Послано - 17 Дек 2005 : 02:22:42
Часто авторы сталкиваются с описанием героев, которые без "перчёного" слова обойтись не могут. Соответственно Авторам приходится или прямо писать, что говорит герой, или производить некоторую цензуру, заменяя бранные слова, либо на более мягкие, либо просто говоря "...он смачно и образно выразился...". Хочу вас спросить: как вы относитесь к мату в произведениях? Не является ли цензура речи героев существенной потерей атмосферы описываемого мира? И вообще не является ли избегание мата и брани на фоне смачного описания массовых и зверских убийств (зачастую с пытками) наихудшей формой лицемерия? Как вы относитесь мату в книгах? Считаете ли приемлемым использование интелигентного (используется очень редко для особо красочного подчёркивания) мата? Не является ли избегание мата в книгах, некоторым противовесом тому, что в жизни его используют более 95% населения?
Послано - 17 Дек 2005 : 11:21:57
Я ваще к мату в книгах отношусь отрицательно, по-моему в жизни его и так достаточно. Хотя вот у Бригадира в Хрониках и Дневниках тестировщика он читается очень гармонично. Может его там смягчает конкретное ржалово?
Послано - 17 Дек 2005 : 12:06:40
1. Отношусь к мату отрицательно в том случае, если он употребляется в авторских отступлениях. впрочем, такого с ходу и не припомню 2. В речи персонажей мат должен был "адекватным", т.е. соответствовать ситуации и характеру персонажей. Например, в "Ночном смотрящем" Дивова мне было бы странно, что деревенские жители обошлись без мата. У Эльтерруса ("разведчик схватился за голову и минуты три монотонно ругался" - цитирую по памяти) самих ругательств нет, но упоминания о них надоедают быстро.
vb, а "Массаракш" - это мат? т.е. прям-таки "твою мать"? мне всегда казалсь, что это что-то более мягкое, вроде "черт возьми". :))
Послано - 17 Дек 2005 : 13:07:46
Хочу вас спросить как вы относитесь к мату в произведениях. Не является ли цензура речи героев, существеной потерей атмосферы описываемого мира. И вообще не является ли избегание мата и брани на фоне смачного описания массовых и зверских убийств (зачастую с пытками) наихудшей формой лицемерия? француз ты сам ответил на свой вопрос.Хотя лучше не злоупотреблять.
Послано - 17 Дек 2005 : 17:01:39
Вообще, я о-очень не люблю мат в печатном виде (в устной речи он бывает к месту). И постоянно видеть его, скажем, в "Мракобесе" Хаецкой было просто противно. Но вот, что любопытно, ругательства героев Сапковского никакого отторжения не вызывали. Но это, скорее, исключение.
Цитата:vb - 17 Dec 2005 : 11:23:59 Лучший мат в фантастической книге - это мат уникальный для описываемого мира.
Цитата:Маленькая сосна - 17 Dec 2005 : 12:06:40 vb, а "Массаракш" - это мат? т.е. прям-таки "твою мать"? мне всегда казалсь, что это что-то более мягкое, вроде "черт возьми". :))
Цитата:Француз - 17 Dec 2005 : 02:22:42 ...Как вы относитесь мату в книгах?
В общем случае - отвратительно. Пример: уже упомянутая Хаецкая.
Цитата:...Считаете ли приемлемым использование интеллигентного (используется очень редко для особо красочного подчёркивания) мата?...
Да. Но только в том случае, если "подчёркивается" ситуация, а не характеристика персонажа. Пример: Даниил Корецкий, "Пешка в чужой игре".
Цитата:...Не является ли цензура речи героев, существеной потерей атмосферы описываемого мира?...
Нет.
Цитата:...Не является ли избегание мата в книгах, некоторым противовесом тому, что в жизни его используют более 95% населения?
Нет.
Цитата:... И вообще, не является ли избегание мата и брани на фоне смачного описания массовых и зверских убийств (зачастую с пытками) наихудшей формой лицемерия?...
Что-то "правами человека" запахло... где мой автомат?! ;)
Послано - 17 Дек 2005 : 20:24:02
В последний раз мат в книге меня покоробил у Дивова. В "Мастере собак" и "лучшем экипаже Солнечной". Реализмус вульгарис. То есть, по-моему, мат в книги вставляют с той же целью, что и откровенные постельные сцены - раализмУ ради. Поскольку традиции такой в классической русской литературе, вроде бы, не наблюдалось (Баркова и прочих лучше не вспоминайте - я о Литературе с большой буквы "Л"), соременный мат поневоле является не только НЕцензурным, но и НЕлитературным. И весьма, ВЕСЬМА редко воспринимается как нечто органичное. Чаще всего слова "из трех букв" буквально выпирают из текста, не вызывая у меня адекватного восприятия. В принципе, я по жизни к мату не отношусь с трепетом, но и не чураюсь уж совсем - он бывает к месту, скажем, в некоторых анекдотах (ага, ПОЛУПРИЛИЧНЫХ!!! ). В книгах... нет, не люблю.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 17 Дек 2005 : 20:39:52
Имхо, всё должно быть в меру, всё должно быть к месту. Мат в тексте должен уже заранее (изначально!) предполагаться сочетанием характера героя, особенностей психологической обстановки и ранее описанной социальной культуры. А вот если мат вводится для того, чтобы описать характер героя, или психологическую обстановку, или социальную культуру - то это дурной тон. Автор просто расписывается в своей неспособности управлять собственным текстом.
Послано - 17 Дек 2005 : 23:24:48
В "Черном Отряде" ругательства солдат вполне к месту. Гораздо хуже, когда раз в две страницы повторяют одно и то же проклятие: "Кровь и пепел!"
Послано - 18 Дек 2005 : 10:51:14
Кроме уже упомянутого масссаракш, хочется отметить монолог волшебницы Джоанны из "Люди и призраки" Панкеевой, а также сэра Анде Пу из Хроник Ехо Макса Фрая. Это высший пилотаж. Мат это выражение эмоций, но эмоции должны выражаться емко и точно, если я захочу матов, пойду к бухарикам, а не сяду читать книгу.
Послано - 18 Дек 2005 : 18:11:19
vb, а "Массаракш" - это мат? т.е. прям-таки "твою мать"? мне всегда казалсь, что это что-то более мягкое, вроде "черт возьми". :)) [/quote]
Люди! Как же вы читаете классику? Точно цитировать не берусь (книги после переезда уже два года в коробках...), но либо в "Жуке", либо в "Волнах", а может, и в самом "ОО" есть ПЕРЕВОД этого ругательства! Планета называется Саракш, "мас" - наизнанку, т.е. дословно - "Мир наизнанку!". Ругательство появилось после попытки еретиков объявить мир шаром, висящим в пустоте, а не каверной в Мировой Тверди...
Послано - 18 Дек 2005 : 18:33:06
Если слегка разобраться, то в основе русского мата лежит хамское и быдловское отношение к тому, что мы, как люди разумные и желающие своему роду продолжение в веках, должны обожествлять. Полный набор презрения к женшине, к матери, к зачатию. Мат на улице, в общественном местах по определению калечит души детей, ставших свидетелями этого. Это именно он убил на просторах нашего СНГ дух рыцарства, дух настоящего мужского отношения к женщине. Безусловно, матом ругались всегда, но так, как сейчас - так не было. За всё своё детство и юнность я ни разу не припомню случая мата в исполнении женщины, девушки, своей однокласницы. Сейчас, ежели вы очутитесь рядом с компанией тинейджеров или даже детей, то просто уши вянут. Я отнюдь лицемер. За плечами больше 20 лет в армии. Но я резко против мата в литературе, как в прочем и в прочих местах. Это всё ерунда, что не хватает языка для передачи эмоций. На то, ты, уважаемый, и являешься писателем. Читай классиков и учись.
как-как? Обычно, 2 раза: 1ый - лет 15 назад, 2ой - лет 7. Есть возражения? ;)
Piligrim
Цитата:Если слегка разобраться, то в основе русского мата лежит хамское и быдловское отношение к тому, что...
позвольте заменить "в основе мата" на "в основе употребления мата". А то я как последняя зануда полезу по интернету искать что-нибудь о происхождении мата и нарою что-нибудь о связи ругательств с заклинаниями, проклятиями и прочим. А так лень.. :) Так что лучше заменим. :)
Цитата: Люди! Как же вы читаете классику? Точно цитировать не берусь (книги после переезда уже два года в коробках...), но либо в "Жуке", либо в "Волнах", а может, и в самом "ОО" есть ПЕРЕВОД этого ругательства! Планета называется Саракш, "мас" - наизнанку, т.е. дословно - "Мир наизнанку!".
Между прочим английский вариант мата тоже строится на искаженном восприятии религиозных концепций. А вот "Массаракш" это в мире "Обитаемого острова" вполне матерное слово: 1. Сложно представить, что боевой офицер в сложной обстановке выражается нейтрально-литературными словами. 2. "Массаракш" в лучших традициях русского мата имеет этажность, т.е. легко может употребляться в связках: "Массаркш н массаракш", "Тридцать три раза массаракш" и т.д. Ну если не нравиться "массаракш", то можно рассмотреть весьма удачные слова, такие, как "гхыр" (означает то самое у тролей) или "Шахнуш тодд" (вислые уши у тролей). Вообще есть отдельная тема с коллекцией подобных ругательств.
Цитата: Люди! Как же вы читаете классику? Точно цитировать не берусь (книги после переезда уже два года в коробках...), но либо в "Жуке", либо в "Волнах", а может, и в самом "ОО" есть ПЕРЕВОД этого ругательства! Планета называется Саракш, "мас" - наизнанку, т.е. дословно - "Мир наизнанку!".
Между прочим английский вариант мата тоже строится на искаженном восприятии религиозных концепций. А вот "Массаракш" это в мире "Обитаемого острова" вполне матерное слово: 1. Сложно представить, что боевой офицер в сложной обстановке выражается нейтрально-литературными словами. 2. "Массаракш" в лучших традициях русского мата имеет этажность, т.е. легко может употребляться в связках: "Массаркш н массаракш", "Тридцать три раза массаракш" и т.д. Ну если не нравиться "массаракш", то можно рассмотреть весьма удачные слова, такие, как "гхыр" (означает то самое у тролей) или "Шахнуш тодд" (вислые уши у тролей). Вообще есть отдельная тема с коллекцией подобных ругательств.
Ну почему сразу "матерное"? Тут, скорее, не мат, а богохульство, которое, со временем, превратилось в крепкое словцо, выражаеющее негативные эмоции. Или в русском языке ВСЕ ругательства являются матом? А как же "Черт побери!" - это ведь богохульство! А "сволочь" - это что, тоже мат?
Послано - 20 Дек 2005 : 17:10:48
Piligrim Полный РЕСПЕКТ. Даже неловко за себя стало... ведь редко (пусть даже ВЕСЬМА редко), но вырывается... это... ТО САМОЕ...
Сознаюсь как на духу... В последней главе первой части своих "Снов Чужих" я оставил в одной из фраз наркомана Феньки "неопределенный артикль". Не исключено, что все-таки решу избавиться и от него при финальной корректуре. Остальные ругательства постарался свести к "окололитературным". В первоначальном варианте у меня еще в одном месте стояло "Б...! Б...!", которое позже превратилось в "Черт! Черт!" В общем, тоже пытался "реализьму" добавить. Всякий раз как перечитывал - спотыкался о собственный же текст. В итоге - исправил нафиг. Ну, не по душе, и все тут!
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 20 Дек 2005 : 19:09:52
Не, вы уж совсем то мат не гнобите :) Всё зависит от того где, с кем и при каких обстоятельствах. Живое матерное слово бывает очень кстати. Я, например, не могу себе представить Горчева без мата, а ведь как хорошо пишет. Да что Горчев, если даже великий и ужасный АС Пушкин позволял себе сочно матернуться (но не в салоне А.Керн :), хотя в будуаре не исключаю :)).
Мой вам совет: не слушайте ничьих советов. И этого тоже.
Послано - 22 Дек 2005 : 15:48:48
Кста, и где это у Дивова ну жутко не к месту мат? Единственное, что смог вспомнить в книге которую помню местами вплоть до места эпизода на странице - афаир Лебедь спотыкается в погоне за зомби и с воплем "бляааааааа!" летит лбом вперед. И что тут некместного? Более чем уместно и ситуативно, и в смысле лексики молодого мужика-раздолбая из спецслужб, и в смысле слепка эпохи. Это, милсдари, 1990-е, а не диетические 60-е.
Кстати, найдите что по звучанию, что по употреблению, десять различий слова "гхыр" и слова "хер". Который, кстати, сам по себе является эвфемизмом сами-знаете-чего. А ведь за этот "гхыр" никто не полез вставлять фитиля Громыке. Так что нечего пенять на Дивова за якобы некстати матерную лексику. Вот в то, что читателю не понра мировоозрение автора, и поэтому начались искаться причины его не полюбить - в это верю.
Кстати, прекрасный пример экспрессивной лексики есть у Другаля - пресловутое слово "миробль", а также прекрасную ситуацию, в которой нормальный человек разразится матерной тирадой - а у автора - "...-и всю кротость его,- непонятно сказал капитан." "Сохрани дыхание", экспозиция. Примерно 2-3 страница, по моим ощущениям.
Послано - 22 Дек 2005 : 16:38:12
posadnik Что мне у Дивова не нравится в плане сюжета и авторской позиции - об этом я писал отдельно в теме Дивова. Здесь повторяться не буду. Уж поверьте, к мату это не имеет никакого отношения. А он, между тем, в его книгах попадается ДОСТАТОЧНО часто, чтобы мне это стало бросаться в глаза.
Нужны конкретные цитаты? Хорошо - поищу как будет время.
Чтобы одно очистить нужно другое запачкать... Но можно запачкать все, ничего не очистив...
Послано - 22 Дек 2005 : 18:53:55
Занятнейшая получилась тема.Турнир.Сломаю ка я тоже копьё. Мат в книге как и в жизни кто-то использует,а кто-то нет, и вопрос должен ли он быть в тексте решает писатель.А читатель решает стоит-либо не стоит(даже ударение хочется поставить).Piligrimу особый дружеский привет!Мат всего лишь отношение людей к данной ситуации,и более глобально-Времени,а также ряду других т.д. и т.п. 80-е и 90-е а?ВСЁ это отражается в книгах,писатели нормальные люди.OK.Eki-Ra? И повторюсь -лучше не злоупотреблять!!лучше не злоупотреблять!!А употреблять всё-же можно.Осторожно.
Послано - 23 Дек 2005 : 14:26:06
Так именно что. Тем более что уже сколько десятков лет как стал классикой Clockwork Orange Берджесса, где использовалась аналогичная система экспрессивной лексики, что и в "Лучшем экипаже Солнечной", завуалированная другим языком. Прием-то не нов, более чем. Кстати, если не считать "классической русской литературой" только школьную программу, то там найдутся немало авторов с постельными сценами - от поэтизированных у Гоголя до реалистичных у Лескова и Куприна. Аналогично и мат, если он нужен. Обсценная лексика в постсоветское время давно стала публичной, пусть и не в полном объеме. Собственно, тут и путинское "мочить в сортире", и реклама, которая давно себе позволяет "я худею от..." и "журнал ... - издатый для мужчин". Дивову понадобился слепок - и слепок оказался достаточно точен. У той же Раткевич или Олди оно будет не к месту - потому что художественные задачи разные. Дивов работал именно слепок современности, и использовал ровно те краски. которые ему для этого были нужны.
Послано - 25 Дек 2005 : 23:37:52
А никто не знает книжку, где была бы собственная система мата, причем созданная с нуля? Ну что то типа по гномьи или на оркише. Очень интересно мне, чтоб заковыристо было бы, но в тоже время непонятно непосвященным:)
____________________________________ Нет способа фасте, чем копи и пасте
Послано - 30 Дек 2005 : 09:39:21
Что-то вопрос запутали. Я так яростно против обыкновенного русского мата, именно его. Но не ругани в целом. Ведб красивое ругательство можно выдать и без употребления мата. Мат - это то, что мы называем не нормативной лексикой. Но вовсе не обыкновенную брань. Тут уж нет предела совершенству. И, кстати, по этой части ох как богат украинский язык. Вот уж братья-хохлы мастера сплести словесную филигрань в подобающем случае.
Послано - 30 Дек 2005 : 14:13:10
Спорить особенно не о чем. Законы известны. Мат в диалогах героев допустим, он - часть естественной речи. Вопрос лишь в том, заменять ли некоторые буквы нецензурного словечка (или целиком) точками или иными символами, или печатать так, как звучит. В тексте от автора мат недопустим. Ну, представьте такое начало романа: "Перед героями расстилался о**ительный пейзаж." И, воще, нормальный писатель всегда подберет (или выдумает) замену любому нежелательному словечку.
Послано - 01 Янв 2006 : 03:53:09
А, знаете... Я по поводу мата так и не вывел своего мнения. И не придерживаюсь какого либо из существующих. Мне просто не понятен один вопрос... А зачем нужно быть "против" или "за", в этом вопросе? Если есть в мире разнообразие. Каждый найдёт и то что ему по душе, и то что ему не понравится. Для меня лично присутствие или отсутствие мата в тексте вообще не играет никакой роли. Для меня важна книга в целом, а не её составные части.
Цитата: А никто не знает книжку, где была бы собственная система мата, причем созданная с нуля? Ну что то типа по гномьи или на оркише. Очень интересно мне, чтоб заковыристо было бы, но в тоже время непонятно непосвященным:)
В "Exodus" Смит/Троубриджа, любимой моей пятитомной космической опере, у пиратов космических изрядный новояз. Но переводил я его обычным русским - не хватило фантазии. И почти всегда руководствуюсь заповедью Н.А.Науменко: понижаю степень нецензурности на полградуса. А когда в очень редких случаях оставляю многоточия, их почти всегда вычищает редактура. Жаль мне только одной ситуации: во вторых Клинках, когда Радгар пронзает сердце Овода мечом, тот не мог выдохнуть ничего, кроме "Ох, б...!". А оставили только "ох".
жуть, товарищи, стала лучше. жуть стала веселей.
Отредактировано - Renegade on 01 Jan 2006 11:56:44
Послано - 27 Янв 2006 : 18:02:54
Мне кажется, что великий трёхэтажный хорош там где без него обойтись. Как можно обойтись без мата в описания диалога работающих грузчиков, боцмана общающегося с командой?
Послано - 27 Янв 2006 : 18:23:54
Нет, в монологе боцмана лучше обойтись общими фразами. Собственно мат в русском языке - это продукт устного творчества. Тут часто важно не само слово, а интонация, с которой оно произносится. От интонации значение меняется настолько, что на бумаге не выразишь. Есть сферы деятельности, где без ненормативной лексики не обойтись, однако литература к таковым не относится.
Послано - 27 Янв 2006 : 19:54:19
А зачем нужно быть "против" или "за" в этом вопросе? Если есть в мире разнообразие. Каждый найдёт и то, что ему по душе, и то, что ему не понравится. Для меня лично присутствие или отсутствие мата в тексте вообще не играет никакой роли. Для меня важна книга в целом, а не её составные части. Это не ответ?
Цитата:Я по поводу мата так и не вывел своего мнения. И не придерживаюсь какого либо из существующих.
Вот это нет
Цитата:И кто куда движется по временни?
Никто никуда - просто лица два(обсуждение сам с собою)
Цитата: Я так яростно против обыкновенного русского мата, именно его.
Чем плох(позвольте так выразиться) русский мат? Вы так здорово разбираетесь в укр.ругательсвах? Они по названию и смыслу, пожалуй обставят наш родной.А уж Аглицкий.От перевода краснею(от зависти). Amberу
Цитата:Мне кажется, что великий трёхэтажный хорош там где без него обойтись. Как можно обойтись без мата в описания диалога работающих грузчиков, боцмана общающегося с командой?
Послано - 28 Янв 2006 : 19:47:16
Да, литература описывает все. Вплоть до копофилии Сорокина. Только это уже не моя литература. Достаточно тго, что многие матерные слова в бытовом лексиконе играют роль связок. Без них и предложение не получается. Если таким же языком еще и писать... Но переговоры идущего в атаку батальона - вот где поэзия! Из цензурных слов одни позывные, и всем все понятно.
Мат не режет мне ухо, если, конечно, звучит не из женских уст и в соответствующей обстановке. А вот глаз в книге режет. Словно прекрасная незнакомка, вдруг перешедшая на высокий, двенадцатиэтажный стиль.
Версия для печати
Послано - 17 Дек 2005 : 02:22:42
