Послано - 30 Апр 2005 : 21:58:34
Не далее как в четверг у меня с моим преподавателем разгорелся спор на тему современной литературной сказки, ибо мною лично подобные опусы всегда воспринимались как маленькие очерки, написанные в стиле фентези. Так что это за зверь такой, современная литературная сказка? Стоит ли ее считать одним из ответвлений жанра фантастики или фэнтези? Тогда появляется вопрос, что такое, так называемая, сказка для взрослых? Моя подруга сразила меня наповал заявлением, что произведение Толкиена - это сказка в чистом виде. Причем не сказка для взрослых, а просто сказка сродни пушкинской сказке о царе Салтане. Где границы? Насколько, в принципе, корректно разграничивать эти два стиля? Или все-таки границы настолько расплывчаты, что следует оставить право на жизнь лишь одному литературному стилю, который объединяет все подстили.
Я - сущий ангел. Только крылья в стирке, а нимб на подзарядке.
Послано - 30 Апр 2005 : 22:55:01
Мне кажется, что это, все-таки, разные вещи. В фантастике и фэнтези нереальны для нас начальные посылки мира, собственно, антураж, а далее поступки персонажей, их цели, мотивы, обоснования совершенно реальны, независимо от того, швыряется ли этот персонаж огнешаром или входит в кабину нуль-транспортировки. А в сказке нереально все. Явления не требуют обоснования, они просто происходят. С этой точки зрения я бы отнесла к сказке роман Устиновой "Мой личный враг" скорее, чем "Властелина колец".
Послано - 02 Мая 2005 : 01:16:13
Ну почему же только "маленькие очерки"? "Альтист Данилов" - прекрасный пример литературной сказки - повести. "Neverwhere" Нила Геймана - еще один пример.
Послано - 04 Мая 2005 : 19:08:50
Довольно странно делить сказки на детские и взрослые. От прочтения "детской" я могу испытать удовольствие, и при этом в детство не впаду. И что такое "просто сказка"? Толкиновский "Властелин" прекрасно вписывается в нишу героического эпоса, но будет понятен и ребёнку. А вообще разницы между авторской сказкой и фэнтези нет, это два названия одного явления.
Послано - 16 Мая 2005 : 09:24:23
Всё очень просто! Смотри литературные энциклопедии: Сказка - Повествовательное, обычно народно-поэтическое произведение о вымышленных лицах и событиях, преимущ. с участием волшебных, фантастических сил. ФЭНТЕЗИ (англ. phantasy букв. фантазия), жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, «сказочной» манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций. В изо-искусстве элементы фэнтези часто сочетаются с абстракционизмом, сюрреализмом или претворяются в фантастический реализм.
Послано - 16 Мая 2005 : 09:41:27
Определения пишут люди, они могут и ошибаться. У каждого свое ощущуние жанра, и мы вправе это обсуждать. Мне это определение фэнтези кажется таким же странным, как навязшие с юности определения соцреализма и иже с ними.
Цитата: Мне это определение фэнтези кажется таким же странным, как навязшие с юности определения соцреализма и иже с ними.
А чего странного в соцреализме? Конформизм, лизоблюдство и стяжательство вполне естественны для человеческой природы. Соцреализм - социальный заказ коммунистов. К соцреализму можно отнести произведение любого жанра. Соцреализм может даже быть, в своём роде, правдив(нечасто). К соцреализму относятся все произведения, написанные по заказу коммунистов и описывающие только то и только так, как пожелал заказчик ;).
Послано - 16 Мая 2005 : 19:27:56
Но определения соцреализма были совсем другие. Не представляю ответ на экзамене, подобный Вашему. Поэтому и сомневаюсь в истинности определений, равно как и в развешивании ярлыков.
Послано - 08 Марта 2008 : 00:33:38
Фантастика, фэнтези, сказка или миф? Тут меня недавно огорошили рассуждениями о том, что Гомер писал фэнтези!
Цитата:ФЭНТЕЗИ (англ. phantasy букв. фантазия), жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, «сказочной» манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров...
Точно, как раз про Гомера. А также про Шекспира, Гете, которых мне рекомендовали почитать как фэнтези в стихах.
Но вообще странное определение... С какого это боку "фэнтези примыкает к научной фантатике"? Либо с определением что-то не так, либо фэнтези изменяется со временем и требует уже нового, уточненного, определения.
Цитата:Но вообще странное определение... С какого это боку "фэнтези примыкает к научной фантатике"? Либо с определением что-то не так, либо фэнтези изменяется со временем и требует уже нового, уточненного, определения.
Фэнтези примыкает к НФ, так как и то, и другое - фантастика. Хотя определение, конечно, не фонтан. Вот, для сравнения, из Википедии:
Фэ́нтези (англ. fantasy — фантазия) — жанр фантастической литературы, появившийся в начале XX века и основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов. Произведения фэнтези чаще всего напоминают историко-приключенческий роман, действие которого происходит в средневековую эпоху в вымышленном мире, и герои которого сталкиваются со сверхъестественными явлениями и существами. Зачастую фэнтези построено на основе архетипических сюжетов.
В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки. Сам этот мир существует в виде некоего допущения (чаще всего его местоположение относительно нашей реальности вовсе никак не оговаривается: то ли это параллельный мир, то ли другая планета), а его физические законы отличаются от реалий нашего мира. В таком мире может быть реальным существование богов, колдовства, сказочных существ (драконы, гномы, тролли) привидений и любых других фантастических сущностей. В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.
1. Маркс, Энгельс и Ленин соцреализмом - не заморачивались. Т.е., после двадцатого съезда, когда сталинские определения "вышли из моды", классической формулировки определения - не осталось.
2. Самое безопасное на экзамене - процитировать современный учебник. Но если процитировать Горького, Шолохова - да любого хоть сколько-нибудь известного классика соцреализма, а ещё лучше - ещё не разоблачённого коммунистического лидера - тоже сойдёт.
3. В свете пп 1,2 - важно понимание истории вопроса. Марксизм постулировал классовость науки и искусства. Классовость - несколько более широкое явление, чем продажность - но продажность в него входит.
Что не исключает иные варианты жульничества. Торговец, или покупатель использует "нестандартную" меру (длины, веса и т.п.) - это, оказывается, не просто мошенничество, это - классовый подход к науке измерения :)
В более сложных случаях, однако, "классовость" без должных специальных навыков (образования, опыта, а то и ума) - не реализовать. И чтобы каждому классу (кроме той подлой прослойки, которая обладает этими навыками - в своей среде - по определению ;) ) - качественно реализовать свои классовые науки и искуства, приходится прибегать к кнуту и прянику - т.е. - использованию продажных специалистов.
А вот теперь, достаточно сказать, что --- "Соцреализм есть литература пролетариата (гегемона)" ;) --- Всё. Вполне бессмысленное, вне марксизма, определение.
Лирическое отступление:
Науки и искусства, к сожалению, подчиняются хоть не марксистской, а гегелевской - но, всё одно - диалектике (законам познания). Одно из самых неприятных следствий - абсолют (истины, качества, прочая) - или вовсе недостижим, или лежит столь далеко от нас, что его можно считать недостижимым в практическом (для индивида, если не для цивилизации), если не в абсолютном, извините за тавтологию, смысле. А ведь не только Буддизм ставит стремление к абсолюту - превыше всего...
Практическое следствие:
На практике, нам приходится либо принять тезис Вышинского (истины мы тут - не установим так: какого.../ к чему и стремиться/ отчего же, коли так, не принять за истину то, что нам удобно?). Или - его антитезис - к примеру: весь смысл - в Пути (дзен :) ).
Дан
По этому определению, космоопера, "ТББ" АБС, "Непобедимый" Лема и т.д. - не НФ, а фэнтази ;) Нет, для меня, фэнтази - шире НФ, но грань - весьма размыта. Дальний космос, в силу исторических причин, сам по себе - атрибут НФ. А эльфы и Драконы - атрибут фэнтази. Что не мешает шумиловским драконам приближаться к НФ (ну, может, без био-антигравов лучше бы обойтись :) ).
Мы не можем сегодня построить практичный звездолёт (а не "капсулу", которая будет тащиться века и тысячелетия). Однако... мы всё ещё не смогли бы построить и Наутилус (Верн). А 40 000 Лье - классическая НФ. И, более того, нельзя исключить такой возможности, что подлодку такого класса можно сконструировать с использованием нанотехнологий.
Terminator
Гораздо лучшее определение. Именно : "фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения, с точки зрения науки". И даже, порой, не боится логических проблемм и парадоксов (не пытается растолковать их до удобоваримости, построить внятную модель). Нарушив этот принцип, Сергей Щеглов приблизил пангийскую серию к НФ - несмотря на безусловно фэнтазийные атрибуты.
Сложнее - с хорошо прописанными и внутренне логичными магическими системами. К примеру, космогония Амберских Хроник (Желязны) - разработана потщательней, чем большая часть НФ.
Послано - 08 Марта 2008 : 20:10:25
Можно я тоже свои пять копеек вставлю? Дело в том, что пару лет назад мне довелось писать дипломную работу по ФиФ. В процессе написания я отыскала с дюжину определений этого самого ФиФ. Самым простым и внятным мне показалось следующее (привожу по памяти, автора назвать не могу): Ф - литературный метод, кот. заключается в умышленном введении автором в повествование элементов фантастического (от фр. fantastique - воображаемый, невероятный) с определенной целью - развлекательной, дидактической, морализаторской или иной. В НФ эти элементы научные или псевдонаучные, в фэнтези - фолькльорно-мифологические. От сказки народной это все отличается наличием автора, от сказки литературной тем, что сказка в первую очередь ориентирована (не "нравится" или "воспринимается", а именно "предназначена") на читателя-ребенка или подростка. Есть еще определенные стилистические и сюжетные особенности, присущие сказке, но их я, увы, по памяти привести не могу. Вспоминается только непременное наличие морали - прямой или завуалированной. Таким образом, если в произведении присутствуют эльфы, как неотъемлемая часть описываемого мира, то это фэнтези, а если те же эльфы описываются как результат направленных генетических модификаций - это все же НФ. Хоррор, городское фентези и прочие смежные и смешанные жанры стоят в стороне, поскольку могут пользоваться и теми и другими приемами, иногда одновременно. Прошу прощения, если немного упрощенно, все же по памяти и в меру собственного разумения :) А теперь про Гомера, Шекспира и Гете. См. определение: "В НФ эти элементы научные или псевдонаучные, в фэнтези - фолькльорно-мифологические." Фолькльорно-мифологические, а не религиозные. Отличие религии и мифа - чисто субъективное. То во что верит человек религиозный, для него - реальность, все остальное - миф. Для христианина - джины и ифриты - миф, для мусульманина - бодхисатвы, для буддиста - пернатый змей Кетцалькоатль, а для атеиста - все это вкупе с христианским богом и ангелами - миф. Таким образом, Гомер не писал фэнтези, поскольку в его время боги, кентавры и прочие считались реально существующими. Они были предметом того, что сейчас назвали бы "официальной религией", а религия не допускает сомнений в существовании объекта поклонения. На счет Гете я, честно говоря сомеваюсь. Эпоха Просвещения - не мой конек, я мало знаю о роли христианской религии в этот период. А вот Шекспир однозначно писал фэнтези. Потому что в его время Англия уже была христианской, и духи стихий и эльфы уже были мифологическими персонажами. PS. То, что сам термин "фэнтези" был придуман много позже, роли ИМХО не играет. Термин всегда возникает вслед за явлением, а не наоборот.
Цитата:В то же время, принципиальное отличие «чудес» фэнтези от их сказочных аналогов — в том, что они являются нормой описываемого мира и действуют системно, как законы природы.
Не поняла... А в сказках разве чудеса не могут быть "нормой описываемого мира"? И Змей-Горыныч, и Кощей Бессмертный, по-моему, были нормой, хоть и неприятной.
Цитата:А вот Шекспир однозначно писал фэнтези. Потому что в его время Англия уже была христианской, и духи стихий и эльфы уже были мифологическими персонажами. PS. То, что сам термин "фэнтези" был придуман много позже, роли ИМХО не играет. Термин всегда возникает вслед за явлением, а не наоборот.
спорный вопрос... Про христианство и "мифологичность" я согласна, но вот то, что термин возникает вслед за явлением. По-Вашему, если когда-нибудь, в будущем, вместо слова "фэнтези" изобретут какое-то другое, более общее или, наоборот, более специальное слово, то вся литература автоматически "переобозначится"? А как же традиции, исторические литературные стили и все такое?
Возьмём тех же Олдей. Которые пишут "фантастический боевик". Их собственная торговая марка, между прочим. Ни один критик, ни один профессор литературоведения её оспорить не может - ибо этот ФБ определяется через соответствующий период творчества Олдей, они сами себе - стандарт :) Максимум, можено спорить, является ли ФБ их космоопера (скорее нет, чем да).
Однако, если из их идей и миров вырастут новые течения - из их определения демонов, бесов и оборотней, или "одержимость - одержание ангела - человеком", или Мир + магия + стиль Шмагии (вплоть до Снуля - где наш мир - место, где тянут свой потенциально вечный срок вампиры) - соответствующие произведения приобретут своё место в новой классификации - не перестав быть ФБ ;)
Послано - 09 Марта 2008 : 17:55:30
Есть еще любопытный термин "миракль-фэнтези". Его автор сейчас активно продвигает. Несмотря на то, что он почти никому не нравится :)
Пример с Олдями не проясняет тему. Есть разница между коструктами, под которые и попадают Олди, и совершено отдельным явлением. Например нельзя сказать что сказка это фэнтэзи плюс-минус чего то там, или что фэнтэзи это сказка плюс-минус чего нибудь. Нет, сказка это сказка, а вот фэнтэзи это уже фантастика плюс-минус чего нибудь по вкусу. То есть конструкт сделанный из уже существующего. Как и классификация Олдей.
Ну а если кто то не сможет отличить сказку от фэнтэзи без заглядывания в словарь, то словарь тут уже вообще то бессилен.
Послано - 09 Марта 2008 : 18:35:17
Дан Я лингвист, а не литературовед, но ЕМНИП, во времена Шекспира не было специального термина, определяющего прием введения в повествование "фантастического" или пользующийся этим приемом жанр. Терминологически "Сон в летнюю ночь" никак не отделяется от лишенной фантастических элементов "Комедии ошибок". Таким образом, использование более позднего термина в данном случае правомерно. Но это ИМХО.
Послано - 09 Марта 2008 : 20:10:26
Ziriaell Мне понравилось сообщение от 08 Марта 2008 : 20:10:25. Однако, из него следует, что литературное произведение соотносится с воззрениями автора. то есть Гомер верил в кентавров, следовательно написал НЕ фэнтези.
А теперь вопросы на засыпку. Я искренне поверю в эльфов и напишу книгу о них. Это будет фэнтези? Сделаем допущение, что Толкин искренне верил в Средиземье. Мы ведь не можем доказать обратного. Он писал фэнтези?
Возьмем случай, когда автор живет в стране христианской, но является атеистом. Повествование о Боге - это фэнтези или нет?
Случился Контакт. За год до этого вышла книга о пришельцах - это нф? А переиздание этой книги после Контакта тоже нф?
"Капитан Немо" Жюля Верна - фнатастика?
Мне кажется привязывать определение книги к моменту ее написания - неправильно. Ибо классификация не может зависеть от времени создания книги.
Цитата:А теперь вопросы на засыпку. Я искренне поверю в эльфов и напишу книгу о них. Это будет фэнтези?
Это будут Записки из Мёртвого Дома ;)
Цитата:Возьмем случай, когда автор живет в стране христианской, но является атеистом. Повествование о Боге - это фэнтези или нет?
О боге, чертях, дьяволе - было это в Союзе - хоть и не так уж и много. Там, где упор делается на чудо - скорее фэнтази, а где, скажем, договор с дьяволом исследуется на логические последствия и глюки - скорее НФ.
Классификация может зависить и от времени написания книги - и от времени этой самой классификации - это уж как определить. Древнегреческая мифология - привязана ко времени и месту написания. "Из пушки на Луну" - стала из глючной (Ньютон - до Верна работал ;) ) НФ - столь же глючным приключением в ближнем космосе. НФ, в принципе, может переходить в разряд более-менее сбывшейся футурологии.
Не учитывать время написания при анализе и классификации произведения было бы странно. Тогда сбывшуюся фантастику и футурологию - не отличишь от шибко глючных (ну, не на 100% же сбылось?) приключений. Да и библейские апокрифы писанные в первом тысячелетии и сейчас - это совсем не одно и то же; тогда речь шла о религиозном сочинении, претендующем на подлинность - искренне, или в качестве мистификации - со своими религиозно-политическими задачами; сейчас - это НФ, или фэнтази с претензиями на теософские идеи.
Цитата:Мне понравилось сообщение от 08 Марта 2008 : 20:10:25.
(Скромно краснея) Спасибо.
Цитата:А теперь вопросы на засыпку. Я искренне поверю в эльфов и напишу книгу о них. Это будет фэнтези? Сделаем допущение, что Толкин искренне верил в Средиземье. Мы ведь не можем доказать обратного. Он писал фэнтези?
Нет. Если я ничего не путаю, это называется "визионерской литературой".
Цитата:Возьмем случай, когда автор живет в стране христианской, но является атеистом. Повествование о Боге - это фэнтези или нет?
Фэнтези, если Бог выведен в повествовании в качестве действующего лица. А вообще, многое зависит от того, что именно хотел написать автор, как ни расплывчато это звучит. Любое повествование о Боге, не являющееся Библией, в христианской стране - это в первую очередь сознательная провокация.
Цитата:Случился Контакт. За год до этого вышла книга о пришельцах - это нф? А переиздание этой книги после Контакта тоже нф?
Скорее всего, потому что едва ли в этой книге контакт и пришельцы описываются именно такими, какими они оказались на деле :) Если же и в самом деле оказались - см. пункт про Жюля Верна.
Цитата:"Капитан Немо" Жюля Верна - фнатастика?
Опять-таки, если я ничего не путаю, для "Капитана Немо", "Гиперболоида инженера Гарина" и иже с ними придуман специальный термин - "литература предвидения".
НикитА
Цитата:Бесполезно спорить - не переспорите друг друга :)
Так мы, вроде, не спорим пока. Тихо-мирно обсуждаем. Мы будем вести себя хорошо, честное пионерское :)
Послано - 09 Марта 2008 : 22:46:40
Ziriaell Что же подпадает под понятия *визионерская литература* и *литература предвидения*? Раз уж они выпадают из ФИФ и сказок. Точно эти направления не перкликаются?
Цитата:Любое повествование о Боге, не являющееся Библией, в христианской стране - это в первую очередь сознательная провокация.
*Смеюсь* Это же такую кучу фантастов можно в провокаторы зачислить =)) И что значит провокация? Разве тексты о своем видении Бога - запретны?
Цитата:едва ли в этой книге контакт и пришельцы описываются именно такими, какими они оказались на деле
Наутилус тоже не был создан точь в точь. Мы говорим о принципах, а не дословном воспроизведении объекта. В случае Жюля Верна - это принцип подводной лодки, то что было для его времени фантастикой, а сейчас таковой перестало. В случае Контакта сам контакт. Сейчас - это фантастика, а после Контакта - реальность.
Mat
Цитата:Не учитывать время написания при анализе и классификации произведения было бы странно.
Вот тебе пример. Представь библиотеку с книжками. Во времена Архимеда математика была математикой. В нынешнее время появилось множество подразделов. Если мы учитываем время создания, то почему мы сейчас не валим в одну кучу алгебру, геометрию, механику? Ведь в то время все это относилось к одному направлению.
Еще один пример. Найдена книга без автора. Стилизация под Гомера. Это будет фэнтези, фантастика, миф или что-то другое? Автора не знаем. Когда и где жил неизвестно. Это даже может быть неизвестное произведение самого Гомера. Так как ее классифицировать?
Цитата:Разве тексты о своем видении Бога - запретны?
Вплоть до костра. Идолопоклонничество и прочий шаманизм - и то так, как ересь не преследовались. Раскольников на Руси - ещё век назад преследовали - когда, пожалуй, любой "самостоятельный" культ (не секта, не сатанизм) - можно было отправлять невозбранно ;)
Послано - 09 Марта 2008 : 23:28:23
Визионерская литература - описание событий и явлений, которые окружающим представляются выходящими за пределы возможного, но описываются автором как реально имевшие место. Сюда относятся описания контактов с пришельцами, попаданий в мир иной, встреч с духами, эльфами, вампирами или жителями иных измерений, "прозрений" и т.п. Пример - Апокалипсис (до того, как он стал каноническим библейским текстом). Для рассказчика - реальность, для читателя - фантастика. Литература предвидения - книги, для своего времени бывшие фантастическими, но частично или полностью предсказавшие явления или события, имевшие место впоследствие. Из НФ никоим образом не выпадает. Допустимая точность "попадания" - вопрос спорный и требующий отдельного разбора.
Цитата:Это же такую кучу фантастов можно в провокаторы зачислить =)) И что значит провокация? Разве тексты о своем видении Бога - запретны?
Ни в коем случае. У нас свобода совести. Но. О "своем видении Бога" можно написать теософский или философский трактат. А тут речь идет о том, что автор на полном серьезе вводит Бога в качестве персонажа в беллетристическое произведение. Не о мимолетном упоминании Бога, не о описании религии и обрядов, не о Боге, как объекте поклонения и даже не о описании якобы совершенных им чудес (все это может наличествовать и в нефантастическом произведении). А о христианском Боге, как активно действующем персонаже. Это таки будет провокацией просто потому, что (и автор это обычно прекрасно знает) вызовет возмущение огромного количества верующих людей. Вспомните Дэна Брауна и Никоса Казандзакиса (хотя ни тот ни другой - не фантасты). Далее, о "куче фантастов". Заметьте я выделила слово "христианский". Ангелы, черти и, иногда, Бог, действующие в произведениях большей части этих авторов на самом деле имеют настолько мало общего со своими аналогами в христианской традиции, что подавляющим большинством читателей с христианством просто не ассоциируются. Так же, как не ассоциируются литературные эльфы со своими мифологическими прототипами. Потому и не вызывают возмущения.
Цитата:Найдена книга без автора.
Она просто не будет кассифицирована :) В описании будут фигурировать слова "вероятно", "предположительно" и "есть основания считать".
Послано - 10 Марта 2008 : 00:19:34
Ziriaell Да не, я не к тому, что шумите :) Просто как показала многолетняя практика общения на форуме - никогда по вопросу "что считать фэнтези, а что сказкой" не приходили к единому выводу :) Все так и оставались при своем мнении.
ИМХО, все зависит от того, с какой колокольни смотреть на произведение. Если с "откуда есть пошли привидения", то Шекспир тоже писал фантастику. А если с "классика зарубежной драматургии", то мы имеем дело с ... а шут его знает, с чем имеем дело :)
Если смотрим на происхождение Змея-Горыныча, то сказки можно считать фэнтези. А если рассматриваем особенности русского фольклора, то будем говорить о сказке как таковой и даже не будем упоминать слово "фантастика".
Нет ли такого понятия в... гм... "теории литературы", как "историческое определение жанра/стиля"? Другими словами, раз отнесенное к какому-нибудь жанру/стилю, произведеение уже не может его покинуть, точно также как из "рассказа" оно никогда не станет "романом". Если произведение было названо "сказкой" людьми, жившими в эпоху его написания, то оно уже никогда не станет "фэнтези" - оно может перейти не в смежный, а только в объемлющий жанр/стиль. "Историчность" подразумевает, что стили/жанры могут быть объединены в некую общую группу, но сменить жанр в рамках одной степени иерархии не могут. Правда тогда возникает вопрос, стоят ли, например, "фэнтези" и "нф" на одном уровне иерархии или что-то из них все-таки является подмножеством другого... Что вы думаете по этому поводу?
Послано - 10 Марта 2008 : 12:05:57
А ещё - возникает вопрос - писал ли Гоголь сказки, мистику, или вампирские рассказы/истории ;)
ПС. Рассказ - действительно врядли "станет романом". Рассказ и роман принадлежат к единой (в частности - во времени) классификации - и существенно различаются, в частности, по объёму ;) Жанр/метод меняется, естественно, не в рамках одной иерархии - но лишь в новой классификации (сильно реформированная и дополненная старая - частный случай). Приключается такое - не только в литературе. Помнится, когда я учился в начальной школе, грибы благополучно покинули царство растений - самоопределились вплоть до полного отделения, типа ;) Карл - Карлом, но Линнеевская классификация была принципиально реформирована. Сейчас, как я понимаю, "самоопределяются" губки - но, хотя бы, не вылезая из родного царства :)
Цитата:Нет ли такого понятия в... гм... "теории литературы", как "историческое определение жанра/стиля"?
Не знаю :( Не литературовед, однако. Из институтского курса ничего подобного не вспоминается.
Цитата:Если произведение было названо "сказкой" людьми, жившими в эпоху его написания, то оно уже никогда не станет "фэнтези" - оно может перейти не в смежный, а только в объемлющий жанр/стиль.
Уговорили. Согласна :) Но с одной оговоркой: если произведение содержит фантастический элемент, но не было отнесено его автором, или современниками, или позднейшими исследователями ни к одному из существующих на тот момент жанров, использующих этот прием, в силу отсутствия в данном произведении иных признаков, присущих данным жанрам, или наличия в нем признаков, не вписывающихся в рамки данных жанров; иными словами, если для произведения определен, к примере, жанр "комедия", но не уточняется, что это "сказочная комедия" или "притча", или т.п.; мы имеем право отнести данное произведение к более позднему жанру, если характерные признаки данного произведения удовлетворяют определению данного жанра. Вот примерно так :)
Цитата:Правда тогда возникает вопрос, стоят ли, например, "фэнтези" и "нф" на одном уровне иерархии или что-то из них все-таки является подмножеством другого... Что вы думаете по этому поводу?
Ну, если исключительно мое сугубо личное мнение, то я считаю, что нет, не является. "Чистое" фэнтези, не пользующееся научными допущениями и "чистая" же НФ, не пользующаяся допущениями фолькльорно-мифологическими являются двумя самостоятельными и равноправными жанрами, поскольку не имеют общих признаков, кроме самого факта допущения. Другое дело - их многочисленные "помеси" и поджанры. Mat Гоголь писал произведения допускающие двойную-тройную атрибуцию :) Кстати, по моим наблюдениям таких произведений больше, чем тех, которые можно определенно отнести к одному и только одному жанру.
Послано - 10 Марта 2008 : 20:59:08
Фэнтази шире НФ в том смысле, что допускает большую степень пренебрежения законами нашего мира - включая логические. Когда Шекли подошёл, в своём творчестве, к искажённым мирам (и последовал далее :) ), его книги перестали восприниматься, как НФ. Осталось лишь определиться, писал ли он фэнтази со звездолётами без эльфов, сказку, или ещё какую фантасмагорию.
Границы сказки и фэнтази, ессно, размыты страшно. Сказки разных народов - вообще следуют несколько разным канонам - складывавывшимся в разные века - и на разных континентах. Австралийские сказки мне вообще не отличить от мифов ;) А фэнтази подверглась формальной классификации лишь в прошлом веке. Традиции её, на самом деле, ещё просто не успели сложиться. Соцлагерь - так вообще не больно-то использовал такую классификацию. В итоге, Лемовская кибериада (мифология роботов, пришедших на смену человеку) в Союзе позиционировалась как НФ - что, пожалуй, не верно для большей части рассказов. А вот как "разбить" её на сказки, притчи и фэнтази - мне и сегодня не ясно.
Нелёгкое это дело - пытаться отделить что-то, пустившее корни в веках и на разных континентах, с тем, что робко заявило о себе, как о чём-то отдельном где-то в середине прошлого века ;)
И какой рассказ из цикла "Кибериада", по-Вашему, является ПРИТЧЕЙ?
По мне, так все "сказки роботов" - это... сказки для роботов . Жанр такой, новый И заявил он о себе вовсе не робко, а очень даже громогласно - в том смысле, что во многих странах многие люди в курсе. Но, увы, не в том смысле, что обнаружились талантливые последователи, потому как гений Лема по-прежнему далеко в отрыве от массовой "писательской публики".
Ziriaell
Давно у меня не было такого полного "консенсуса" по "всем вопросам"!
Не уверен, что вспомню, где кибериада - а где примыкающие циклы. К притче там - многое примыкает. Рассказ о киберпесчинке - лучшем друге. Расказ про то, как один из киберконструкторов (Трурль, что ли?) построил сверженному тирану Эрмизинию "цивилизацию в коробке". Кое-что про их (Трурля и Клапауция) киберпоэтов и прочие чудо-машины. Три электрорыцаря. Виртуальные драконы.
Послано - 12 Марта 2008 : 01:10:43
Я несогласен. Почти по всем позициям :-)
з.ы. Гоголь пытался к малороссийскому материалу привить стилистику и тематику европейского романтизма, особенно французов: ранний Бальзак, Гюго, э-э, как там его - Жюль Жанен, с их предельным натурализмом. Тараса Бульбу вспоминаем, к примеру. Красочные описания пыток и казней, против которых уже робко восстают нынешние толерантисты.
Кто бы сомневался, гы! Но для Вас что-то слишком "коротенько и общо". Да, Калашников, уважаемый, не кинете ли мне свой mail, а то старый не работает - дело у меня к Вам нарисовалось.
Цитата:По мне, так все "сказки роботов" - это... сказки для роботов . Жанр такой, новый И заявил он о себе вовсе не робко, а очень даже громогласно - в том смысле, что во многих странах многие люди в курсе. Но, увы, не в том смысле, что обнаружились талантливые последователи, потому как гений Лема по-прежнему далеко в отрыве от массовой "писательской публики".
Что в андроиде интересно, так это то, что он в чём-то - практически человек; а в чём-то, всёж-таки - железяка ;) Роботы Лема, в целом (если исключить тех же электрорыцарей, Терминуса, роботов из Дознания... может быть - и ещё пару гениальных историй) - просто "существа эпохи звездоплавания и космоинженерии". Их сказки - это сказки этой эпохи. Роботы там - именно что - фантастический приём. А вот Азимов - сумел-таки описать роботов. Не совершенно человечных роботов Бредбери, или Шекли, не монстров из ужастика - но именно роботов. Вот это - НФ, а не фэнтази ;)
Успех Азимова в написании удобочитаемой относительно широкой публикой НФ о роботах - перевод проблемм философии, программистики и прочего контроля - в область чистой логики. Три закона - и следствия. Отличный литературно-публицистический приём, на условность которого указывал Лем - в "Дознании пилота Пиркса".
А сегодня, жизнь обгоняет всяческую фантастику. Европейские правительства начинают задумываться о том, что демократия, по сути своей, обречена предоставить разумным роботам полные права. Забавляют мелькавшие в этой связи цифры - мол, лет через двадцать ;) На мой взгляд, лет через двадцать, наши собаки будут всё ещё разумней наших роботов. Тем не менее...
П.С. Любой приличный программист может написать о роботах глубже, чем это в принципе было возможно в середине прошлого века. Роботы "приблизились" к нам, с полпути к их серийному производству - уже пройдено. Но... кто же будет писать - для ничтожной доли процента достаточно технически подкованной, именно в данной области, публики? Хотя я - с удовольствием почитал бы...
- О роботах эволюционно запрограммированных - с комплексами "неполного соответствия миров". Есть тут что-то общее с неполным соответствием Отражений - в Амберских Хрониках. Вроде - друг, а вроде... "Хакнуть" такого робота - сможет и полуграмотный хакер - если проведёт достаточно времени в соответствующей ВР.
- О роботах многоуровневой кодировки - с великолепными комплексами уровневых противоречий (куда там Фрейду!), с детективными историями о роботах, хакнутых на одном из уровней своей реализации - и расследующих это преступление - на другом ;)
Как ни странно, разъяснить проблематику можно любому приличному юзверю. Но! Вместо лёгкого развлекательного чтения, оставляющего над чем подумать на досуге - выйдет технический трактат, читаемый не легче, чем учебник...
Цитата:просто "существа эпохи звездоплавания и космоинженерии".
Нет, не просто существа - у них логика нечеловеческая. Навскидку, "Вероятностные драконы" вспомнились, где жизненным принципом была логика теории вероятностей. Подобные "математические" рассуждения людям ну никак не свойствеены. И практически в каждом рассказе про роботов такая нечеловеческая логика обнаруживается - в этом смысле Лем мне нравится больше, чем Азимов, потому что строит различия роботов и людей не на психологии (которая вообще непонятно что такое), а именно на логике рассуждений, доказательств, выводов. Успех Азимова и его большая популярность вызвана как раз таки использованием общепринятых простых психологических приемов - народ это любит и легко понимает .
Цитата:- О роботах эволюционно запрограммированных - с комплексами "неполного соответствия миров". Есть тут что-то общее с неполным соответствием Отражений - в Амберских Хрониках. Вроде - друг, а вроде... "Хакнуть" такого робота - сможет и полуграмотный хакер - если проведёт достаточно времени в соответствующей ВР.
- О роботах многоуровневой кодировки - с великолепными комплексами уровневых противоречий (куда там Фрейду!), с детективными историями о роботах, хакнутых на одном из уровней своей реализации - и расследующих это преступление - на другом ;)
Да, это очень даже неплохие сюжеты - главное суметь четко выдержать отличия робота от человека и... логику этого отличия.
Версия для печати
Послано - 30 Апр 2005 : 21:58:34
. 
Но для Вас что-то слишком "коротенько и общо". Да, Калашников, уважаемый, не кинете ли мне свой mail, а то старый не работает - дело у меня к Вам нарисовалось.