, чем пользы. Факт. Однозначный. Хоть и не экспериментальный, но наблюдаемый. Хе-хе, эксперимент доказал гипотетическую теоретическую конструкцию? Которая как раз и использована для его интерпретации? Класс!)
А ещё другую картинку представляю — если бы был двигатель, разгоняющий устройство до скорости света относительно некой точки отсчёта, а внутри устройства в некий момент по его ходу стало бы двигаться ещё одно меньшее устройство, то его скорость относительно точки отсчёта была бы больше скорости света, так? Ты скажешь, что такого устройства не может быть. Ну да. Пока его нету. Но вот может оно быть или нет — не так и ясно. И ты только можешь сказать, что не может быть его только потому, что оно на световой скорости превратится в световую волну, а его масса покоя обнулится и внутреннее меньшее устройство исчезнет в нём без следа. А я тебе напомню, что допущение об обнулении массы — есть следствие признания скорости света непревосходимой. Нельзя следствием пояснять причину. :-Ь
И заметь, я Максвелла или Планка или Гейзенберга не трогаю. Только Эйнштейна. Претензии только к нему. ;-)
ЗЫ. Это пингвокот или котопингв — произноси как тебе больше нравится! :-) По повадкам — пингвин, а норов его (или меня, я нас с ним путаю) — котячий, вредный… Ну, сама знаешь, какой у котов нрав, не то чтоб вредный так уж сильно, но без вредностев жизнь неполной кажется, пресноватой… _______________
2 Mat:
Фэнтезийные параллели фантастическим — рознь! В первых — линии исторические, а во вторых — физические. И потому в фэнтези именно параллельные миры, а в фантастике — параллельные пространства. Кажись так. _______________
2 Eki-Ra:
Я только указал на то, что неплохо бы свои рассуждения привязывать к тому предмету, о котором собственно идёт речь. В данном случае — поведению именно хищника, а не агрессивной какой-то пчёлки или бактерии противной приставучей… А абстрактных ситуаций, с предметом соотносимых лищь косвенно и условно, можно вагон и вагонетку насочинять в один присест. Толку от этого маловато. Примеры нужно приводить по делу. Вот и всё.
Послано - 28 Апр 2005 : 22:04:36
duc По делу? Извольте... Вариант один: НИКТО и НИЧТО не мешает фантасту переписать законы природы на выдуманных им планетах так, как ему заблагорассудится, ибо уверен: пример знакомой нам экологии в масштабах вселенной - далеко не догма. Главное, чтобы это описание не выглядело противоречивым, глупым или нелепым. ЛЯПОМ я подобное описание считать не буду. Вариант два: фантаст может описать ситуацию с агрессией НЕхищника таким образом, чтобы это выглядело агрессией хищника. И если, опять же, ситуация будет описана грамотно, я не увижу в ней ЛЯПА.
А вообще, спор наш достаточно нелеп, ибо, если подумать хорошенько, сам тезис о абсолютной разборчивости в выборе пищи абсолютно всех земных хищников - сам по себе вполне несостоятелен.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата: Ньютон не проверял экспериментально абсолютность массы, пространства и времени. Он просто сказал, что это ОЧЕВИДНО. А постоянство скорости света проверялось неоднократно и с большой точностью.
Что-то Ньютон постулировал, что-то - проверял - с самой высокой доступной в те времена точностью ;).
Цитата:Ты скажешь, что такого устройства не может быть.
Может :). Вот только скорости в СТО складываются по такому правилу, что скорость света не превышается...
Цитата: И потому в фэнтези именно параллельные миры, а в фантастике — параллельные пространства.
Эти понятия не имеют строгого научного определения. Метафизика всё это :).
Вы же не считаете, что мне нечего сказать про экологию, правда? Есть чего. Я собираюсь уезжать, так что извините если в связи с моим путешествием, ответить в следующий раз смогу только через пару недель.
Плохо в нашей стране с экологическом образованием, ой плохо... беда просто. И с биологическим образованием тоже плохо. А уж с экономическим...
Сначала, давайте я повторю, о чем я собственно говорил. О том, что за каждой из упомянутых концепций стоит авторитет многих сотен ученых. Эти проблемы изучают десятки специализированных журналов и исследовательских институтов. Могу, в принципе, дать ссылки. Имеет право фантастика опереться на такой научный фундамент, а не на мнение Лотоша, взятое из статьи Капицы, который в свою очередь высказывает почти ничем не подкрепленное личное мнение? Имеет, имхо.
По поводу нефти и газа. Это работа для экономистов и геологов - это их хлеб. Есть проф. модели, для расчета совокупных запасов нефти и возможности их добычи. Есть модели по расчету потребления нефти. Есть тоже самое для газа и.т.д. Есть обобщенные модели. На выходе получаются - оценки. У этих оценок в зависимости от предпосылок есть свои допуски и интервалы неопределенности. Никакой такой тотальной неопределенности нет. Есть стандартная точка зрения, результаты которой я вам изложил. Общий вывод примерно такой: энергетическое снабжение человеческой цивилизации лет через 50-100 будет основано на... неизвестно на чем. Что сильно изменит облик цивилизации. Это спорное утверждение. Это оценочное утверждение. Тем не менее другие утверждения - еще более спорные. В стандарте футурологические прогнозы (в том числе НФ)должны опираться на подобные расчеты, а не на ваше, опять же, личное с Ыхом мнение.
По поводу парникового эффекта. Не буду я доказывать, что Капица неправ. Не будучи климатологом я знаю только расстановку сил в этом споре. Но я в отличии от вас знаю обе позиции. Так вот почитайте что-нибудь аля http://rusrec.ru/kyoto/articles/art_climate_critics.htm или, например, вот забавная была эпопея с Илларионовым http://accord.cis.lead.org/News2003/1005.htm . Говорю еще раз, официальная научная позиция по этому поводу изложена в докладах специально созданной организации - МГЭИК. Позиция Капицы маргинальная, потому что он занимает самую крайнюю позицию среди всех оппонентов концепции "изменения климата" (у нас естественное похолодание). Почему фантасты, по вашим с Ыхом соображениям, должны опираться на маргинальную точку зрения, а на стандартную опираться права не имеют - загадка.
"Живая планета". Цифру в 7 процентов я взял из книжки Дольника про "Непослушное дитя биосферы". Книжка, конечно, не очень научная и тоже несколько маргинальная. И обоснование этой цифре он там не очень приводит. Но, то что человечество совершенно уникальное явление в биосфере земли - у меня сомнений не вызывает. Тот факт, что нагрузка на биосферу человека, и, внимательно, созданной им экосистемы, во много раз превышают нагрузку на биосферу стандартного неразумного вида - у меня тоже сомнений не вызывает. И все это повод для обратной реакции саморегулируемой системы. Эта концепция тоже имеет право на существование.
А экология - это сложная актуальная междисциплинарная наука, выросшая из биологии. А экологи - ученые. И политики вокруг много. Но почему вы считаете жертвой промывки мозгов меня, а не себя, мне не совсем ясно.
Для любопытного Hepara.
Я Еськова собственно уважаю. Конечно, он лучше меня с моим экономическим образованием должен разбираться в вопросах пр-ва кислорода. Но, что страно в его утверждении, так это почему "легкие" должны этот кислород производить? Ваши легкие кислород производят? Не думаю. Мои тоже нет. Почему "легкие планеты" должны его производить? Легкие - это основной инструмент дыхания, и все. Давайте оставим экологам право на красивую метафору.
P.S. Про астропилотов если можно без меня. Устал. Не знаю. Не знаком. Кроме Кларка есть еще много народу, просто случай уж больно классический.
Отредактировано - Hlebushek on 29 Apr 2005 02:50:55
Послано - 29 Апр 2005 : 10:43:20
Duc, преобразования Лоренца можно получить и без постулата о постоянности скорости света. Конечно, в рамках теории относительности. Или ты всю теорию не признаешь? Информация не может распространяться со скоростью больше световой. Время пойдет вспять. Ты рискуешь приехать к самому себе в утробу матери :) Вообще "что-то" может двигаться быстрее света, читал в каком-то журнале о каком-то эксперименте. Но не осмысленная информация.
По поводу газа: По данным Международного Газового Союза в мире всего прогнозных – 327 трлн, доказанные 118 трлн. (все это сравнимо с ресурсами нефти). Поэтому когда все дружно перейдут на газ, он быстро улетучится. Никакой газовой эры, просто передышка на пару десятков лет в лучшем случае. Да и то для немногих стран. К тому же для добычи газа характерны большие потери - сейчас используются только процентов 40 идущего из глубин газа. Попутный газ иногда просто сжигают. Реальнее по старинке жечь уголь. Фьючерсы говоришь на сто лет не бывают. А чем тогда США занимаются? Да, и мы сидим, радуемся нашим неисчерпаемым ресурсам.
Цитата:И про деятельность человека я не смеялся. Посмеивался над самоуверенностью человека, который думает, что он существенно влияет на земную температуру. Ещё раз. Я утверждал и утверждаю, что человек может легко загубить высшие формы жизни — пустынная земля была эффектом человеческой деятельности и тысячелетия назад, результатом непродуманной ирригации. Не надо думать, что только современный человек — разрушитель лесов, полей и рек. Человек всегда таким был и таким будет. Меняются способы разрушения, избегаются одни, создаются новые. Но ведь это совершенно иное, нежели действие в физическом плане на уровне нагрева земных масс на заметную величину. Нет? И что же, ты предлагаешь человечеству дружно покончить с собой, чтобы не было всей этой круговерти созиданий-разрушений?
Да человек видно остался на уровне бронзового века. Хотя мы можем махом уничтожить планету - нужный ядерный потенциал уже накоплен. Все еще смеешься над потугами человека? Предлагаю, не заниматься пофигизмом типа: не знаю есть ли в проводах ток, так что засуну-ка я его куда-нить... Надо продумывать варианты и лучше перестраховаться, чем потом кусать локти. Алармисты докричались таки до политиков, и теперь экологией занимаются на уровне государств.
Лишь одна звезда светила В напряженной тишине И, хихикая, язвила И подмигивала мне.
Послано - 29 Апр 2005 : 10:54:07
2 Hlebushek Я к тому, что вырубание лесов никоим образом не способствует/препятствует изменению кол-ва кислорода/углекислоты в атмосфере, как кричат зеленые.
2 khovansk Почему не нравиться ТО? Если честно, во многом это на уровне ощущений: "нутром чую, что лирт, а доказать не могу!" (с). Если же вкратце (неуклюже, выйдет): ТО субъективизирует вселенную. Любая калибровка разных систем/элементов требует неприменного наличия стороннего наблюдателя, относительно которого и осуществляется сопоставление. Но - ИМХО - Вселенная объективна, и не зависит от позиции "наблюдателя". Мне кажется, что ТО объясняет не реальный мир. Она только объясняет то, как мы видим этот мир. Вот это мне и не нравиться.
Да и вообще, вопросов у меня и претензий по господствующим теорям много. Как, к примеру, соотносится теория открытой Вселенной и Закон сохранения? Как соотнести предельность скорости света и тяготение из-под горизонта событий? И пр.
Да, вопрос к khovansk: теория, о которой вы говорили - это теория суперструн?
2 All Типа по статье Ыха и дискуссиям - что тут, что там: мне всегда в фанттексте было нужно только одно: самосогласованность выстроенного автором мира и отсутствие действительно глупых ляпов (типа, обезьяны, что от тигра по равнине драпает). Если мне требуется научпоп - я возьму Шкловского или Еськова, или учебник - в фантастике же хочется, что построенный автором мир работал без сбоев по своей авторской логике. Потому у меня есть тьма претензий к сюжету и логике "ЗВ", но практически нет к "В5" (ну, его я вообще считаю шедевром мировой НФ). Потому у меня нет претензий к миру Толкиена (который с точки зрения геологии весьма проблематичен) и нет претензий к Венере Стругацких - там совсем другое главное.
Кстати, может многие не согласятся, но выстроить логичный и непротиворечивый мир на фантастических гипотезах намного сложнее, чем воспользоваться уже готовыми наработками и существующими теориями о Вселенной. Мало ввести фантастическое допущение - надо как следует поработать, чтобы это допущение органично вписалось в описываемый (тавтология, однако!) автором мир. Иначе выходят такие казусы, как антигравитационный персональный транспорт у семьи фермеров - и идиотский шагающий "Верблюд" у звездной Империи. А слышны там в космосе взрывы, не слышны - по большому счету, мне не интересны.
...(надевая каску) ну, кто на нас...
2 Filin
Цитата:Информация не может распространяться со скоростью больше световой. Время пойдет вспять. Ты рискуешь приехать к самому себе в утробу матери :) Вообще "что-то" может двигаться быстрее света, читал в каком-то журнале о каком-то эксперименте. Но не осмысленная информация.
...чешет голову... Ладно, мысленный эксперимент. Вот образовалась Сверхновая. Мы смотрим на нее, красивое такое зрелище. Потом начинаем лететь от нее со световой скоростью - направляем на звезду телескоп и постоянно видим "застывщий кадр" взрыва: мы и "поток" света от звезды движемся с одинаковой скоростью. Каким-то макаром превышаем скорость света. Видим, как картинка начинает "отматываться назад": видим в как ослепительный шар света и пламени, затопивший почти всю систему, уменьшается, снижает яркость, сжимается к нормальным размерам... Вот мы видим, как звезда спокойно так себе светит, ничем не предвещая грядущего катаклизма. Вот мы выбираем попавшуюся нам планетку, с какой-никакой цивилацией, садимся, находим местного астронома и вместе смотрим в его телескоп на мирно поблескивающую звездочку.
Вопрос: какое отношение имеет взорвавшаяся звезда, к "обогнанной" нами информации (поток света) и к нам, к нашему теперешнему положению?
Это я не к тому, что скорость света преодолима - я в это сам не очень верю (правда для себя я это объясняю по другому). Это к тому, что я не вижу ни каких связей между скоростью света и информацией.
И еще одно. Поток света, который мы "обогнали" - это не информация. С какой стороны не посмотришь.
Да, конечно, можно сказать и так — всё просто должно быть осмысленным. Автор фантастического произведения должен обращать внимание на те места, которые могут показаться читателю «загибонами», типа «сказал, но не подумал, а если бы подумал, то не сказал бы или сказал иначе». И привести их в нормальный вид — либо где-то переиначить действие, либо вручить персонажам другие слова и мысли. Но ведь Злобный Ых ещё и другое имел ввиду — неплохо бы писателю помнить о том, что есть базовый уровень образованности у читателя фантастических книжек — и автор должен поддерживать свой уровень образованности на каком-то близком уровне. Ну, пишет, например, кто-то об энергетической катастрофе, так этот кто-то должен чуть-чуть разбираться в истории энергетики, правда? Не быть спецом-энергетиком, но знать о проблемах экономики не на уровне газетных лозунгов. И знать, что энергетика существует не сама по себе, а развивается совместно с другими отраслями промышленности и технологии в ней обновляются за счёт постоянно осуществляемых исследований. Потому что для романа выбрана такая вот специфическая тематика. Иначе получится, что состояние промышленности будущего оказалось чуть ли не регрессировавшим по сравнению с нынешним состоянием — инженеры всё это время в компьютерные игрушки проиграли или детективами зачитывались. Тогда как их коллеги-биологи или электронщики успели натворить бог весть чего… Суразно это? Несуразно. _______________
2 Eki-Ra:
Никто никому не запрещает и не может запретить заниматься сочинительством законов природы на других планетах. Только вот не надо это делать по предлагаемому тобой рецепту — «так как заблагорассудится». Из такого «заблагорассудится» обычно рождается несусветная ахинея, ибо ни блага, ни рассудительности в нём не оказывается. В любом случае автор должен соотносить порядки в инопланетной жизни с тем, которые известны его читателю. Если описываемые автором хищники ведут себя не так, как хищники нам известные, то разницу в их поведении мы можем уловить только в сравнении с нам известными хищниками. Противоречивость или непротиворечивость здесь не при чём. Данные по биологии есть именно данные по биологии — они приобщаются к совокупности уже имеющихся. И догматизм или новаторство — термины, уместные совсем в другом контексте. Не нужно наводить тень на плетень. Точка.
Конструкция типа — > И если, опять же, ситуация будет описана грамотно, я не увижу в ней ЛЯПА. пустая тавтология. Если что-то белое, то ты не увидишь в нём чёрного. Грамотно описанная агрессия всегда грамотно описанной агрессией, тут хищники-нехищники вообще не к месту. С таким же успехом можно и о разумных существах уже толковать…
Ещё ты пишешь: > А вообще, спор наш достаточно нелеп, ибо, если подумать хорошенько, сам тезис о абсолютной разборчивости в выборе пищи абсолютно всех земных хищников - сам по себе вполне несостоятелен. Нет, спор наш нелеп ровно в той мере, с которой ты вводишь в него какие-то лишние для него вещи — где был хотя бы намёк на аргумент об абсолютной разборчивости хищников? Не было. Так к чему же его приводить? Вот это как раз и нелепо. _______________
2 Mat:
Ага, скорости в СТО складываются по абсурдному (на мой кривой глаз) правилу. Именно об этом я и толкую! :-))) То есть в основание теории положены противоречивые и абсурдные положения, а теория только и занята тем, что вводит кучу поправок-подпорок, — очень трудоёмко, зато увлекательно. Ничаво, когда-нить это энштейнианство кончится. ;-)
Ты пространства, в котором движение объектов имеет такие-то особенности, от мира, в котором живёт куча разных существ с их нравами и тадициями, отличить не можешь, да? 8-() Хе-хе, и метафизика что ли не наука? Позитивист ты недобитый, непуганый то есть! :-))) _______________
2 Hlebushek:
Э-э, если я был черезчур резок, то ещё раз прошу простить, — хотел быть умеренно резким, а, кажись, не вышло… :-( И, если можно, давай на ты, ладно? Прибержём «вы» для случая, если совсем разругаемся и начнём «ходить на Вы» напропалую! ;-)
Если позволишь, я сосредоточу предмет нашего с тобой спора на минимуме. Давай проблемы образования в нашей стране, нефть-газ, маргинализм в науке оставим пока в сторонке, ладно? Я думаю, что не только мне, но и многим другим будет как раз от тебя, поскольку ты этими вещами занимался и в курсе специальных работ и обсуждений, интересно услышать подробности про «парниковый эффект».
Вот, меня смущают прежде всего два обстоятельства и я сформулирую два вопроса. 1) Как согласовать тезис о глобальном потеплении, вызванном промышленной активностью человека, с данными о том, что 60–70-е годы были периодом как раз похолодания, а не потепления? 2) Какие точные данные есть в экологии относительно производства углекислого газа человеком (в промышленности и быту) и выделения этого газа в результате природных процессов и эксцессов (вулканической деятельности, пожаров и тому подобного)? Не преувеличивается ли значимость человеком производимого углекислого газа?
И ещё один вопрос уже от себя, поскольку для меня это прозвучало как-то внове — можно ли считать, что растения имеют некий дефицит углекислого газа? Как-то все больше про дефицит азота, калия и фосфора принято толковать как о факторах, сдерживающих рост растений… Я только про водные растения знаю, что у них вечный дефицит углекислого газа… Или недостаток азота-калия-фосфора — участь только сельско-хозяйственных, культурных растений, а в природе именно увеличение содержания углекислого газа может вызвать более интенсивный рост? _______________
2 Filin:
Ага, ага, я именно от допущений в теории относительности в осадок выпадаю! :-)) (Нераг частично их озвучил только что. И расписывать их можно весьма обстоятельно…) А вот её использование как интерпретационную модель для данных наблюдения или экспериментов я уже рассматриваю иначе. По ходу интерпретации обыкновенно всякие дополнительности образуются. Кажись. ;-) То есть не всю современную физику ставлю по сомнение в той мере, в которой она признаёт теорию относительности Эйнштейна. Я считаю, что физика могла бы найти для себя какие-то принципы и получше…
Про газ. Вот-вот. Современная экономика настолько расточительна, что не может нормально собирать то, что собирает. (Как картошку на совхозных полях под Ленинградом, было такое дело…) Газ ещё не начали толком добывать, да? ;-) То есть ещё не припекло. Припечёт? Без всяких сомнений. Припечёт. Если … вообще припекать начнёт. Если какие-то технологические решения в области электроэнергетики резко не сократят потребности человека в газе, не таком дешёвом и удобном в пользовании энергоресурсе, как тот, который будет предложен на замену.
Или ты считаешь, что мы все дружно нужный момент провороним и всё же припечёт так, что мало не покажется? Знаешь, я так не считаю, ибо не рассчитываю ни на человеческое блаоразумие, ни на человеческую глупость как на определяющие факторы. Хитрость и приспособляемость — вот то, что скорее годится для описания человека в его хозяйственной деятельности. Понятно, что хитрый всегда может дохитрить до разорения и нищеты, а приспособляемый может пересесть с авто на кобылу, если не одиннадцатый номер трамвая, то есть не пойдёт по рельсам на своих двоих, — это всё понятно. Но человек может дохитрить и до чего-то оптимального, разве нет? Будущее не очевидно для человека. Пока он человек, а не бог или зверь.
И я вовсе не безоглядный верователь в светлое экономическое будущее. Проблем навалом. Больших, побольше и очень больших. Я, вот, мусор считаю очень большой проблемой. Особенно большой на фоне того, что современное производство ориентировано на создание предельно кратко фунционирующих устройств. Но я сторонник трезвого взгляда на происходящее. Не сторонник привлекательных для журналистов страшилок на экономические темы.
Позволь мне деятельность алармистов оценивать несколько иначе. Как нечто аналогичное популизму в политической сфере — шуму так просто больше и быть не может, а эффект чаще всего если не нулевой, так негативный, в обстановке и результате шумихи принимаются абсурдные решения…
Послано - 29 Апр 2005 : 14:45:53
Звиняй, но ты не учитываешь относительнось временных и пространственных масштабов. Иными словами если два корабля движутся относительно одной системы отсчета в разные стороны со скоростью света,это не мешает двигатся с той же скоростью света друг относительно друга(в своей системе отсчета конечно). То что скорость света -это максимальная зафиксированная скорость движения материи в пространстве, никак не мешает космическим кораблям двигатся быстрее света, не исключено что в этом случае они просто перестанут взаимодействовать с окружающим миром. Кстати возможное обьяснение феномена "темной материи"
Цитата: Звиняй, но ты не учитываешь относительнось временных и пространственных масштабов. Иными словами если два корабля движутся относительно одной системы отсчета в разные стороны со скоростью света,это не мешает двигатся с той же скоростью света друг относительно друга(в своей системе отсчета конечно). То что скорость света -это максимальная зафиксированная скорость движения материи в пространстве, никак не мешает космическим кораблям двигатся быстрее света, не исключено что в этом случае они просто перестанут взаимодействовать с окружающим миром. Кстати возможное обьяснение феномена "темной материи"
/тьма да прибудет за вашей спиной/
Т.е. прыгнет в "гиперпространство".
На пути превышение скорости света есть такой чисто математический ньанс: точно не помню, кто автор уравнения - в школе еще было, но если в формулу подставить скорость превысившую скорость света - выходит корень из отрицательного числа, что есть явный абсурд.
Послано - 29 Апр 2005 : 15:17:20
Teolog, я бываю глупым, но обычно пытаюсь компенсировать это хитростью! :-))
Я специально сформулировал свой пример так, чтобы в противоположные стороны двигались световые волны, а не корабли. Потому что на корабли мы тут же посадили бы наблюдателей, которые начали бы описывать видимые ими картинки — и мы стали бы заниматься интерпретацией этих картинок. Опять началась бы психологизированная катавасия. А я хочу знать ответ на более простой вопрос — о величине относительной скорости двух естественно движущихся объектов (волн). _______________
2 Нераг:
Теперь только вот обратил внимание на твой тезис о вырубленном лесе как о нейтральном факторе в кислородопроизводстве и углеродопотреблении. Это не так. Поскольку и фотосинтез и дыхание растений имеют количественные показатели. И кислорода растениями производится больше, чем ими потребляется. С углекислым газом — наоборот. Извлекаемый из углекислого газа углерод употребляется для строительства новых клеток. Это тот питательный ресурс, который добывается растением не из почвенных растворов, а из воздуха. Углекислый газ — жрачка. А экскрементом оказывается кислород. :-))
Версия для печати
Послано - 22 Апр 2005 : 16:55:18
) для начинающих авторов. 
.
