Послано - 08 Дек 2005 : 01:31:48
Даже не знаю, как благодарить Читательский Профиль за рекомендацию прочесть эти две книги: "Люди как Боги" Снегова и Львы Эльдорадо" Карсака. Поэтому предлагаю тем, кто помнит обе эти книги сравнить/обсудить подход к взаимодействию с инопланетянами, демонстрируемый как человеческой цивилизацией, так и отдельными героями книг.
Вкратце о каждой из них. ЛкБ - человечество шагнуло за границы Солнечной системы, встретилось с Чужими (менее развитыми технологически), и теперь несет блага своей техногенной коммунистической цивилизации в иные миры. ЛЭ - человечество шагнуло за границы Cолнечной системы, встретилось с Чужими (менее развитыми технологически) и теперь несет зло своей техногенной капиталистической цивилизации в иные миры.
Послано - 08 Дек 2005 : 06:31:53
Карсака давно не перечитывала, лучше помню "Бегство Земли"... Так что могу говорить только об авторской концепции. Карсак, сколько знаю, был писателем весьма левых взглядов, и капиталистическую утопию писать не собирался. Снегова вполне устраивала идея коммунизма, и он хотел нарисовать мир, где все делается "как лучше", а не "как всегда".
Цитата: Карсака давно не перечитывала, лучше помню "Бегство Земли"... Так что могу говорить только об авторской концепции. Карсак, сколько знаю, был писателем весьма левых взглядов, и капиталистическую утопию писать не собирался. Снегова вполне устраивала идея коммунизма, и он хотел нарисовать мир, где все делается "как лучше", а не "как всегда".
Сам виноват, поэтому приношу извинение за упоминание мною в сообщении терминов: капиталист и коммунист, но было забавно, и прошу взглянуть именно на общение с инопланетянами, безотносительно политических платформ, на которых пытались стоять писатели?!
Итак, по мнению Карсака, Человечество должно вмешиваться в дела инопланетян так, чтобы не нарушать сложившихся там укладов. Ни о каком улучшении жизни инопланетян в результате общения с Землей не говорится. Земля работает в основном на себя. В итоге, все-таки должно сформироваться некое содружество галактических рас???, с РАЗНЫМ уровнем развития (в том числе и технологий).
По мнению Снегова, Человечество должно вмешиваться в дела инопланетян с целью улучшений их, инопланетной доли. Дотянуть инопланетников до своего уровня. В итоге должно сформироваться некое содружество галактических рас под РУКОВОДСТВОМ Земли.
В обеих случаях Авторы ждут контакта с не менее развитой технологически, чем Земля, цивилизацией. Но!
Карсак ожидает от Новых Чужаков, что те заценят отношения внутри Союза, и если инопланетян не гнобят, то и с Союзом будут разговаривать конструктивно, без взаимного уничтожения. Упование на разум и конструктивный диалог.
Снегов НЕ ожидает, что Чужаки будут более продвинуты (противоречия у меня нет, потому как есть явные заявления Автора о встрече с ПроЧужаками и реальные встречи все-таки с менее подготовленными/сильными расами). Упование на Русский авось.
Послано - 08 Дек 2005 : 13:18:15
Мне лично ближе позиция Карсака.Собственно создание более или менее функционирующего союза государств с разным уровнем развития вполне возможно.Например в ООН состоит и Конго,и Япония.При этом их уровень развития не сопоставим.Да и вообще каждый вправе сам выбирать свой путь развития и нехрен лезть с непрошенной помощью.
Цитата:Карсак ожидает от Новых Чужаков, что те заценят отношения внутри Союза, и если инопланетян не гнобят, то и с Союзом будут разговаривать конструктивно, без взаимного уничтожения. Упование на разум и конструктивный диалог.
Снегов НЕ ожидает, что Чужаки будут более продвинуты (противоречия у меня нет, потому как есть явные заявления Автора о встрече с ПроЧужаками и реальные встречи все-таки с менее подготовленными/сильными расами). Упование на Русский авось.
Про более продвинутых чужаков это во второй-третьей части, там есть такие продвинутые, что людей вообще за разумных не считают, так пылинка под ногами :)))))
Любопытно, а вот если сейчас явятся добрые инопланетяне ;) и предложат нам много-много всяких технологий в обмен, ну скажем, на еловые шишки - много на Земле найдется противников такого союза? То есть, сомнения, конечно будут высказывать многие, но вот время идет, все по-честному, шишки берут, технологии дают, завоевывать никого не собираются, наоборот пускают на свои планеты без ограничений, учат в своих школах - многие смогут отказаться от таких отношений под тем предлогом, что надо, надо нам самим развиваться, а не получать готовое от чужих?
Цитата:Любопытно, а вот если сейчас явятся добрые инопланетяне ;) и предложат нам много-много всяких технологий в обмен, ну скажем, на еловые шишки - много на Земле найдется противников такого союза? То есть, сомнения, конечно будут высказывать многие, но вот время идет, все по-честному, шишки берут, технологии дают, завоевывать никого не собираются, наоборот пускают на свои планеты без ограничений, учат в своих школах - многие смогут отказаться от таких отношений под тем предлогом, что надо, надо нам самим развиваться, а не получать готовое от чужих?
Такой подход демонстрировали, например, колонизаторы в 19-20 веке. Давали бусы и ткани, в обмен на жемчуг и кокосы :). Дети вождей ехали в университеты учиться и в города - развлекаться. К чему это приводило - чаще всего к полному растворению туземцев в более развитой культуре.
Послано - 09 Дек 2005 : 10:32:47
Что-то сценарии контакта сильно заужены. Все таки и Снегов и Корсак более менее гуманны к Чужим. А вот как насчет: - прогрессоров - внедрение у Чужих культуры Людей - тераформаторов - создание на планете Чужих условий максимально (климат и биосфера) приближенных к Земле - геноцид - полная очистка планеты от Чужих
Цитата: Что-то сценарии контакта сильно заужены. Все таки и Снегов и Корсак более менее гуманны к Чужим.
Заужены специально для обсуждения конкретного вопроса отношения с чужими на примерах конкретных произведений :)
Цитата: А вот как насчет: - прогрессоров - внедрение у Чужих культуры Людей
Подход "прогрессорства" очень близок к подходу Снегова (только сам Автор такого термина еще не знал :). Дело в том, что Автор отгородил себя от социальной модели Чужих, и кроме столкновения технологий и вооружений его цивилизации себя особо и не проявляют... Это не Стругацкие :).
Цитата: - тераформаторов - создание на планете Чужих условий максимально (климат и биосфера) приближенных к Земле
Что-то я не особо встречался с буквально таким подходом???, но вариант Карсака, когда планета Чужих превращается в помойку, довольно близок.
Цитата: - геноцид - полная очистка планеты от Чужих
Именно такую цель и ставят "плохие парни" у Карсака во Львах Эльдорадо. А вот где бы Геноцид планировали "хорошие парни" по отношению к альенам, с которыми не находятся в состоянии войны... Не знаком!
Цитата:Что-то я не особо встречался с буквально таким подходом???
Ну если заходит речь об изменении планеты под человека, то он не так уж и редок: Легуин "Слово для леса и мира", Гаррисон "Неукротимая планета", у Лукьяненко в "Звездной тени" есть фрагмент с войной между тераформаторами и зелеными... миры Буджольд, у Желязны есть такой рассказ... да мало ли кто еще писал. Мало ли читаешь роман, и автор так мимоходом вставляет, что вот это вот остатки эндемичной флоры...
Цитата:А вот где бы Геноцид планировали "хорошие парни" по отношению к альенам, с которыми не находятся в состоянии войны...
Хорошие парни перед геноцидом начинают войну с жукоглазыми пришельцами, как в "Войне Эндера" или "Бесконечной войне"... или же хорошие парни живут во вселенной в которой чужие уже сидят по резервациям - Лукьяненко "Императоры иллюзий"
Послано - 11 Дек 2005 : 01:20:47
vb, как бы то ни было, Вы подтвердили мою догадку, что "проблема терраформирования" возникала всегда как эпизод (по крайней мере и у Гаррисона и у Лукьяненко), а геноцид "хорошими парнями" невоюющих пришельцев вообще не рассматривался. В Игре Эндера моральным извинением (как оказалось, Эндеру этого было недостаточно, но это уже его моральные проблемы, а не проблемы его расы) служило НЕЗНАНИЕ!
И все-таки, (офтопный вопрос, частично риторический ) является ли создание "лиги рас" хоть какой-то гарантией от потенциального уничтожения своей расы более могущественным противником? И Снегов, и Карсак отвечают в этих призведениях: да, потому что создают такие образования. Поэтому, чтобы не размазываться по всему спектру решений, предлагаемых современной фантастикой, и существовать в области согласования/пересечения точек зрения Авторов, примем за аксиому: наличие Лиги рас - способ усилить позиции при встрече с незнакомой, могущественной расой. То, что сам подход "усиления" может быть ущербен, также придется оставить "на потом".
Вопрос (по теме) заключается в том, какой вариант создания "лиги рас" более эффективен. Снеговский, когда безусловной основой союза является Человечество, или Карсака, когда существует некое аморфное "равноправие"???
Послано - 11 Дек 2005 : 01:40:18
О кстати аморфное равноправие рассматривает еще и Гамильтон в "Звездных королях" - заканчивается оно там правда тем, что при первом удобном случае неантропоморфные рассы переметнулись на сторону пришельцев-негуманоидов... А с другой стороны можно вспомнить Лема и Хайнлайна у которых в лиге рас рулят негуманоиды. Например, в "Имею скафандр..." - вторжение на Землю осуждается, но и к людям тоже отношение весьма прохладное... Так что лига рас (в полном соответствии с земной историей) некоторая условность в которой все равно правит некая доминирующая группа.
Послано - 11 Дек 2005 : 07:47:54
Имхо, стоит тогда почитать и "Галактического консула" Филенко. Там всем заправляют сильно продвинутые негуманоиды, воевать никто не воюет, хотя и устраивают показательные спецоперации против совсем уж зарвавшихся отморозков. И вообще, дружба, мир и взаимовыгодный обмен технологиями и продукцией.
Послано - 11 Дек 2005 : 19:25:16
Все военные союзы имеют одну общую черту - их участники заранее прикидывают, как, в случае победы, воткнуть "другу" нож в спину.А в неравном союзе более слабый ищет момент, чтобы переметнуться на сторону победителя.
Цитата: Все военные союзы имеют одну общую черту - их участники заранее прикидывают, как, в случае победы, воткнуть "другу" нож в спину.А в неравном союзе более слабый ищет момент, чтобы переметнуться на сторону победителя.
Убик Но союзы рас не являются чисто военными. Они интегрируют расы друг в друга экономически, научно, социально (возможно, зависит от физиологических отличий и степени совместимости). Наиболее развернутой и проработанной такая конструкция представлена у Брина.
Кроме того, давление внешних факторов, таких, как угроза войны с совсем уже Чужими, дополнительно сплачивает такие союзы и ускоряет обмен и интеграцию.
Все-таки развитие человечества показывает, что сотрудничество начинается с создания неких общественных/государственных институтов, объединяющих в себе разные слои населения (бедных и богатых, дворян и простолюдинов, черных и белых, мужчин и женщин, и т.д.) для решения общих проблем. Так что похоже, это стандартный путь (единственный ли - не знаю) общения без уничтожения.
Вопрос в том, насколько устойчивым является союз в тех или иных условиях. В "Звездных войнах", например, союз показал свою слабость перед вмешательством ситхов, привет к галактической войне и потерям. К сожалению, там не представлен альтернативный вариант решения.
Послано - 13 Дек 2005 : 19:32:19
>Ведьмак Сомневаюсь в возможности интеграции.Любая более слабая культура будет(в зависимости от уровня взаимной ксенофобии)либо уничтожена, либо ассимилирована. Две цивилизации, скорее всего, заключат союз при наличии явной угрозы, но после того, как кризис минует, они, несомненно поссорятся.Союзников навсегда не бывает - это один из законов закон естественного отбора.
Ещё к вопросу о военных союзах.Рекомендую прочесть "Диктатора" того же Снегова. В посте упоминался Брин.Что конкретно по теме у него прочитать?
Послано - 13 Дек 2005 : 19:46:14
Не обязательно. Если нет пересекающихся ресурсов и пересекающегося жизненного пространства - мирное сосуществование вполне возможно... Примеры из книжек подкинуть?
Послано - 14 Дек 2005 : 20:25:15
Мирное сосуществование при отсутствии общих и нтересов более чем возможно.Ведь если нет общих интересов,значит и нет никаких спорных.Так что мирное сосуществование в таком случае напрашивается само собой.А вот сотрудничество исключено.При отсутсвии общих интересов оно попросту теряет смысл.Смысл сотрудничать ?
Послано - 14 Дек 2005 : 22:27:38
Примеров? Будет их вам! И того примеров - и того...
7 типов цивилизаций - в позднем 6-ти книжьи Брина (никто там никому не нужен - каждый из этих типов - другому) Азимов - "Сами боги" - там вообще только гипотетический контакт... Саймак - прямо горсть вещиц ("На Юпитере", "Земля осенняя", "Воспителлы", "Детский сад", "Эволюция наоборот") Дж. Уайт - все (абсолютно!) вещи... Ага! "Сердце Змеи" Ефремова помните?
Цитата: Сомневаюсь в возможности интеграции.Любая более слабая культура будет (в зависимости от уровня взаимной ксенофобии)либо уничтожена, либо ассимилирована.
Мне кажется, что хранитель osa привела хороший пример : Смотря какая культура. Индусы не растворились. Арабы вон сами кого хошь растворят :))))) . Туда же можно добавить китайцев и японцев.
Цитата: Две цивилизации, скорее всего, заключат союз при наличии явной угрозы,
для того, чтобы ОДИНАКОВО оценить угрозу и заключить союз, надо быть уже достаточно взаимосвязанными!
Цитата: но после того, как кризис минует, они, несомненно поссорятся.
необязательно...
Цитата:Союзников навсегда не бывает - это один из законов закон естественного отбора.
насчет закона - не знеаю, но с формулировкой готов согласиться.
Цитата: Ещё к вопросу о военных союзах.Рекомендую прочесть "Диктатора" того же Снегова. В посте упоминался Брин.Что конкретно по теме у него прочитать?
Послано - 15 Дек 2005 : 16:51:26
Блин, забыл и автора и название книги - там человечество воевало с чужой расой. И вот земной флот отправляется в последний и решительный бой. Однако встретившись где то в межзвездной пустоте, они вместо того чтобы стрелять друг в друга, затеяли переговоры. И решили, что война не решит проблемы которые стоят у каждой из цивилизаций. Даже в случае победы одной из сторон, все начнется по новой. Выход - каждый флот занял планету своего противника и начал проводить там жесточайшую политику - меня это покоробило когда я читал. Геноцид, массовые убийства, вояки не решились так поступить с собственным населением, зато можно с чужим. В конце выжившим объявили, что фактически никакой войны небыло, а то что было, это для блага цивилизаций. Потом крепкий союз двух рас полетел искать других несчастных, нуждающихся в его помощи.
Послано - 15 Дек 2005 : 20:13:11
>Impr Это Э.Рассел, а вот название не помню
>Ведьмак
Цитата:Мне кажется, что хранитель osa привела хороший пример : Смотря какая культура. Индусы не растворились. Арабы вон сами кого хошь растворят :))))) . Туда же можно добавить китайцев и японцев.
Пример не совсем удачный: ни одна из четырёх упомянутых культур слабой не является,а японская и китайская так вовсе соотносятся как западноевропейская и римская.
Цитата:для того, чтобы ОДИНАКОВО оценить угрозу и заключить союз, надо быть уже достаточно взаимосвязанными!
Не совсем ясен термин "достаточно взаимосвязанными": имеющими дипломатические отношения? Или..
Цитата: необязательно...
Долго вспоминал, но так и не вспомнил ни одного случая из истории, когда бы союзники после кризиса не разлаялись.
За ссылку на Брина - спасибо Буду искать в бумажном виде.
Цитата: Пример не совсем удачный: ни одна из четырёх упомянутых культур слабой не является,
В данном обсуждении затрагиваются расы безусловно сильные :).
Цитата:
Цитата:для того, чтобы ОДИНАКОВО оценить угрозу и заключить союз, надо быть уже достаточно взаимосвязанными!
Не совсем ясен термин "достаточно взаимосвязанными"
... страдает той же болезнью, что и "сильные расы" :D
Цитата: имеющими дипломатические отношения? Или..
Убик, Наличие (имение) дипломатических отношений не является достаточным фактором, чтобы выступить с кем бы то ни было в союзе. Для того, чтобы организовать союз необходимо глубокое (не знаю, насколько глубокое) знание многих/всех сторон жизни союзника - политической, экономической, географической, социальной и научной. Знание военной стороны может ограничиваться информацией, полученной в результате стычек, войн или других, не обязательно дружественных взаимодействий (шпионажа). Но, возможен и прямой обмен военными технологиями. Впрочем, нельзя забывать, что сама физиология и образ жизни может накладывать значительные ограничения на такого рода обмен.
Цитата: Долго вспоминал, но так и не вспомнил ни одного случая из истории, когда бы союзники после кризиса не разлаялись.
Степень и скорость "разлаивания" может быть различной, как и уровень союзничества. Например, во время 2 мир-войны, какие-нибудь австралийцы и американцы были союзниками, но и после ее окончания разрыва и разлаивания не случилось. Также, как и сотрудничество СССР и Вьетнама не уменьшилось после значительного уменьшения давления со стороны США, до самого распада СССР.
vb
Цитата: аморфное равноправие рассматривает еще и Гамильтон в "Звездных королях" - заканчивается оно там правда тем, что при первом удобном случае неантропоморфные рассы переметнулись на сторону пришельцев-негуманоидов...
Цитата: Пример не совсем удачный: ни одна из четырёх упомянутых культур слабой не является,а японская и китайская так вовсе соотносятся как западноевропейская и римская.
Смотря что считать слабостью. Все эти культуры отставали от передовой европейской и в техническом и в организационном отношении. Но у них появилось желание двигаться дальше, и не только догонять, но и создавать что-то свое. А это желание зависит, имхо не от технической или социальной продвинутости\отсталости, а от каких-то совсем иных причин. И почему надо априори полагать, что чужаки будут похожи не на арабов, а на полинезийцев?
Послано - 16 Дек 2005 : 10:01:36
А ведь действительно, совершенно непонятно как может происходить взаимодействие с чужими. По фантастике об этом судить трудно, потому что фантасты своих чужих копируют с "экзотических" земных народов. Особенно, как я заметил любят японцев. А что касается данного случая (Карсак - Снегов), то Карсак сделал инопланетян из индейцев, чтоб их легко можно было спаивать огненной водой. А у Снегова инопланетяне в общем то хорошие парни, которых нужно освободить от фашистов и капиталистов. Это же обращение к образам, которые находятся в голове у читателя, без этого книга не "выстрелит". Кстати, книга Снегова, является единственной в своем роде, или есть еще примеры таких коммунистических космоопер?
Цитата: Impr "Час Быка" Ефремов.Формально продолжение "Туманность Андромеды"(во всяком случае где-то читал об этом),хотя сюжетно и самостоятельное произведение.
Да, но там земляне боролись с собственными диссидентами. И у Ефремова такие залихватские космические войны просто невозможны, у него каждая экспедиция это значительное усилие всей цивилизации. Ведь это он придумал Великое кольцо - все взаимодействие между цивилизациями осуществляется через информацию, сигналы идут столетиями. Космос слишком велик.
Мне кажется, что советские научные фантасты в основном сосредоточились на описании борьбы человека с природой и развития науки. У нас "Звездных королей" появится немогло.
А кстати - Толстой "Аэлита", тоже ведь как прилетели на Марс, так сразу давай диктатуру пролетариата устанавливать.
Послано - 17 Дек 2005 : 00:38:40
Так ведь советские фантасты практически были лишены возможности описывать чужих.Посуди сам.В случае если "чужие" построили коммунизм - то получается они должны помогать и руководить людьми.Т.е. какой-то крабовидный ракожук должен руководить дорогим Генеральным секретарем КПСС? За такое можно было и сесть на неопределенный срок.Если "чужие" стонут под гнетом своих капиталистов-империалистов - то вроде-бы люди должны им помочь свергнуть ненавистное иго и построить счастливую жизнь.Но для этого нужно было создать среди "чужих" коммунистическую партию трудящихся,ну и естественно Политбюро.Но в этом случае какой-нибудь член Политбюро (а идиотов там хватало,равно как и маразматиков) вполне мог обидется на то что его,пусть и в силу занимаемой должности,сравнивают с каким-то инопланетным ракообразным крабожабом.В этом случае автор мог либо сесть на неопределенный срок,либо вылететь с работы с возможностью работать в дальнейшем случае в лучшем случае,грузчиком на овощебазе.Короче говоря писать об инопланетянах было слишком опасно.Вот и не писали.А если и писали,то инопланетяне должны были быть людьми.А писать о науке,борьбе с природой было и выгодно (фантастов было не много и рынок был не насыщен) и безопасно.
Послано - 21 Дек 2005 : 11:00:04
Почитал тут тему о феномене советской фантастики, заметил там мысль, что она отличалась оптимизмом и верой в лучшее будущее. Получается, что если автор оптимист и верит в благотворную силу прогресса, то человечество у него будет нести во вселенную добро, помогая несчастным. Если же он разуверился в человеческом роде, то либо заставит человечество совершить самоубийство, либо оно будет геноцидить всех налево и направо. А в реале интересно, каким будет человечество, когда(если?) оно выйдет в галактику, и какая там при этом будет расстановка сил.
Послано - 21 Дек 2005 : 13:03:59
На всякий случай сделаю ссылку на вышеупомянутую тему Советской Фантастики.
Боюсь, что тема лидерства/доминирования/невоенной агрессии рас внутри некоего сообщества/объединения/союза недостаточно задействована Авторами, указанными в топике... Можно перейти к другим общим для этих произведений вопросам, однозначно решаемым Авторами, но на самом деле совсем неоднозначном - имеет ли право раса А, обладающая неким умением/технологией/знанием, делиться с расой Б, возможно (по мнению А) нуждающейся в этом умении/знании/технологии? Ведь последствия могут быть абсолютно непредсказуемыми!
Снеговские Герои считают не только возможным, но и обязательным делиться всеми своими знаниями и технологиями с другими расами. То, что такие знания могут катастрофически сказаться на самом существовании получателей даже не рассматривается! В случае с Карсаком - Земляне намеренно ограничивают передачу технологий и инструментов аборигенам. Частные случаи передачи стрелкового и другого оружия Аборигенам, на мой взгляд, не являются критичными потому, что технологии не передаются, а любые инструменты имеют склонность выходить из строя. Рано или поздно, так или иначе.
Послано - 21 Дек 2005 : 18:58:15
Вот всвязи с тем, что написал Ведьмак подумалось, а есть ли вообще разница между Снеговым и Карсаком - и там и там техногенная цивилизация успешно навязывает аборигенам свою культуру. Как альтернатива в этой связи вспоминаются мирные конфликты с биологическими цивилизациями (в том числе с цивилизациями людей), которые оказываются способны не только успешно противостоять "культурной агрессии", но и ассимилировать "прогрессора" технической цивилизации. Это явление характерно, например, для НФ ЛеГуин, ну и у других тоже встречается
Послано - 10 Янв 2006 : 03:24:16
А вот мне вспоминается Шеффилд (?), где в конце серии книг показывается забавная мысль - что само по себе наличие нескольких соперничающих цивилизаций может привести почти исключительно к их конфликту И после победы одной - к ее собственному угасанию и гибели. Он сконструировал для этого "тройственную" конструкцию (сразу вспоминается ефремов с его "косыми врезами") - добавил третью равномощную цивилизацию - сложный баланс сил взаимодействия между которыми должен был вроде бы обеспечить их развитие...
WBR - Andrew P.S. А еще можно вспомнить Меморандум Бромберга ;)
Цитата: А кстати - Толстой "Аэлита", тоже ведь как прилетели на Марс, так сразу давай диктатуру пролетариата устанавливать.
Читал как-то коротенькую повестушку одного "прогрессивного" французского писателя конца 19 века (журнал назывался кажется "Оверсан" или "Оверглайд" или что-то подобное, самое начало 90-х), так там было всё наоборот: как раз коммунистические марсиане помогали на Земле устраивать Мировую революцию...
Послано - 12 Янв 2006 : 18:12:45
«Ксипехузы» Жозеф-Анри Рони-старший, повесть написанная аж в 1887 году. Первобытные люди против совершенно непонятной формы жизни в виде геометрических тел, обладающих какими то смертельными лучами. Взаимное сосуществование невозможно, война не на жизнь а на насмерть. Никаких переговоров или торговли. В конце, главный герой жалеет о гибели ксипехузов, хотя до этого безжалостно с ними расправляется.
Ответить на тему "Снегов versus Карсак, или Боги против Львов."
Версия для печати
Послано - 08 Дек 2005 : 01:31:48
) является ли создание "лиги рас" хоть какой-то гарантией от потенциального уничтожения своей расы более могущественным противником? 
