Послано - 23 Июня 2005 : 12:19:13
Ещё к вопросу о ношении меча за спиной всяческими героями. Читаю "Волкодава" - опять за спиной. Очень сомнительно в боевых условиях. В походе - да.
Послано - 23 Июня 2005 : 13:49:27
У Волкодава все-таки не двуручник был. К тому же, насколько я помню, ножны к мечу он заказывал с тем расчетом, чтобы первый удар мечом являлся продолжением движения руки, выхватывающей его из-за спины.
Послано - 23 Июня 2005 : 15:47:20
оффтоп в одной из тем коснулся рукопашного боя. И верно. Мы здесь обсуждаем разное оружие, но вот то, которое всегда с собой (голова, руки ноги) что-то забыли :-)
2 Vened
Цитата:А айкидошников везде засилье. Их куда больше. :0)
У меня вот вопрос назрел, ещё более оффтопичный. В чем разница между школой Ретюнских и школой Кадочникова?
Я не большой спец, чтобы все расписать. У меня выбора особого не было: кроме моего тренера, который учился у Ретюнских, в городе еще есть только славяно-горицкая борьба.
Как я понял, Ретюнских учился у Кадочникова и СК является базой, но привнес в его систему еще из других направлений. В частности из самбо и дзю-до. У нас на тренировках нет, но как читал, пока был жив сайт ross.ru, там есть из плясок (напр. гопак) Не в курсе, есть ли у Кадочникова понятие фехтовальных движений (в его книгах и на форумах клубов я это не встречал).
В этом году народ снимал наши тренировки. Если они организуют сайт, то кину ссылку.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Послано - 23 Июня 2005 : 17:47:19
Меч за спиной можно ПЕРЕносить. Насчет же ношения в (пред)боевых условиях интереснее. Из заспинных ножен клинок, который длиннее руки, достать малореально, а вот меч без ножен так вполне достать можно, при условии, что сзади никого нет. Шотландская гвардия так клейморы-двуручники таскала.
Ну! Золотые слова. Кстати, я тут подумал, что, может, изогнутый меч вынимать из-за спины проще? С другой стороны, катану самураи за спиной, по-моему никргда не носили. Ниндзюки, да, носили. Но именно - носили, да и меч-то у них был прямой...
Цитата:Мы здесь обсуждаем разное оружие, но вот то, которое всегда с собой (голова, руки ноги) что-то забыли :-)
О! Господа, а что вы думаете по поводу русбоя? Мне тут один каратист с пеной у рта доказывал, что такового в природе не существует. Так есть или нет? (Имеется в виду традиция, понятно, а не новоделы разные.)
Послано - 27 Июня 2005 : 14:20:17
Х. Иванов Каратист был прав - никаких боевых умений нигде кроме Японии не было и нет. То, что в Китае какое-то ушу-машу - это бальные танцы. И т.д., и т.п.
Еще до газетного бума по Кадочникова, про славяно-горицкую борьбу, где-то в начале 80-х читал про одного из русских князей. И там рассказывалось именно о его воинском умении в сравнении с его германским оппонентом. Если переложить на современный язык, то получится, что боевой набег он отбил спором "мое кунфу круче твоего".
Если говорить про школы, как принято на востоке - со своей историей, учениками, своими секретами, то даже такое тоже было:
После поражения под Нарвой, Петр I стал учиться у шведов. Всему: организации, тактике и пр., и пр. В том числе и рукопашному бою. Одним из самых толковых учеников в этом деле оказался кн.Голицын. И голицынская школа существовала вплоть до революции.
В общем, умение вести бой без оружия, с оружием, в различных условиях и т.д. такое было у любого народа. Просто постепенно было утратило первостепенную актуальность из-за распространения огнестрельного оружия. А японское известно в основном из-за того, что не успело угаснуть при выходе из феодализма.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Цитата: После поражения под Нарвой, Петр I стал учиться у шведов. Всему: организации, тактике и пр., и пр. В том числе и рукопашному бою. Одним из самых толковых учеников в этом деле оказался кн.Голицын. И голицынская школа существовала вплоть до революции.
Шведы славились и отличной организацией и владением современной им европейской тактикой. Вот только свой рукопашный бой они, почему-то, даже сами не считали выдающимся :).
Цитата: А японское известно в основном из-за того, что не успело угаснуть при выходе из феодализма.
Это самое искусство на поверку, даже в японии, оказалось вовсе не столь древним, как утверждали его мастера. То же карате - относительный новодел, возникший уже в эпоху огнестрельного оружия - и имевший лишь косвенное отношение к действительно старым закрытым монастырским школам боя. Впрочем, в руках самурая и лук бил точнее любого мушкета. А идея противостоять голыми руками мечу вообще возникла только в прошлом веке.
Да, у каждого народа были и спортивные комплексы и боевая подготовка солдат - куда входил рукопашный бой. Но даже в Китае и Японии случаи, когда настоящие мастера боя работали армейскими инструкторами были исключением из правила - вплоть до прошлого века. Мы знаем дальневосточные школы боя именно потому, что их престиж в собстенных странах был необычайно велик. В Европе славились сильные бойцы (и то, как правило, не рукопашники - знать считала это ниже своего достоинства :)); на дальнем востоке славились школы. Доходило до того, что к этим школам принадлежали многие известные писатели и поэты - что, в свою очередь, способствовало дальнейшему ПиаРу.
Я не говорю, что Пушкин, Гоголь, Достоевский и Толстой не делали зарядку и не умели драться. Но - кто может сказать к какой боевой школе они принадлежали? ;) Сама постановка вопроса смешна. Это сегодня те же Олди - инструктора одной из школ... кстати - дальневосточной. А к какой школе боя принадлежали Шекспир, лорд Байрон, Чарльз Лютвидж Доджсон? :)
Послано - 27 Июня 2005 : 20:07:28
В Европе с появлением огнестрельного оружия к нему в начале отнеслись так же, как на Востоке - порох - оружие не рыцарское\самурайское. Первые ружья не могли даже пробить рыцарские латы. Но через некоторое время всё изменилось. Популярным огнестрельное оружие стало из-за французского короля Карла. Он решил подмять под себя Италию. Собрав цвет рыцарства Франции он отправился на завоевание. Но ополченцы итальянских городов были вооружены орудиями нового типа, стрелявшими ядрами величиной с апельснин. Такие орудия пробивали латы как яичную скорлупу. Карл потерял почти всю свою армию. Вернувшись во Францию, он спешно начал вооружать свою армию огнестрельным оружием по двум причинам: а)Он понял преимущество пороха б)он потерял почти всех рыцарей, а воевать как-то надо.
Цитата:катану самураи за спиной, по-моему никргда не носили. Ниндзюки, да, носили. Но именно - носили, да и меч-то у них был прямой...
"Ниндзей" а-ля Голливуд не существовало. Были лазутчики, киллеры и боевики, и эти специализированные задания выполняли три совершенно различных группировки, различных в т.ч. по тактике. Лазутчик маскировался под пейзанина или иную груду ветоши, узнавал все что нужно и уходил незамеченным, никакого спецснаряжения с собой не имел, чтобы не разоблачили. Киллеры, происходящие из полурелигиозных сект, работали в стиле нынешних шахидов или сикариев - прошел к жертве, убил и сам рядом полег. Вооружение - нож или что-то вроде. Боевики-"спецназовцы", отвечающие за операции типа ночного штурма замка, были всего лишь отборными воинами, обычно из ронинов, которые, обладая полной воинской подготовкой самурая, были по статусу лишены сословных заморочек, запрещавших-де истинным самураям такое отступление от кодекса бусидо. Вооружение - обычное самурайское в вариациях, разве что без доспехов. А "прямой меч" действительно был - но не у мифических ниндзюков, а у самых что ни на есть самураев, императорским указом лишенных в 1854, что ли, году своих любимых ковыряльников. Некоторое время были весьма популярны прямые клинки zatoichi, скрытые в посохах. Совершенно верно, "Слепая ярость", вот такое оружие - не выдумка.
Послано - 29 Июня 2005 : 19:38:57
Kail Itorr Вопрос возник интересный... Вы смотрели, возможно, фильм Такеши Китано "Затоичи" про слепого мастера меча, что по примеру героя Хауэра из "Слепой ярости" носил оружие в трости, которой нащупывал дорогу. По фильму вроде как выходит, что Затоичи это - имя главного героя. А получается, это название его оружия?
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 04 Июля 2005 : 15:38:24
Фильма не видел. Где там курица, где яйцо - не знаю, ибо по-японски не говорю. Но в конце концов, от скандинавов пришло имя Бранд, что на тамошнем языке обозначало "меч". Чем японцы хуже?
Цитата: "Ниндзей" а-ля Голливуд не существовало. Были лазутчики, киллеры и боевики
Кроме этого ниндзя в эпоху смуты называли воинов-земледельцев (в отличие от самураев). В этот период, до Токугава крестьяне довольно часто носили оружие. Так называемые "кланы ниндзя" - Ига, Кога - скорее всего были просто поселения крестьян-разбойников.
Послано - 04 Июля 2005 : 23:27:12
"Затоiчи" ни в коем случае нельзя рассматривать, как фильм про мастера меча, про самураев да и вообще про средневековую Японию. Точно так же, как и "Убить Билла". "Затоiчи" - авторская (Т.Китано) остроумная пародия на многие аспекты канонического (А.Куросава, Х.Инагаки, М.Кобаяси) "самурайского" кино. Если человек искренне любит средневековую Японию, но лишен чувства юмора (позволяющего "чуть-чуть поиздеваться"), - такому человеку лучше этот фильм не смотреть. Но по-своему фильм очень мил и своеобразен, если сразу принять иронический тон.
Послано - 05 Июля 2005 : 15:52:30
khovansk Согласен, иронии в фильме хватает. Но все-таки как пародия он не воспринимается однозначно. Слишком уж много крови и вполне серьезных сцен. Кстати, если сравнивать с упомянутым "Убить Билла", то крови в фильме определенно меньше, поэтому там где она есть я ее не воспринимал как "насилие напоказ" в духе Тарантино. Поэтому и отнесся всерьез к боевым сценам с участием слепого костоправа. Если Китано и впрямь позиционировал "Затоичи" как пародию на классические "самурайские" фильмы, то я вынужден согласиться с уважаемым Х. Иванов'ым: японский юмор (или юмор Китано?) - исключительно специфическая штука и русским человеком может быть воспринят неадекватно... вплоть до полного невосприятия его как "юмора".
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Цитата:ниндзя в эпоху смуты называли воинов-земледельцев (в отличие от самураев)
Разве? Воины-земледельцы, вернее, землеВЛАдельцы - то бишь оружные пейзане, - это асигару. А уж разбойников хватало среди всех, те же ронины, если не находили себе хотя бы временного хозяина за жратву, разбойничали по полной программе. Жить-то надо.
Послано - 14 Июля 2005 : 15:24:30
Поздненько я увидел, что тут что-то продолжается...
Йода, вы категорически правы поставив смайлик. Остальным напомним, что слово "Каратэдо" первоначально, до смены иероглифа поведением императора, писалось как пусть "китайской руки", не "пустой".
Но.
Все существующие китайские школы восходят к XVI веку, не раньше. Пусть раскопан южный шаолинь с комплексом для кулачников VI века - от него не сохранилось ничего, кроме сооружений, предположительно опознаваемых как зал для занятий, ванна для отмачивания разбитых кулаков и т.п. А шестнадцатый век - извините, в Москве в это время существует целая слобода закладных бойцов, и кулачный бой как забава и как средство разрешения конфликтов через судный поединок чрезвычайно популярен в стране. До какой-то степени "Песня про купца Калашникова" писалась по реальной основе, включая и казнь купца - который в потешном бою применил смертельный удар в висок, допустимый только в судном бою (каковым боем, вспоминая, какую обиду ему нанес Кирибеевич, для него тот бой и был).
Так что с кулачниками и ТРАДИЦИЕЙ в Европе дело обстоит не хуже. Просто там нет такого уровня кодификации стилей и школ.
"Русбоя" действительно нет. Как не является руским стилем кривляние в кимоно с копьем и кулачным щитом в низкой стойке, под названием "Собор". Славяно-горица, Кадочников, базловская "буза". И гораздо хуже мне известные южные стили. Вот и весь русский стиль, стоящий на двигательном стереотипе действительно этой страны - плечи тяжелые от надетой одежды, ноги тяжелые от сапог или другой осенне-зимней обуви, стойка неширокая потому что на скользком в кибо-дачи стоять неудобно, упадешь. И высоких ударов нету. Во время открытого кубка РФ по кекусинкаю работал в пресс-центре, прекрасно видел: татами слегка намокает от пота с подошв, и как только каратэки вспоминают, что на них смотрит президент всемирной федерации, тут же пытаются сделать высокий удар - и садятся на задницу на скользкий пол. Независимо от технического уровня и веса.
Кстати, приветствую поворот разговора: обсуждение "кто кого поборет, кит или слон" вне контекста боевой ситуации, традиционных боевых умений и даже национальной психологии довольно бесполезно.
Цитата:Кстати, приветствую поворот разговора: обсуждение "кто кого поборет, кит или слон" вне контекста боевой ситуации
Случай из далекого детства. К нам, в секцию дзюдо, пришел парнишка, до этого занимавшийся боксом. У него были проблемы со зрением и врачи запретили ему бокс из-за ударов в голову. А на разминке у нас было упражнение - бокс ладошками. Т.е. обычное боксирование, только вместо ударов - касания друг друга. С Артемом в паре стоять было бесполезно - коснуться его не получалось. Тренер подшучивал, подшучивал и однажды этот бокс закончил командой: а теперь все боксируем с Артемом. Мы, 20 человек, загнали его в угол, но он упорно оборонялся от всех нас. В тоже время на ковре он долго уступал нам. Но эта картина, когда один умудряется обороняться от 20, хорошо запомнилась, хотя прошло уж 20 лет. И тогда же нам тренер сказал. что дело не в стиле, а в умении и упорстве.
============ Мелкие и крупные пакости. Недорого. Оптом и в розницу. Обращаться круглосуточно.
Цитата:И тогда же нам тренер сказал. что дело не в стиле, а в умении и упорстве.
Дело не в стиле, но в сочетании стилей ;). В боксе нет методов защиты от ударов ногами по ногам - от простой подсечки и до попытки переломать ноги на фиг. Поэтому, без опыта хотя бы обычной драки, боксёру против каратиста стоять неудобно.
Послано - 14 Июля 2005 : 19:33:39
Еще один момент, сериал про Затоичи начался в 1962 году. И все время у его главного героя была эта самая палка с мечем внутри. Плюс ко всему асигару - не был землевладельцем - просто пехота. Не смешивайте с нашими понятиями.
Послано - 14 Июля 2005 : 19:49:57
На тему ношения меча за спиной. Не столько важно какой длины меч. Важно, сможешь ли ты рукояти коснуться. Особенно если на тебе полный комплект доспехов. Отсуда вывод: для того чтобы носить меч за спиной нужно не иметь доспехов, не иметь перекачаных мускулов и соответственно легкий (не более 1кг) меч, по возможности с длинной, в 2 хвата рукоятью без эфеса.
Цитата: Еще один момент, сериал про Затоичи начался в 1962 году.
Да, у меня есть серий пять-шесть, часть черно-белые, и это не китановский стеб. Этот фильм местами не уступал работам Хироси Инагаки (например, "Знамена самураев" или трилогия про Мусаси Миямото, с Тосиро Мифуне в главной роли).
Цитата:Дело не в стиле, но в сочетании стилей ;).
Был такой фильм "Гений дзюдо" (точнее, даже два фильма: Куросавы "Легенда о великом дзюдо" и Утикавы "гений дзюдо"). Главный герой побеждает представителей всех школ, начиная от джиу-джитсу и закончивая какой-то разновидностью каратэ. История эта основана на реальных событиях. Только акценты смещены (из-за сложных отношений между школами единоборств) не так, как было на самом деле. Этот молодой боец, Сансиро, который всех круто победил, владел, на самом деле, классическими приемами айкидо . Так что фильм следовало бы назвать "Гений айкидо".
Доктор Свет
Отредактировано - khovansk on 14 Jul 2005 20:35:10
Послано - 15 Июля 2005 : 12:48:37
На самом деле, сход каратэка-боксер ммел место. Кассиус Клей, или он уже был Мохаммед Али, не знаю - против некоего чернопоясника. Тот в конце концов упал на погл, и отбивался ногами, а Клей/Али ходил кругами вокруг него, пытаясь подойти на дистанцию ппрямого удара. В результате бой закончился вничью. По факту, все дисциплины примерно равны - все упирается в боевую ситуацию. Даже "бои без правил" не расставляют школы по степени ценности, они все равно ставят бойцов в уже слегка суженную боевую ситуацию - без выламывания пальцев трудно выйти из некоторых захватов, аналогично с выдавливанием глаз.
Кстати, я очень высоко ставлю умения любых кулачных дисциплин, особенно бокса (сам ставлю фехтование на основе СГБ, поэтому пишу не о своем стиле). Начинающим в "истфехе" (употребляю не как термин, называющий конкретную индустрию стальных мечей и щитов с металлической окантовкой) отчаянно не хватает именно культуры движения, особенно защитного. Половина времени у меня в группе уходит на рукопашку - потому что махать рукой - даже не четверть дела. Думать головой, двигаться всем телом - а в нужное время и голову отключать. Поэтому читать всякую головачевскую бню про обучение фехтованию героя "Посланника" - тошнит. А вот в мазинском "Варяге" очень даже ничего отражена сложная структура воинских умений. (а вот читать в этом ключе семеновскую "Валькирию" не советую - пурга).
Цитата:Не столько важно какой длины меч. Важно, сможешь ли ты рукояти коснуться. Особенно если на тебе полный комплект доспехов
Да ну. В европейском фулл-плейте (при условии полной подгонки по фигуре) можно свободно танцевать, лазить по приставной лестнице и даже плавать на короткие дистанции. Японский доспех еще более гибок и позволяет делать обратное сальто. Есс-но, все это при условии, что без доспеха можешь делать все то же самое и привык его на себе таскать...
Цитата:Разве? Воины-земледельцы, вернее, землеВЛАдельцы - то бишь оружные пейзане, - это асигару.
Путаете. Асигару - вспомогательная пехота, набранная из зависимых от феодала крестьян. А "воины-земледельцы, вернее, землеВЛАдельцы" (мелкие) - это дзи-дзамураи.
Послано - 15 Июля 2005 : 18:50:02
Господа товарищи, с крестьянами и самураями в Японии имела место быть принципиально невозмодная для Европы ситуация. Елинственными собственниками земельных наделов были именно крестьяне, на этой земле ишачящие. Но вот собственником ПРОДУКЦИИ, производимой на этих земельных наделах, был феодал-самурай, именно отсюда происходит его право собирать "налог" хоть за послезавтрашний год.
Послано - 19 Июля 2005 : 12:47:53
Асигару - это воинская категория, в "цивильном". общении не употреблялась. А что до "свободный", в Японии такого понятия вообще не было. Человек не был собственностью, но обычаи сковывали всех.
Послано - 23 Июля 2005 : 02:56:20
ПОМОГИТЕ пожалуста!!!!! Нужны схемы изготовления бронежелета с описанием составных частей и материала используемого в изготовлении!!!если можно укажите марки материалов!!!!
Послано - 23 Июля 2005 : 23:22:53
Для изготовления на дому: 2 листа толстого войлока, вырезанных по фигуре. Вверху соединяются наплечниками (плотная ткань, простёганная в несколько слоёв), по бокам--ремнями-застёжками. На войлок можно нашить металлические бляшки, на манер чешуи. Защищает от ножа, ослабляет удар велосипедной цепью. От пули--не защищает. Ещё мне известна самодельная конструкция из ватника с оторванными рукавами и пришитыми карманами для стальных пластин. А кевлар... где ты его достанешь? Лёгкие бронежилеты делают из 15-20 слоёв кевлара. Примечание: кевлар должен быть закрыт водонепроницаемым чехлом, т.к. при намокании его пулестойкость снижается. Более серьёзные модели состоят из 30 слоёв кевлара (больше--не имеет смысла)+ карманы для размещения пулестойких вкладышей (материал--титан, металлокерамика) Ну как, ещё не потерял желания сделать сам? ;) Главный секрет--правильно спроектированный бронежилет должен гасить энергию пули, иначе может оказаться, что после попадания пули ты станешь покойником. В целом(!) бронике. :-
Послано - 23 Июля 2005 : 23:50:07
Можно между двумя слоями ткани подвесить вперехлёст толстые журналы - вроде перевёрнутой витрины киоска выйдет :). Выйдет тяжело, неуклюже... да и жарко притом ;). Удар ножа, меча стрелу - остановит. Укол меча, или копья, вероятнее всего, пробить - не пробьёт, а рёбра поломает. Автомат с небольшой дистанции разнесёт это дело - в клочья. А от пистолетной пули может и спасти.
Послано - 24 Июля 2005 : 03:15:50
Огромное спасибо всем кто откликнулся!!!
Как я понял,Основа бронежелета-это многослойный кевлар.А есть ли другие виды???Просто у меня есть несколько идей!!А проверить я их не в состоянии!!Нет материалла.Да и изготовление требует много труда!!
Версия для печати
Послано - 20 Июня 2005 : 16:24:20
