Послано - 15 Сент 2005 : 13:20:04
Предполагать, что в фэнтези описывается средневековый мир – большая ошибка. Мир фэнтези – это в сущности наш постиндустриальный мир. Если хотите, то постиндустриальное средневековье. Чем характеризуется типичное фэнтези? 1. Четкая вертикаль власти. Наличие развитого гос. аппарата, сложных торгово-дипломатических отношений с соседями… 2. Развитая система товарно-денежных отношений. Нередки банки, вексели, кредиты, сейфовые ячейки, сложные проценты… Рыночные отношения. 3. Развитое производство. Регулярные армии, одетые в единую форму со стандартизованным вооружением (вплоть до младшего городского стражника). 4. Чистые городские улицы. Уличное освещение, водопровод и канализация. 5. Сложная система профессионального образования. 6. В последнее время все чаще встречается магический Интернет. А то раньше был какой то примитив – телефон, телеграф, телевизор. 7. Демократия. Права личности. Гуманизм. Уголовный кодекс. Независимая пресса. От каждого по способностям – каждому по труду. … Что тут от средневековья? Аристократия (образованная, склонная к общению с низшими сословиями, к тому е вовлеченная в промышленность, экономику и науку). Феодальная раздробленность (в стиле ЕС и СНГ – крошечные независимые государства мирно сосуществующие с сильными метрополиями). Холодное оружие из высококачественной стали, нередко усиленной разными магическими технологиями (включая относительно дешевые варианты), многозарядное оружие и средства защиты. Ну этого то и у нас вполне достаточно. Миры фэнтези это миры в которых по тем или иным причинам не произошло промышленной революции (заменена магией, промышленностью занимаются гномы,…) и связанных с ней изменений (рост городов и унификация общества). В то же время процессы последних 200 лет связанные с демократизацией и гуманизаций общества в них видимо протекали практически параллельно нашему миру, причем без глобальных потрясений (как это происходило пусть останется на совести авторов). То что это вполне возможно доказывает современная Западная Европа – Испания, Италия, Франция, Англия... везде есть места, где люди живут именно в таком средневековье. Мир, в котором за фасадом средневековых городов и усадеб скрываются вполне современные люди. Вообще говоря, в России тоже есть подобные местечки, но специфика последних ста лет очень уж сильно перепахала общественный уклад.
И про магию. Для фэнтези миров – магия играет ровно ту же роль, что и современная наука. Да в 16 веке алхимик мог скрывать тайны, но ужу в 19 химик, чтобы закрепить приоритет должен был публиковаться, читать лекции, получать патенты… Не патентуются только наиболее ценные военные технологии и то лишь до определенного момента. А уж учеников у химика или промышленного мага должно быть очень много, т.к. их количество определяется рыночными законами спроса и предложения. К тому же не дело это для старого, но опытного мага – за два медных грошика зомбаков диспелить. А вот для молодого специалиста самая подходящая работка.
Послано - 15 Сент 2005 : 13:42:07
В эту тему есть одно большое размышление в стиле "а что было бы, если бы современный человек попал в мир фентази/средневековья?" Единственная попавшаяся мне удачная книга на эту тему - "Янки при дворе короля Артура", но ответа на поставленный вопрос она не дает.
"Рыцарь из ниоткуда" Бушкова - на мой взгляд, неправдоподобна даже с точки зрения мира фентази. Здесь, правда, нужно задаться вопросом той самой правдоподобности и четко разграничить, какие события являются таковыми, а какие - нет, ибо каждый такие вещи определяет для себя сам, но это уже другой разговор.
С миром же средневековья все более или менее попятно: у современного человека практически нет шансов там выжить. На то есть несколько причин: - эпидемии (чума, оспа, etc.) - невостребованность профессии (в нашем обществе далеко не так велика доля земледельцев и солдат, как тогда) - все-таки, другие нравы, другая мораль и т.п.
Послано - 15 Сент 2005 : 19:41:01
Стоп. Давайте не будем подменять заявленный вопрос темой Из реальности в другой мир, в которой рассматривался наш человек и в средневековье тоже. Речь VB о том, что в книге декларируется один временной срез, а на деле описывается совсем другой! :)
Послано - 16 Сент 2005 : 07:46:58
Авторы пишут, но и читатель читает. Т.Е. по правилу - возьмите правду и добавте немного лжи и вам будут верить. Большенству понятнее будет логика современного человека, просто с небольшими изменеиями. И современный мир в иных декорациях. Требуеться так сказать точка опоры что бы было от чего оттолкнуться и погрузиться в книгу. Целиком писать тот мир как он был это все равно что рассказывать анекдоты того времени - поймем едва ли десятую часть.
Послано - 16 Сент 2005 : 09:38:05
Позволю согласиться с уважаемым VB не во всём. Да, есть правда в его идее, и всё же произведения в жанре фэнтези разнообразны и одни описывают чистое средневековье, другие - возможное будущее, третьи - вообще иные миры. К тому же...
Цитата: 1. Четкая вертикаль власти. Наличие развитого гос. аппарата, сложных торгово-дипломатических отношений с соседями… 2. Развитая система товарно-денежных отношений. Нередки банки, вексели, кредиты, сейфовые ячейки, сложные проценты… Рыночные отношения. 3. Развитое производство. Регулярные армии, одетые в единую форму со стандартизованным вооружением (вплоть до младшего городского стражника).
Неужели эти черты ни в малейшей степени не присущи средневековью?
Послано - 16 Сент 2005 : 10:47:08
to BALL.Естественно не присущи.Во-первых развитой банковской системы в среднивековье не было.Собственно банки еще только зарождались,только появлялись векселя.В большинстве стран среднивековой Европы ни того ни другого попросту не было.По поводу четкой вертикали власти могу лишь процитировать - васал моего васала - не мой васал.Ну и наконец по армии.Начать с того что в среднивековье существовали не постоянно действующие войска,а ополчения и дружины отдельных дворян (в какой-то мере исключением являлась Англия) так что ни какого единообразия - будь-то форма,оружие,действие в бою,обученности - не было.
Послано - 16 Сент 2005 : 10:50:23
2Ball Неа :) Социально-экономический и технический (с учетом магических суррогатов технологии) антураж соответствует не раньше чем эпохе Возрождения нашего мира. Больше эти элементы подходят к концу 16 - началу 20 вв С центром тяжести на 19в. ИМХО целостность и логичность мира соблюдать не удается почти никому из авторов.
Послано - 16 Сент 2005 : 10:52:56
to VB.Ты прав,но я имел в виду не только это.Мне всегда было непонятно почему наше мироощущение накладывается именно на средневековье.Причем именно на наше историческое средневековье.Ведь гораздо проще и логичнее было описать иное среднивеовье.Например вариант при котором Европа после распада Римской Империти не рухноло в варварство,а сохранило элинскую культуры и развивалось опираясь на нее и на ее достижения и блага .
Послано - 16 Сент 2005 : 12:56:41
Совершенно верно, ни в малейшей степени не присущи. Давайте разберём по пунктам: 1. Вертикаль власти. Абсолютно невозможна в средневековом феодальном обществе. "Вассал моего вассала не мой вассал" помните? Управление мало-мальски отдалёнными территориями путём назначения внешне личнопреданных "генерал-губернаторов" не даёт вам никакой возможности руководить их деятельностью - полгода он будет добираться до места, полгода входить в курс дела, год к вам будут идти доносы, что он рулит не туда, год вы будете пытаться вразумить его по переписке, полгода на место будет добираться преемник - в такой ситуации государство не вертикаль, а, скорее, группа единомышленников Эффективное управление возможно на территории примерно 3хдневного конного перехода - только такое расстояние даёт вам возможность действительно быть в курсе дел и, при необходимости, съездить посмотреть лично. Поэтому авторы вынуждены вводить некие магические средства связи - магов-говорунов, амулеты, телепатические шлемы, телепорты наконец, ну или просто химичить, вводя, например телеграф или железные дороги в несоответствующее ни технологически, ни культурно общество и замазав противоречия тем, что "всё это изобретено в подземных лабораториях гномов и управляется ими же"
Послано - 16 Сент 2005 : 13:04:39
всё остальное в том же духе. Скажу лишь одно - для существования описываемых миров нужна связь, причём в реальном времени, а именно наличием связи индустриальное общество (19 в.) и отличается от средневекового (14-16в.)Т.е. сильно упростив, развитие технологии даёт возможность наладить связь и, соответственно, устроить сильное государство а уже отсюда и всё остальное - банки, армия, колонии, революционеры
Послано - 16 Сент 2005 : 13:54:56
Ну в Римской империи,насколько я знаю,использовался телеграф.Точнее его примитивный аналог.Да и дороги они не зря строили.Дороги плюс подменные лошади позволяли быстро передавать сообщения.Поэтому я и считаю что описывать нужно иное средневековье - не отбросившее элинскую культуру,а выросшее из нее.
Послано - 16 Сент 2005 : 19:18:16
=Gregory= Про ненаше историческое средневековье Фантастика про Древний Рим
Цитата:Речь VB о том, что в книге декларируется один временной срез, а на деле описывается совсем другой! :)
Ну речь даже не о том. В фантастике 60-70-х, например, очень любили рассуждать на тему того, какой будет нетехнологическая цивилизация. Авторы фэнтези более-менее добросовестно пытаются представить себе развитие общества в котором нет технологических революций. По логике событий в магии нет и не может быть аналога научно-технической революции, поскольку совершенствование магии это прежде всего соершенствование самого мага. А значит, несмотря на то, что идет накопление знаний - развитие намного более линейно. Кроме того в магическом мире, то, что у нас требует огромной технологической подготовки могло появиться очень рано. - Надежная дальняя связь. Римский семафорный телеграф это конечно круто, но уж слишком легко он уничтожается. - Тяжелое вооружение. От фаербола до ОМП. И естественно средства защиты от него. Опять же перевес в сторону безотказного холодного оружия. Впрочем это уже тема Танки и магия - Раннее появления современных комунальных удобств. Насосы, обогрев, горячая и холодная вода, ватерклозет... В фэнтези все это в явном виде встречается очень редко, а в неявном в 90% случаев - чистый средневековый город без всего этого - нонсенс. А вот с правильной организацией ЖКХ мы получаем нормальные маленькие европейские средневековые города, в которых это едва ли не единственное изменение за последние 300-400 лет. - А вот денежки в фэнтези самые правильные - чистый металл. Печатать и тем более принимать бумажные ден.знаки в мире, где полно магов-иллюзионистов - безумие.
Цитата: По логике событий в магии нет и не может быть аналога научно-технической революции, поскольку совершенствование магии это прежде всего соершенствование самого мага.
Нуу... не сказал бы :). Не знаю, был ли Сергей Щеглов первым, кто декларировал изучение и преподавание магии, как точной науки - но то, что эта концепция много где мелькала (быть может - не так явно) и до него - факт. Да, это отражают далеко не все произведения жанра, но есть в магии и вполне понятные нам стороны.
Для начала - обучение.
- Маг может изучать своё ремесло в гордом одиночестве. Изучать, случайно попавшие в его руки невнятные записи предшественников - и сам оставлять после себя рукописи, где он даже и не пытался донести результаты своих исследований до кого-то другого (для себя писал). Это соответствуюет нашему уровню, который я назвал бы "раннешаманским". (Шаманы изучали и психологию и метеорологию и токсикологию. Шаманизм вовсе не являлся чистым аферизмом :)). Когда среди сильных магов начнёт считаться позором умереть, не воспитав себе достойную смену, когда книги начнут писаться так, чтобы их хоть собственный ученик мага (не без разъяснений учителя) мог понять - магическое знание переходит в классическую "шаманскую" стадию. Только тут может начаться хоть сколько-нибудь заметный прогресс.
- Создание храмовых магических школ - такая же революция в магии, как и та, которую произвели любознательные египетские жрецы - в науке. Это - очень тихая революция :). Она заметна для постороннего глаза только по возросшей силе храмовых магов - конкретные знания скрыты от чужаков (даже - магов) ещё надёжней, чем на "шаманской" стадии. И всё же, храмовые библиотеки и отработанный процесс преподавани (да, это - именно революция в педагогике ;)) открывает новые, пусть и почти никому не доступные горизонты.
Гильдии. В отличие от храмов, рост гильдий практически никогда не требовал кровопролития. В таком магическом мире, где достаточные для профессиональной магической деятельности способности - редкость, в сущности и не требуется большей степени открытости магического знания.
Университеты. Их преимущество перед гильдиями достигается (обычно - на поздней стадии развития) более лёгкими условиями приёма (для способных). Кроме того, университетская система образования обеспечивает свободное распространение знаний даже там, где это не подкреплено никакими формальными договорами.
Академия Пана Кляксы. Невидимый Университет (Терри Пратчетт - Мир Диска) и, наконец, пресловутый Гарри Поттер как раз и рассказывают об этой, последней из хорошо известных нам стадий педагогических революций в магии. Впрочем, уже понятно, что Интернет даёт начало чему-то новому... но неспециализированных поисковиков и специализированных, но разъединённых (а то и вовсе платных) сайтов - тут мало...
Что? Приехали? Дальше мы уже ничего не можем предположить - исходя из собственного опыта? - Нет! Дальше идёт...
Первая промышленная магическая революция. По времени она может совпасть с поздним шаманским, или с храмовым этапом. Эта революция характеризуется созданием магических артифактов, которые позволяют пользоваться плодами магии тем, чьи способности, сами по себе, для этого недостаточны - а то и вовсе отсутствуют. Социально, именно в этот момент магия начинает влиять не только на большую политику, но и на экономику и повседневную жизнь. Это примерно соответствует вхождению в быт ремесленных изделий - когда, на смену натуральному хозяйству, приходит меновая, а затем - обычная торговля. Это, нередко, описывается в фэнатази - но внимание на этом, как правило, не заостряется. Это - эра магических мечей, уникальных - а затем - и не столь уникальных артифактов.
О второй маго-промышленной революции, быть может, вскользь упомянул Кош. А может и нет ;). Речь идёт о лёгком машиностроении. Об артифактах для производства артифактов. Это - время фабрик, удешевления артифактов и вхождения их в каждый дом.
Третья магопромышеленная - тяжёлое машиностроение. Артифакты для производства Артифактов для производства Артифактов ;). Заводы, конвееры, массовая продукция. Качество и цена - падают, количество - экспоненциально растёт. Наш двадцатый век.
Далее - магические компьютеры. Желязны - Хроники Амбера - созданный Мерлином магокомп Кольцо-Призрак. Удивительно, что этот этап описан в литературе - в отличие от нескольких предыдущих :).
Магические информационные системы. Транспортные системы. Рано или поздно - сверхцивилизация. Да, вероятно, Звёздная Сеть Вадима Проскурина - не об этом. Но, на этом этапе, грань между магией и техникой смывается, с какой стороны к нему ни подходи ;) Кстати, сами Лабиринт и Логрус из Хроник Амбера - вполне могут быть артефактами магической, или технической сверхцивилизации... а вовсе не спонтанно возникшими объектами.
Послано - 17 Сент 2005 : 00:54:33
Если фэнтези - настоящее магического мира, то сказка - его история. Легко можно проследить, когда появляются основные технологии, сыгравшие роль в НТР в магической реальности. Артефакты - существуют и развиваются, со времен шаманства. Легкие и тяжелые артефакты для производства артефактов, описаны в литературе, наверное, века с 4 нашей эры, а то и раньше. "Легкие" - типа волшебная палочка, чудо мельничка, рог изобилия "Тяжелые" квазиразумные или инфернальные - големы или джины Транспорт - от разных техномагических приспособлений, до телепортации посредством порталов. Вот компьютеры это да. Из раннего заменой техномагических систем могли служить разве что разные магические существа - накопители информации - тип "мудрый ворон".
В магической реальности все эти элементы современного производства появляются очень рано, когда наука и технология были еще в зачаточном состоянии. И что в них примечательно они даже в самом развитом виде остаются продуктом ремесленного труда, т.е. более менее уникальными артефактами, даже при массовом производстве.
Для создания артефакта нужен маг + носитель. Магический ритуал ( в описанных системах магии) может требовать силы, ингридиентов, других артефактов… однако, не требует материальной инфраструктуры.
В фэнтези вполне может быть развитое постиндустриальное общество (см. название темы), однако там гораздо меньше вероятность перестройки общества и глобальных социальных потрясений. С чего все началось у нас - с того, что для промышленного производства потребовался новый класс - промышленные рабочие. Которые затем вытеснялись более совершенными станками, конвейерами, станками с ЧПУ и.т.д. - сплошные социальные потрясения. Магический мир начинал с последнего этапа - маг создает уникальный артефакт, который не требует собрания сотен людей в одном производственном цехе. Еще один фактор – неурожаи. При том, что сельское хозяйство – самая древняя часть магии – сложно представить магические государства (при отсутствии активных действий со стороны внешних врагов) с плохим урожаем, голодом и прочими прелестями натурального хозяйства. Ну и еще нужно вспомнить о чем мечтали правители с давних времен – контроль мыслей подданных, эффективный допрос, раскрытие заговоров… магия воздействующая на сознание должна по идее обеспечить эффективность мер по поддержанию стабильности общества.
Цитата: Легкие и тяжелые артефакты для производства артефактов, описаны в литературе, наверное, века с 4 нашей эры, а то и раньше. "Легкие" - типа волшебная палочка, чудо мельничка, рог изобилия "Тяжелые" квазиразумные или инфернальные - големы или джины Транспорт - от разных техномагических приспособлений, до телепортации посредством порталов.
В целом - согласен. Есть тут, однако, некоторый парадокс. В сказках, как правило, артифакты, по своем свойствам вполне заслуживающих занесения в класс лёгкой и тяжёлой магической промышленности, используются, в основном, точно так же, как и рядовые артифакты - для выполнения разовых задач, а не для налаживания поточного производства. Так что, к магической промышленности они принадлежат скорее в нашем восприятии - чем в восприятелей слушателей/читателей - современников... и, вероятно, даже их авторов...
Цитата: Для создания артефакта нужен маг + носитель. Магический ритуал ( в описанных системах магии) может требовать силы, ингридиентов, других артефактов… однако, не требует материальной инфраструктуры.
Именно так это и выглядит - в сказках. При рациональном применении, возникла бы следующая, мягко говоря - не слишком-то сказочная картина: маги - квалифицированные рабочие посменно, двадцать четыре часа в сутки, машут, скажем, волшебной палочкой - и штампуют големов - производителей определённого класса артифактов. Големы - уж не знаю - в три смены, или без перерывов - трудятся, производя артифакты-товары под присмотром мастеров (не магов, или учеников магов). Выявление спроса, формирующая спрос реклама, доставка товаров, их продажа, обучение специализированных магов и мастеров, добыча/закупка сырья, обеспечение приличных условий работникам (строительство промышленных городов со всей инфраструктурой) - всё это - классическая инфраструктура производства производства ;).
Цитата: магия воздействующая на сознание должна по идее обеспечить эффективность мер по поддержанию стабильности общества.
Но - не самого магического сообщества - рыба гниёт с головы. Голод и неурожай? Ну, тут есть прецеденты в нашей истории. Когда магической индустриализации потребовались бы рабочие руки, для того, чтобы согнать крестьянина с земли мог бы быть использован искусственный голод - плавно переходящий в естественный - по мере депопуляции села...
Послано - 17 Сент 2005 : 12:34:12
Некий Гарун Аль Рашид заготовил более тысячи джинов.
Класическое производство големов выглядит вполне индустриально. Ученики изготавливают запчасти. Монитруют корпус. А потом приходит маг-каббалист и запускает изделие.
Кстати, самая заметная (изменяющая ланшафт) часть нашей ндустрии - металургия, добывающая и тяжелая промышленность в фэнтези очень даже развита, но - ей занимаютсся не люди, а гномы - добыча и переработка ведется закрытым, экологически чистым способом Без станков и конвееров - любое производство не выйдет за пределы мастерских и мануфактур. Кроме того, постиндустриальному обществу вообще говоря не свойственно преобладание промышленности. Более того это, как раз то, что хорошо бы и пропустить - отдать гномам и другим расам. В нашем мире есть три принципиально разных жизненых уклада - европейский (жизнь для удовольствия), американский (жизнь для карьеры) и восточный(жизнь для общества). Вот то, что описывается в большинстве фэнтези - это типичный европейский жизненый уклад, которому вообще говоря не требуется промышленность. Это когда приезжаешь ва гостиницу, а там объявление, что откроется после 17 часов, заходишь в автомастерскую а у них сиеста (и тоже никого нет), когда банк в городе работает с 11 до 12 если посетители есть. А вообще говоря вся жизнь города строится в ритме сельского хозяйства - оливок и винограда.
Цитата:...Чем характеризуется типичное фэнтези? 1. Четкая вертикаль власти. Наличие развитого гос. аппарата, сложных торгово-дипломатических отношений с соседями… 2. Развитая система товарно-денежных отношений. Нередки банки, вексели, кредиты, сейфовые ячейки, сложные проценты… Рыночные отношения. 3. Развитое производство. Регулярные армии, одетые в единую форму со стандартизованным вооружением (вплоть до младшего городского стражника). 4. Чистые городские улицы. Уличное освещение, водопровод и канализация. 5. Сложная система профессионального образования. 6. В последнее время все чаще встречается магический Интернет. А то раньше был какой то примитив – телефон, телеграф, телевизор. 7. Демократия. Права личности. Гуманизм. Уголовный кодекс. Независимая пресса. От каждого по способностям – каждому по труду. … Что тут от средневековья? Аристократия (образованная, склонная к общению с низшими сословиями, к тому е вовлеченная в промышленность, экономику и науку). Феодальная раздробленность (в стиле ЕС и СНГ – крошечные независимые государства мирно сосуществующие с сильными метрополиями). Холодное оружие из высококачественной стали, нередко усиленной разными магическими технологиями (включая относительно дешевые варианты), многозарядное оружие и средства защиты.
А много ли мы знаем о Средневековье? Понятие "типичное средневековье" - вообще бессмысленно. А теперь по пунктам: 1. Развитая система власти - возьмите Танский Китай - на местах власть разделена между гражданскими и военными чиновниками (гражданский чиновник в провинции всегда по рангу выше военного) + мощный инспекционный аппарат. Система была восстановлена при Минской династии и перенята Цинской. 2. Арабский восток имел очень высокоразвитую систему товарно-денежных отношений, "двойная бухгалтерская запись" впервые описана Лукой Пачолли в 15-ом веке. Единая система торговых кредитов и "дорожных векселей" охватывающая регион от Марокко до Бирмы - 11-12 века. 3. Единая форма в Европе начинает появляться в 14-15 веках. В Китае государственные оружейные фабрики, где оружие массово производили по определенным стандартам - известны с Ханьской династии. 4. Ряд ближневосточных городов имел и водопровод и канализацию и регулярное освещение главных улиц и площадей (Басра например). 5. Гильдийная система профобразования была очень эффективной: ученик - экзамен - подмастерье - практика в других городах - экзамен на "шедевр" - мастер. 6. Связь - первая регулярная почта в Европе - Тевтонский орден в Прибалтике. + не стоит забывать о Китае (система срочной государственной почты + ряд частных почтовых контор). 7. Социальное устройство - первый современный труд по социологии написал тунисский ученый Ибн Хальдун 14-начало 15ого века. + такое понятие как "военная демократия" знакомо? А "вечевая республика"? Выборы в городские магистраты в Европе, выборы на ряд должностей в городах Ближнего востока были не менее демократичны чем сейчас. Понятия "свободная пресса" не было, за отсутствием оной, но "несзависимое общественное мнение" было, и иногда было достаточно эффективным. 8. Аристократия Италии была вовлечена во все сферы экономики. 9. Феодальная раздробленность существовала одновременно и паралельно с централизованными институтами. Даже Европу иногда надо рассматривать как Католическую Суперимперию, а иногда как кучу независимых доменов. Так что фэнтезийные миры - это чаще всего комбинация черт, реально существовавших в истории обществ. Тех черт, которые были симпатичны каждому конкретному автору.
Послано - 19 Сент 2005 : 14:25:10
Вообще то термин "Средневековье" применим исключительно к европейской цивилизации. У остальных культур средневековья как такового не было. Для них этот термин применяется просто как следствие европоцентричности современных исторических воззрений. Причем в фэнтези, как правило, за основу берется именно западный образец Средневековья. Так что не думаю, что примешивать сюда танский Китай действительно корректно.
Послано - 20 Сент 2005 : 15:03:39
Для появления артефактостроения в промышленных масштабах необходимы источники(концентраторы) энергии. Соответственно к второй маго-технической революции добавляется первая маго-энергетическая. (Возможно нулевая маго-энергетическая - "круг": механизмы совместной работы магов, соотв. появление какой-то организации в среде магов, а также возможно "сверхзаклинания" и мощные артефакты).
Послано - 21 Сент 2005 : 13:05:51
Я задам простой вопрос: а с какого дуба рухнуло ваше определение фэнтези? 1) никакой вертикалдью власти в классических фэнтези-романах не пахнет. А в наши времена можно обозвать фэнтези что угодно - была бы магия. Попробуйте обосновать фэнтезийность "Заповедника гоблинов", и я над вами посмеюсь - а ведь магия там есть.
2) развития система ТДО - туда же. Где это у вас в классической фэнтези развесистая система банков и кредитных контор? В каком-нибудь "Фафхрде и Сером Мышелове", написанных в откровенном ключе авантюрного романа XIX в., - или у Глена Кука, изящно завернувшем в фэнтези-упаковку сюжеты Чандлера и Стаута? 3) туда же. Для простоты современные пекари фэнтези-пышек (Геммел, уэйсохикмен и т.п. коммерческий продукт) берут максимум узнаваемости для читателя. Не как у бабушки Нортон - принадлежность к армии выдает разве что значок пришитый к тунике - а с развесистыми званиями, и униформой - чтобы и идиот понял, что это армия. 4)"чистые улицы и современные удобства" - уй-я... в "Конане" - триста тыщ одних унитазов. И у Ле Гуин с Толкином пишется о том, что улицы были ч и с т ы е. Два раза. Это подробность, которая просто опускается, а пишут о чистоте улиц разве что куковксий Гаррет - об эльфийках, моющих мостовую с мылом. В остальных местах встречается такой термин - сточная канава. Это вам что-то говорит о реальном состоянии городских коммуникаций? 5) сложная система профессионального образования была придумана одновременно с первой профессией. Поинтересуйтесь цеховыми или жреческими заморочками на эту тему. 6)"в последне время все чаще встерчается магический интернет"... убиться что за аргумент. А в "Гиперболоиде" маленький гиперболоид назывался световым револьвером. Потому что с этим словом как-то легче проходила идентификация мира, чем со словом "лучемет" или "бластер". Компрене ву? Вообще-то, фэнтези - не жанр, а прием, подвид приема "фантастика". Именно этим и объясняется его всеядность. А то количество потребителей интернета, которое сейчас кинулось печь книжки относящиеся к фантастике и фэнтези - вот вам и причина популярности. Кстати, "Приключения Гаррета" с впендюриванием - другого слова не подберу - в сюжет информационных технологий - самый убогий и неестественный из романов Кука вообще и гарретовского цикла в частности. Не надо впрягать козла и трепетную лань куда попало. 7) ча-во?! демократия и права личности? Вам наппомнитьь, откуда у веника ножки растут? Подавляющее большинство этих заморочек идут только оттого, что они в моде, и навязана эта политкорректная мода Соединенными Штатами, - уже, кстати, перешедшими от лелеяния индивидуалдьных свобод к охране интересов государства. И никакой демократии, никакой политкорректности фэнтези-романам не свойственно, нет в этом слове такой буквы. А демократия от эпохи не зависит, это всего лишь способ организации обратной связи в государстве.
И вот на этом песочке вы несокрушимо строите свои весомые выкладки.
Цитата: Попробуйте обосновать фэнтезийность "Заповедника гоблинов", и я над вами посмеюсь - а ведь магия там есть.
Ну начать с того, что «Заповедник гоблинов»- это в чистом виде н.ф. и никаким боком не фэентези.
Цитата: никакой вертикалдью власти в классических фэнтези-романах не пахнет. А в наши времена можно обозвать фэнтези что угодно - была бы магия.
В каких именно романах не пахнет? То что есть романы в которых политики вообще не уделяется внимание и есть те где средневековье описано более-менее исторически правильно только подтверждает все вышесказанное. Равно как наличие и отсутсвие остальных черт «постиндустриального мира» в каждом конкретно взятом фэнтези-романе.
Цитата: В каком-нибудь "Фафхрде и Сером Мышелове", написанных в откровенном ключе авантюрного романа XIX в., - или у Глена Кука, изящно завернувшем в фэнтези-упаковку сюжеты Чандлера и Стаута?
Опять же все вышесказанное прежде всего относится к современной российской фэнтези. В западной фэнтези и сюжеты и закономерности чуть-чуть другие, а авторы, которые переводятся на русский, отличаются значительно большей добросовестностью и проработкой мира. Опять же переводится не все подряд, а более менее удачные работы.
Цитата:3) туда же. Для простоты современные пекари фэнтези-пышек (Геммел, уэйсохикмен и т.п. коммерческий продукт) берут максимум узнаваемости для читателя. Не как у бабушки Нортон - принадлежность к армии выдает разве что значок пришитый к тунике - а с развесистыми званиями, и униформой - чтобы и идиот понял, что это армия.
Про то и речь, что придание узнаваемых черт вносит в средневековый мир не свойственные ему черты. Если представить, что такой мир возможен, то это было бы средневековье перескочившее в современный постиндустриальный мир.
Цитата:4)"чистые улицы и современные удобства" - уй-я... в "Конане" - триста тыщ одних унитазов. И у Ле Гуин с Толкином пишется о том, что улицы были ч и с т ы е. Два раза. Это подробность, которая просто опускается, а пишут о чистоте улиц разве что куковксий Гаррет - об эльфийках, моющих мостовую с мылом. В остальных местах встречается такой термин - сточная канава. Это вам что-то говорит о реальном состоянии городских коммуникаций?
Все так и есть. В Конане, если трущобы, то сточная канава, а если аристократический квартал, то унитаз и горячая ванна. У некоторых даже хуже и горячая ваннапоявляется даже в третьеразрядной гостинице. (Это в средневековой то Европе, которая к мытью то вообще плохо относилась). Собственно про то, что улицы чистые писать не надо, достаточно того, чтобы на улицах явственно различались тонкие запахи, ноги не тонули в отбросах и прочих мелких деталек.
Цитата:5) сложная система профессионального образования была придумана одновременно с первой профессией. Поинтересуйтесь цеховыми или жреческими заморочками на эту тему.
Сложная то она может и сложная, но закрытая и не набирающая абитуриентов на улице сотнями. И уж тем более не выпускающая их со «свободным дипломом». Все это узнаваемые черты современного образования.
Цитата:6)"в последне время все чаще встерчается магический интернет"... убиться что за аргумент.
И чем не аргумент? Почему магический унитаз естественнее магического Интернета? Другое дело, что от автора зависит, насколько хорошо он все это втиснет в свой мир.
Цитата:7) ча-во?! демократия и права личности? Вам наппомнитьь, откуда у веника ножки растут? Подавляющее большинство этих заморочек идут только оттого, что они в моде, и навязана эта политкорректная мода Соединенными Штатами, - уже, кстати, перешедшими от лелеяния индивидуалдьных свобод к охране интересов государства. И никакой демократии, никакой политкорректности фэнтези-романам не свойственно, нет в этом слове такой буквы. А демократия от эпохи не зависит, это всего лишь способ организации обратной связи в государстве.
Очень даже зависит. Если автор фэнтези недрогнувшей рукой сообщает, что в государстве, где очутился ГГ – республика, возглавляемая выборным советом – то это демократия. Если говорится, что закон равен для всех, а рабство и другие ограничения свободы против него – то это права личности. Если крестьянин запросто начинает панибратский разговор с аристократом и при это «слегко робеет» - это демократические свободы в действии. Безусловно есть романы, которые не используют все черты современного мира, но в данном случае речь не о них. А относить роман к фэнтези/нефэнтези можно только на основании использованных в нем приемов, а вовсе не из личных пристрастий – «этот коммерческий продукт недотягивает до высокого звания ФЭНТЕЗИ».
Послано - 22 Сент 2005 : 17:08:00
1) Фэнтези вообще не среджневековье. Начнем с этого. Классическая фэнтези тяготеет, скорее, к античности и бронзовому веку. Средние века - придумка постсредневековых имсториков - мол, был античный мир и современный нам - а посредние безымянное нечто. называемое для простоты средними веками. Это века постепенного изобретения заново велосипедов античных цивилизаций. Почитайте, например, Свечина, "Эволюция военного искусства": как он оценивает экономический аспект древнего Рима и посчледоваших за ним средневековых государств. Привязка к средневековью годится только для необразованного европейца, который ничего другого не знает, а о более ранней истории напичкан мифами по уши. Далее вновь по пунктам. 1)"вертикаль власти" - это власть закона из столицы на местах. Это возможно лишь в очень жестко сбитых странах, и как правило соблюдается общая закономерность: чем строже дисциплина госстроя, тем меньше независимости граждан. Я не помню такового ни у кого из классиков фэнтези, да и у более поздних - тоже. Тем более с развесистым гос. аппаратом. А сложные дипломатичнеские отношения тут вообще непонятно к чему. Сложность отношений может бюыть и у одного племени с другим - равно как и сложнозавернутую любовную интригу можно наблюдать и в 8-м В, между, Сашей, Машей, Васей, Люсей и химичкой. 2. Что значит "все это относится к современнойроссийской фэнтези"? Мир НЕ ДОЛЖЕН быть хорошо изучен и прозрачен насквозь, это один из водоразделов между НФ и фэнтези. Это равно справедливо и для "Ордена Манускрипта", и "Потерянной руны" и для "Железного зверя" с "Мессия очищает диск". 3. Повторяю в который раз: это НЕ средневековье. Само по себе средневековье - "придание знакомых читателю черт". 4. "Все так и есть. В Конане, если трущобы, то сточная канава, а если аристократический квартал, то унитаз и горячая ванна. У некоторых даже хуже и горячая ваннапоявляется даже в третьеразрядной гостинице. (Это в средневековой то Европе, которая к мытью то вообще плохо относилась)." а) До эпидемии чумы во всей Европе прекрасно работали римские бани. А канализация и горячая вода известны еще аристократии Кносса. Это аргумент против "удобства в фэнтези слизаны с индустриального общества". б) а там, где достаточно прозрачно пишется о примитивности окружающей действительности, там как раз нет никаких следов тех самых легендарных удобств. Просто не надо читать трэш. В "Бездне голодных глаз" или "Кесаревне Отраде", или "Ведьминых байках" все очень даже не модернизировано и вполне читаемо при этом. 5) а вам не приходило в голову, что подобное как раз - постмодернистские штучки с уже сложившимся инструментарием фэнтези, и, строго говоря, есть изнасилование фэнтези? Это то самое "привнесение современности для узнавания читателем". И чем бездарнее писатель, тем активнее он этим пользуется. 6) именно потому, что логика привнесения - логика Узакбая. "Эта трава - волшебная, и вода- волшебная, и камни эти - тоже волшебные [потому что мне надо это сказать, чтобы лох побыстрее мне поверил]". То самое напихивание современности. Не хватает еще магического президента, магических супермаркетов и магичексих контролеров на магическом транспорте. Если на языке вертится пример Порри Гаттера - то это как раз абсолютнго не вкассу - Роулинг написала классический пример жанра Европейский Роман - с упором на биографию одного человека. Помещен этот человек в среду, в которой только идиот не узнает британскую частную школу, так что это всего лишь прием под названием "иносказание". Очень узкий сектор возможностей фэнтези, так что не надо говорить за всю Одессу. 7) Очень даже зависит. Если автор фэнтези недрогнувшей рукой сообщает, что в государстве, где очутился ГГ – республика, возглавляемая выборным советом – то это демократия. Если говорится, что закон равен для всех, а рабство и другие ограничения свободы против него – то это права личности. Если крестьянин запросто начинает панибратский разговор с аристократом и при это «слегко робеет» - это демократические свободы в действии. Безусловно есть романы, которые не используют все черты современного мира, но в данном случае речь не о них. А относить роман к фэнтези/нефэнтези можно только на основании использованных в нем приемов, а вовсе не из личных пристрастий – «этот коммерческий продукт недотягивает до высокого звания ФЭНТЕЗИ».
Убиться что за аргумент. Я говорю, что сейчас индивидуальные права, права ОТДЕЛЬНОГО человека и политкоректность по имени Апология Демократии есть расхожие навязшие в зубах штампы, как "арийская раса" в 20-е и 30-е (для прочистки мозгов полезно, например, найти таковой оборот в отчете афаир Ллойд-Джорджа парламенту о признании СССР) - а меня не понимают, и начинають говорить, что всякий раз, когда автор говорит "халва", мы должны рефлекторно лыбиться от сладкого и бежать чистить зубы, а то кариес. Повторяю то, что я сказалд, а вы повторили: демократия от эпохи не зависит. Она и в античной Греции демократия, и у вестготов военная демократия, и у французов Второй республики. Это абсолютно не аргумент против естественности современной фэнтези. Собственно, мы знаем только два основных способа управления/обратной связи: монархия и демократия. А такого вопроса как "права личности" вообще вне контекста злободневности второй половины XX века, не существует. Данный вопрос вообще поднимался в истории пикообразно ровно дважды: борьба за избирательные права небелых и немужчин, и борьба с пресловутым нарушением СССР прав человека (Если не ошибаюсь, Джимми Картер. Его премник, Рональд Рейган уже переключился на международный терроризм). Сейчас идет та же накачка, по вполне политчиским мотивам: США занимается промывкой мозгов общества, идеологически обеспечивая первые колониальные войны XXI века. Это не я придумал, это уже общее место. Почитайте что-нибудь о вещании на Иран, например.
Вообще, уменя такое впечатление, что вы просто сняли с полки первые попавшиеся несколько книг, выстроили общую линию этой максимально нерепрезентативной выборки - Гаррипоттер, Плоский мир, какой-нибудь Панов - и стали от имени этого пула давать оценку правильности или неправильности всей фэнтези.
Цитата:Фэнтези вообще не среджневековье. Начнем с этого. Классическая фэнтези тяготеет, скорее, к античности и бронзовому веку.
Интересно, было бы посмотреть на то, что в вашем представлении классическое фэнтези. Очень редкие отдельные вещи (Олди, Валентинов, Перумов, Лукин) вынесенные в это время явно не попадают в тему этой ветки, уж очень сильно в них все отличается от множества «средневековых» романов. Опять же удачные стилизации под арабский мир, восток, Китай, Японию – тоже не сюда, т.к. там была немножко другая история. Хотя не все авторы об этом догадываются и у некоторых получается вполне так европеизированный восток.
Цитата:Средние века - придумка постсредневековых имсториков - мол, был античный мир и современный нам - а посредние безымянное нечто. называемое для простоты средними веками. Это века постепенного изобретения заново велосипедов античных цивилизаций. Почитайте, например, Свечина, "Эволюция военного искусства": как он оценивает экономический аспект древнего Рима и посчледоваших за ним средневековых государств. Привязка к средневековью годится только для необразованного европейца, который ничего другого не знает, а о более ранней истории напичкан мифами по уши.
А мы и говорим о европейцах. Для Европы средневековье имеет очень четкие и вполне логичные границы.
Цитата: 2. Что значит "все это относится к современной российской фэнтези"? Мир НЕ ДОЛЖЕН быть хорошо изучен и прозрачен насквозь, это один из водоразделов между НФ и фэнтези. Это равно справедливо и для "Ордена Манускрипта", и "Потерянной руны" и для "Железного зверя" с "Мессия очищает диск".
Современная российская фэнтези – это молодые талантливые авторы - Громыко, Пехов, Проскурин, Зыков, Садов, Панкеева, Остапеко, Андронова, Новак, Иващенко, Морозова, Живетьева, Тартышникова … (специально не называю еще и «маститых» авторов из тех, кто начинал публиковаться в 90-х годах) при желании можно зайти здесь в список тем раздела «Наша фантастика» и дополнить оставшимися активно обсуждаемыми авторами. Проработка деталей мира в соответствии с описываемыми реалиями – это сейчас, очень большая редкость. Так, как это делают, например, Олди - из молодых авторов этого не делает никто. У Олдей можно обсуждать исторические ляпы. У МТА исторических ляпов нет. Это просто другое мир с другой историей и можно обсуждать недописанную авторами историю этого мира, а учитывая общность взглядов и общественной строй целого поколения российского фэнтези. И в НФ ситуация в принципе та же самая, очень уж редко можно встретить новую книгу в которой Н на месте. Это ни хорошо и ни плохо. Лично мне все вышеперечисленные авторы очень даже нравятся.
Цитата: Далее вновь по пунктам. 1)"вертикаль власти" - это власть закона из столицы на местах. Это возможно лишь в очень жестко сбитых странах, и как правило соблюдается общая закономерность: чем строже дисциплина госстроя, тем меньше независимости граждан. Я не помню такового ни у кого из классиков фэнтези, да и у более поздних - тоже. Тем более с развесистым гос. аппаратом. А сложные дипломатичнеские отношения тут вообще непонятно к чему. Сложность отношений может бюыть и у одного племени с другим - равно как и сложнозавернутую любовную интригу можно наблюдать и в 8-м В, между, Сашей, Машей, Васей, Люсей и химичкой.
Ну во первых вы путает – вертикаль власти, как единую многоуровневую систему управления государством и диктатуру власти – произвол власти по отношению к гражданам. Первое совсем не обязательно предполагает второе. Шепотом от местных инквизиторов - Вы чувствуете в России произвол власти? А вертикаль? Опять же, кто по вашему эти классики? Про примеры могу напомнить: Республики не те античные полисные, а современные с федеративным устройством и претензией на мировое господство, чем то напоминающие США, а также включая торговые города-государства – Зыков, Садов, Новак… Монархии в которых король – обладатель очень широких взглядов, совмещает должность главы кабинета министров с ролью отца каждого подданного, а разного рода дворянство, как один верно исключительно королю (и никакого тебе суверенитета), ну а делами занимаются естественно специальные гос. чиновники. – Зыков, Иващенко, … А еще есть нормальное неполитизированнае фэнтези в котором непонятно кто непонятно с кем ведет непрерывные войны, но на хороших дорогах, встречается раз в книгу разбойники, беженцы, блокпосты, но в больших количествах качественные таверны и торговые караваны… разного рода сборы – это только в городах. – Громыко, Остапеко, Андронова
Цитата:3. Повторяю в который раз: это НЕ средневековье. Само по себе средневековье - "придание знакомых читателю черт".
Придание знакомых черт описанному в учебниках и популярной исторической литературе европейскому средневековому обществу – само собой рождает строй, который от средневековья отличается очень сильно. Но и более поздние исторические аналоги под этот строй не подходят.
Цитата:4. "Все так и есть. В Конане, если трущобы, то сточная канава, а если аристократический квартал, то унитаз и горячая ванна. У некоторых даже хуже и горячая ваннапоявляется даже в третьеразрядной гостинице. (Это в средневековой то Европе, которая к мытью то вообще плохо относилась)." а) До эпидемии чумы во всей Европе прекрасно работали римские бани. А канализация и горячая вода известны еще аристократии Кносса. Это аргумент против "удобства в фэнтези слизаны с индустриального общества".
Еще вспомните, что у славян бани так и просуществовали до нашего времени. Кто бы сомневался, что все это было в Древнем Риме. Вот только с разрушения бань, канализации и водопровода, как раз и начались средние века…
Цитата:б) а там, где достаточно прозрачно пишется о примитивности окружающей действительности, там как раз нет никаких следов тех самых легендарных удобств. Просто не надо читать трэш. В "Бездне голодных глаз" или "Кесаревне Отраде", или "Ведьминых байках" все очень даже не модернизировано и вполне читаемо при этом.
Раз уж я ссылался выше на Громыко, то продолжу с ней же – сколько раз на протяжении книг Вольха мылась? А своего первого мага она вообще в деревенском фонтане утопила.
Цитата:5) а вам не приходило в голову, что подобное как раз - постмодернистские штучки с уже сложившимся инструментарием фэнтези, и, строго говоря, есть изнасилование фэнтези? Это то самое "привнесение современности для узнавания читателем". И чем бездарнее писатель, тем активнее он этим пользуется.
Не вижу связи. Фэнтези тогда все – изнасилованный исторический роман.
Цитата: То самое напихивание современности. Не хватает еще магического президента, магических супермаркетов и магичексих контролеров на магическом транспорте.
Да ладно, назвать примеры? Постмодернизм тоже имеет право на жизнь, это нормальный литературный инструмент. А вот от талант автора это не то, что он использует, а то, как он это делает.
Цитата:Убиться что за аргумент. Я говорю, что сейчас индивидуальные права, права ОТДЕЛЬНОГО человека и политкоректность по имени Апология Демократии есть расхожие навязшие в зубах штампы, как "арийская раса" в 20-е и 30-е
Вот этот навязанный штамп гарантирует вам сегодня право на законное следствие (до смертной казни), не говоря уж о мелочах типа мед. обслуживания, гос. пенсии, образования, налогов всего лишь в дестяки процентов от дохода и другие приятные для жизни вещи.
Цитата:Повторяю то, что я сказалд, а вы повторили: демократия от эпохи не зависит. Она и в античной Греции демократия, и у вестготов военная демократия, и у французов Второй республики.
и сейчас все та же демократия – не нравиться сосед – отруби ему голову и уплати штраф. Нет, кончено перевод то слова от эпохи не зависит, но вот в деталях между разными демократиями – ой какая большая пропасть.
Цитата: Это абсолютно не аргумент против естественности современной фэнтези. Собственно, мы знаем только два основных способа управления/обратной связи: монархия и демократия.
А также олигархия и аристократия
Цитата: А такого вопроса как "права личности" вообще вне контекста злободневности второй половины XX века, не существует. Данный вопрос вообще поднимался в истории пикообразно ровно дважды: борьба за избирательные права небелых и немужчин, и борьба с пресловутым нарушением СССР прав человека (Если не ошибаюсь, Джимми Картер. Его премник, Рональд Рейган уже переключился на международный терроризм). Сейчас идет та же накачка, по вполне политчиским мотивам: США занимается промывкой мозгов общества, идеологически обеспечивая первые колониальные войны XXI века. Это не я придумал, это уже общее место. Почитайте что-нибудь о вещании на Иран, например.
Фэнтези – оно как раз в контексте злободневности. И миры у соверменных авторов получаются весьма злободневные. А уж про «права личности» вообще кто-только не вспоминает. Более того, судя по сюжетам у авторов даже мысли о том, что они пишут политический памфлет может не возникать – так сам собой получается.
Цитата: Вообще, уменя такое впечатление, что вы просто сняли с полки первые попавшиеся несколько книг, выстроили общую линию этой максимально нерепрезентативной выборки - Гаррипоттер, Плоский мир, какой-нибудь Панов - и стали от имени этого пула давать оценку правильности или неправильности всей фэнтези.
Вопрос не о правильности/неправильности а о самом явлении. Хотите привести репрезентативную выборку, которая покажет, что фэнтези строго соответствует историческим реалиям Западной Европы 7-16 века? Так из любых случайно взятых книг в этом жанре две в эту выборку точно не впишутся. А вот в «постиндустриальное средневековье» очень хорошо вписывается 90% российских авторов.
Послано - 26 Сент 2005 : 09:59:52
А о чем собственно спор? Фентези, как и любой другой жанр - всего лишь моделирование некоего мира. Насколько убедительный мир создал автор - толко на его совести. Если он напишет что в его деревнях каждый день с мылом мыли не то что улицы, а даже каждую свинью, и логично объяснит причины такого поведения пейзан (может, Заратустра так им сказал...) и источник дешевого мыла - я возражать не буду. И с остальными пунктами так-же. А Средневековье - понятие крайне относительное. Даже европейское Средневековье не имеет четко установленных границ. Одни ограничивают его периодом от падения Гисперии (Западная Римская империя) до Тридцатилетней войны, другие - от вторжения арабов на юг Франции (до этого т.н. "Постантичность") - до начала Столетней войны, а третьи от начала правления Диоклетиана и заканчивают казнью Карла Второго в Англии. Т.ч. мир фентези можно скорее определить не как "постиндустриальный" а скорее как "неиндустриальный" (в том смысле, что производственный продукт еще не обезличен, и велика роль мастера или "Мастера") вариант мира.
Послано - 26 Сент 2005 : 11:52:07
Браво, momus! Вы очень точно определили мое отношение к этой теме. Присоединяюсь! Добавлю только, что так как сами мы живем в постиндустриальной эпохе, то и мир, который нами моделируется автоматически несет на себе отпечаток наших реалий. А вообще то и термин "средневековье" и термин "постиндустрильность" (или "постиндустриализм", как правильно?) слишком неоднозначны и расплывчаты, чтобы нести достаточно четкую смысловую нагрузку.
Послано - 29 Сент 2005 : 16:11:49
У того же Олега Авраменко(Сын Сумерек и Света и продолжения) например третья магопромышленная революция прошла где то прошла-(Дома Экватора, ), где то форсированно проводится(Земля Артура).
Вот правда куда (Космический Мир,это уже Звездная дорога) - относить?(технологический мир,в который попадает маг,и используюя свои знания о мире делает кучу технологического оборудования(звездолеты новые например,сверхсветовую связь).
Послано - 06 Окт 2005 : 17:22:24
Ух ты, уже две страницы.
1) что такое классическое фэнтези? конановский и кулловский цикл Говарда, "Земноморье" Ле Гуин, "Властелин Колец" Толкина. Ни в коем разе не "Нарния", хотя отдельные элементы ее все же оно. Но классика - это Sword and Sorcery Fantasy, все три элемента равно важны. Из современного - "Железный зверь" Иванова, "Кесаревна отрада" Лазарчука, "Ория" Валентинова. То, где меч и магия находятся в РАВНЫХ правах. Перевес меча - у нас почти историческая беллетристика, как, скажем, "Волкодав". Перевес магии - и у нас тогда и нарисуется то самое почти-индустриальное общество, вынесенное в стартовое сообщение треда. 2) повторяю в который раз: ЕВРОПА входила в одну и ту же воду дважды. В конце бронзового века - и в конце истории западного Рима. Нет ровно никаких оснований считать, что авторы фэнтези поголовно имели в виду именно второй раз. Более того, как минимум Говард и ле Гуин показывают именно средиземноморского типа цивилизации с отношениями бронзового века. 3) "Проработка деталей мира в соответствии с описываемыми реалиями – это сейчас, очень большая редкость" - мы, вообще, о чем?! Я еще раз говорю: мир не должен быть ОБЪЯСНЕН автором от и до. А развесистые ТДО - это не просто "еще одна красочная подробность". Это еще и структуризация мира - а мир тем более структурирован, чем менее он включает в себя отношения медиевистского типа - то есть, чем больше мы включаем "гномьих банков", тем менее это фэнтези с элементами "старой доброй старины". 4) "Про примеры могу напомнить: Республики не те античные полисные, а современные с федеративным устройством и претензией на мировое господство, чем то напоминающие США, а также включая торговые города-государства – Зыков, Садов, Новак… " - И? Если Васильев пишет литературное переложение UFO, должны ли мы сразу по выходе книги включать "локализацию компьютерных игр" в приоритеты отечественной фантастики? Гораздо вероятнее, что вышеперечисленные авторы просто не имеют ДРУГИХ примеров. В отличие, скажем, от Валентинова, у которого под боком багажэ знаний историка, или Олди, у которых под боком Валентинов.
5) "Монархии в которых король – обладатель очень широких взглядов, совмещает должность главы кабинета министров с ролью отца каждого подданного, а разного рода дворянство, как один верно исключительно королю (и никакого тебе суверенитета), ну а делами занимаются естественно специальные гос. чиновники. – Зыков, Иващенко," - я вижу в этом всего лишь отражение общелитературной тенденции - чего общество с ностальгией хочет, то и пишется само собой у писателей. Отрекались от старого мира - были у нас "Правила игры без правил" да "Сумерки мира". Как запахло ельцинским бардаком - в ход пошли Государевы люди Лазарчука и Бушкова (вспомните, каким спросом пользуются его "Пираньи"!), так что даже телесериалы подхватили стиль "имперского панка" про оккультные тайны сталинского режима. Сейчас нужно, чтоб во главе стоял царь-батюшка, а не черт-те кто- вот и цапрь соответствующий. Тенденция скорее статистическая, но она видна.
6) "Вот этот навязанный штамп гарантирует вам сегодня право на законное следствие (до смертной казни), не говоря уж о мелочах типа мед. обслуживания, гос. пенсии, образования, налогов всего лишь в дестяки процентов от дохода и другие приятные для жизни вещи." - именно поэтому мы его пихаем в устройство мира, где такого не может быть в принципе, потому что куда больше полагаются на частную инициативу, а не на имперскую отеческую длань? Чтой-то у одного из самых перспективных авторов - Громыко - я такой глупости не вижу, - хотя кое-какие следы покупки читателя на узнавание реалий (в данном случае, постсоветской Беларуси) у нее видны. Повторяю еще раз: к фэнтези применимо сказанное Дюма об эпохе Людовика XIII - "Это были времена меньшей свободы, но большей независимости". Накачивать туда реалий нонешнего века - лишать ее этого преимущества. 7) "Фэнтези – оно как раз в контексте злободневности. И миры у соверменных авторов получаются весьма злободневные." - особенно у Ле Гуин, Толкина или Олди. Мне это видится иначе. В 80-е высочайше была объявлена мода на авторскую песню - и туда ломанулась куча народу, чтобы использовать этот ресурс как стартовую ступень, и уже неважно, что в этом потоке были и графоманы, и авторы иного формата. Сейчас в моде фэнтези - и выгоду от ярлычка "фэнтези" используют те, кто пишет-то, в общем, либо авантюрный роман, либо политагитку. Заодно максимально осложняя вопрос "что такое современная фэнтези".
"Более того, судя по сюжетам у авторов даже мысли о том, что они пишут политический памфлет может не возникать – так сам собой получается." - вот именно. Они не из отсюда, по факту. Критерий "раз хорошая песня - значит, солдатская" давным-давно перестал работать.
На мой взгляд, связывать фентези со средневековьем не правильно. Для фентези просто нужны особые условия. Например, мы можем поверить, что в густом лесу может обитать дракон, но если мы знаем что в десяти минутах хода от леса проходит дорога и линии высоковольтных передач наша вера рушиться. Мир фентози это, как правило, наш мир из которого удалено то, что мешает нам верить в драконов. Еще одной характернейшей особенностью большинства фентези так называемое время вне времени. Даже если автор говорит о смене эпох и намекает на существование длинной истории сути дела это не меняет.
Послано - 14 Фвр 2006 : 00:19:36
"Мир фентози это, как правило, наш мир из которого удалено то, что мешает нам верить в драконов."
Верно. Хотя многие известные писатели критикуют конкурентов за незнание специфики этого самого средневековья, даже не понимая, что всякое сходство с европейским средневековьем обусловлено именно отсутствием современной техники. Лишь отдельные авторы (Бабкин, например) уверенно создают миры, которые, в отсутствие нашей технологии, ничем не напоминают о средневековой дикости.
Послано - 14 Фвр 2006 : 22:17:14
Есть еще один интересный аспект связи фентези со средневековьем параллели между персонажами и реальными историческими личностями. Например, среди персонажей Веры Камши в хрониках Арции я с некоторым удивлением опознал Ричарда Третьего графа Уорика Людовика Одиннадцатого Карла Смелого Эдуарда Четвертого и других. Как я понял автор изощряется на тему альтернативной истории. Чтож хорошо, когда автор владеет материалом, но персонажи узнаются слишком легко. Можно подумать автор подозревает читателя в невысоком интеллектуальном уровне старается ткнуть его носом во все намеки, что бы он ненароком не прошел мимо. Такая тесная связь реальными людьми при том, что сама средневековая Англия описана весьма условно только вредит произведению. Уверен можно вспомнить и другие подобные примеры.
Послано - 15 Фвр 2006 : 15:31:47
"...сама средневековая Англия описана весьма условно только вредит произведению. Уверен можно вспомнить и другие подобные примеры."
Да. Ещё можно Джорджа Мартина покритиковать :). А то, что это у него - Алая и Белая Розы воюют, Ланкастеры только на одну-две буквы изменены, викинги натуральные по морям ходят - и уже на королевство засматриваются... а по небесам скоро полетят огнедышащие драконы, с севера грозят хозяева ходячих метрвецов, религиозные перепитии - не из того места и времени взяты (ну, не было там и тогда у церкви власти над королевским домом - даже от этого дома, по ... и полученной), мейстеры... вообще нет слов, откуда только эти врачи-советники взялись? Экая помесь выпускников медфака Сорбонны с массонами из произведений Дюма.
Ну и что? Автор позаимствовал характеры, политические течения и религиозные пертрубации разных эпох - из реальной истории и литературной традиции - и поместил их в им изобретённый мир. Какой закон он при этом нарушил? ;)
Цитата: Хотя многие известные писатели критикуют конкурентов за незнание специфики этого самого средневековья, даже не понимая, что всякое сходство с европейским средневековьем обусловлено именно отсутствием современной техники.
ИМХО, весьма правильно критикуют, т.к. критикуемые нередко расставляют много привязок к европейскому средневековью и не очень то используют фентезийность собственного мира. Например, бытовая магия - черта далеко не всех фентезийных книг.
Послано - 15 Фвр 2006 : 18:53:41
"Например, бытовая магия - черта далеко не всех фентезийных книг."
У Джорджа Мартина - отсутствует начисто. Причина тривиальна. Магия в его мире - слишком дорогое и редкое удовольствие, чтобы расходовать его по пустякам ;)
Послано - 15 Фвр 2006 : 22:17:58
"Ну и что? Автор позаимствовал характеры, политические течения и религиозные пертрубации разных эпох - из реальной истории и литературной традиции - и поместил их в им изобретённый мир. Какой закон он при этом нарушил? ;)"
Не знаю такого закона, а если бы и знал, не стал бы критиковать одного из своих любимых авторов :) Я говорил о другом. Не в том беда, что автор многое позаимствовал из истории. А откуда бы ему еще заимствовать? Дело в том, что в критикуемом мной произведении нечего не намешано. Взяты конкретные исторические персонажи, причем автор старается, чтобы их узнали. Только меняет знаки с плюса на минус. Это сейчас модно :) ну да не о том речь. Данная направленность появилась в последних книгах. (В прочем и раньше под видом взаимоотношений императора и святого автор познакомила нас со своим взглядом на историю Феделя и Че Гевары :) Дескать «прошла зима междоусобий наших под йоркским солнцем лето расцвело». Я мог заранее узнать, как закончится то и ли иное сражение кто из героев погибнет, просто заглянув учебник истории. Где подобное можно найти у Мартина :)
Послано - 03 Сент 2006 : 15:37:15
Забавно, я всегда считала, что "Сильмариллион" Толкиена - это адаптированная под мораль современного человека скандинавская мифология. (Того самого человека, который имеет двухтысячелетний опыт христианство, по крайней мере декларировавшего "не убий". Я скандинавской литературы не читала, но читала греческую, и даже адаптированные мифы, не говоря уж о Гомере, кажутся произведениями маньяков) И фэнтези-миры также представляются адаптированной под современного человека версией средневековья. Что поделаешь, не представляем мы себе, как жить в антисанитарных условиях. И авторы охотно для нас создают магическую канализацию, чтобы нас, да и самих авторов, не коробило от угадывающихся запахов. Кто уже не представляет жизни без инета - вот вам магический инет, пожалуйста. Вряд ли кому-то захотелось много читать про разные приключения на фоне четко выверенного средневековья. И не только в плане техники, но и в плане социальной психологии, и даже особенно в плане социальной психологии. Отношения между людьми мы в средневековье практически себе не представляем. Наши романы растут от рыцарских романов 19 века, а в средневековье литература была исключительно теософской, светской не было. Так что доступной информации, позволившей создать общественное представление об этом периоде истории, нет. А мнение узкого круга историков у них же и остается.
Послано - 03 Сент 2006 : 16:32:26
tiger cub. Извини, но не соглашусь с тобой, во всяком случае, частично. Во-первых, литература существовала задолго до 19-го века - так называемый "готический роман" относится к 17-19 векам, а не только к 19-му. Да и рыцарский роман идет с легенд о короле Артуре (не помню точно имени автора, но думаю, это несложно сделать). Во-вторых, не так уж много принципиально новых технических новинок предлагается авторами. Канализация, равно как и водопровод, как и подогрев пола - существовали еще в Древнем Риме. А легенды о хрустальных шарах колдунов и ведьм были придуманы нашими предками в то самое средневековье. А ведь этот самый хрустальный шар, с точки зрения современного человека, эдакая помесь интернета и телевидения. Или легенды о средствах, способных исцелить тяжело/смертельно больного/раненого - современным языком и современными понятиями это регенерация и усиленная имунная система. Дело не в технике, а в логике, мышлении людей. И здесь я согласен с тобой. Но проистекают эти беды современного фэнтези от лености авторов, нежелания думать, искренней уверенности, даже убежденности, что главное - это бойкость стиля. Ну и уверенность, что читатель все "схавает", еще и счастлив будет. Например, представь себе боевик, в котором группа нелегалов тайно проникает в Колумбию, идет в банк, где на их имя открыт счет на 10 миллиардов долларов. Ну приходят они в этот банк и просят выдать эти самые десять миллиардов долларов США наличными. Сотрудники банка, ничуть не удивленные этой просьбой, эти деньги выдают (а чему удивляться - рутинная и привычная операция), грузят на грузовик и ГГ отправляются по делам. Представила? Ну и заодно представь, как бы все читатели издевались бы над автором за такой "перл". А в фэнтези - пожалуйста. Подобная ситуация описана у одного автора. Там группа нелегалов, находясь на территории враждебного государства, отправляется в банк, где снимает со счета 5 миллионов золотых (а это примерно 10 млрд.долларов США в нашем мире) и спокойно уносит их (а это, к слову, одна тонна 250 кг.), не вызвав ни у кого ни удивления, ни интереса.
Или другой пример. Принцесса (!) просит (!!) слугу отвести ее к правителю. В ответ этот самый слуга начинает доказывать (!!!) принцессе, что делать этого он не будет (!!!!) т.к. правителю это может не понравиться. Или сидит себе дворянин (!) в харчевне, пьет вино, отдыхает - и тут к нему подсаживается непонятно кто и эдак небрежно (!!) интересуется(!!!) как дела, а напоследок махнув рукой уходит, высказавшись в том плане, что, мол, сиди себе, голубая кровь, пока можно (!!!!). Примеры можно продолжить, т.к. им несть числа. И не надо списывать на то, что читателю по-другому будет неинтересно читать. "Три мушкетера" А.Дюма читают с упоением и сейчас. А ведь он довольно точно описывал взаимоотношения дворянин-простолюдин. Вина только в глупости, самоуверенности, жадности и лености авторов. К чему корпеть над историческими документами и хрониками, мучительно создавать интересный и убедительно-достоверный мир, потратив кучу времени, если можно бойко накропать 3-4 романа за это же время? Правильно, ни к чему. Читатель и так все схавает и будет доволен. А критиканам всегда можно заткнуть рот - во-первых, фэнтэзи, во-вторых, мой мир - что хочу то и ворочу, ну и наконец, в третьих, - если такой умный - сам напиши, а потом уж критикуй.
Послано - 03 Сент 2006 : 18:18:47
Уильям Шекспир (William Shakespeare) (1564 год - 1616 год) - многие произведения входят в школьную программу, хотя - читать-то нужно на языке оригинала, переводы - грубо кастрированы :)
Сервантес (1547—1616) - пародировал рыцарский роман. Сервантеса мы читаем. А предмет его пародии - веротно, несколько старше ;)
Эдды, сага о Нибелунгах - есть у нас кое-какие источники по средневековью. Другое дело, современный источник не будет разъяснять нам "реалий", известных даже самому непросвещённому современнику.
Цитата:Принцесса (!) просит (!!) слугу отвести ее к правителю.В ответ этот самый слуга начинает доказывать (!!!) принцессе,что делать этого он не будет (!!!!) т.к. правителю это может не понравиться.Или сидит себе дворянин (!) в харчевне пьет вино,отдыхает и тут к нему подсаживается непонятно кто и эдат небрежно (!!) интересуется(!!!) как дела,а на последок махную рукой уходит высказавшись в том плане,что мол сиди себе голубая кровь пока можно(!!!!).
С виду - глюки ;) Но, вне контекста - я бы не судил. К примеру, у восточных владык бывало и по тысяче детей. Тут и сына каждого - без доклада - не примешь. Принцесса, вероятно, и на аудиенцию к визирю - за месяц записывалась бы... Или, скажем, принцессу, против воли, замуж выдают - и лишний раз пускать не велено :)
Дворянин? Так каждому овощу - своё время и место. В престижном районе - генеральские погоны, или лимузин - обеспечат обслуживание по первому разряду - без вопросов. А кое-где - и нового русского быки должны сопровождать, чтоб живым вышел ;) И, снова - конкретная ситуация. Скажем, во времена французской революции, или накануне казни английского короля - никакой титул от оскорблений не защищал...
Послано - 13 Окт 2006 : 14:04:52
"Фентези - наш мир, из которого удалено все, что мешает нам верить в драконов..."
Гм, неплохо. Смахивает на определение, дефиницию, так сказать... Вот только в принципе не верно, все же. И в средневековье верили - одна геральдика чего стоит! Не говоря уж о восточных мистериях... И сейчас мы верим, вон как набросились на динозавров и прочую палеозоологию (many thanks to Crichton)...
Нет, все же, по-моему, драконы как доминанта фентези - не проходит. Фентези это что-то еще. При том, что это вовсе НЕ НАШ МИР, увы. Тем более, что есть же и science fantasy, которая и крепчает, и набирает обороты, и конца пока не видно.
Удачи всем нам!
Ответить на тему "Миры фэнтези - Постиндустриальное средневековье"
Версия для печати
Послано - 15 Сент 2005 : 13:20:04
